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Thema: KNX über IP mit 9600 Bit/s ??

  1. #31
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    Hallo ihr zwei..

    @hennessy und @uwe!
    Von was redet Ihr? Ein "Nicht-KNX-Gerät", welches auf Ethernet angeschlossen ist, muss so im Telegrammverkehr gedrosselt werden, dass es nicht mehr wie 50 Telegramme auf das Ethernet schiebt. Ob dabei ein "Puffer" hardwaretechnisch oder softwaretechnisch überhaupt zum Einsatz kommt, ist Sache der Produktarchitektur. Wobei "50 Telegramme" bereits oberes Limit ist. Ende.

    "Mit KNXnet/IP Routern gab es nur KNXnet/IP Geräte, die durch ihre KNX Busanbindung quasi eine eingebaute Telegrammratenbegrenzung hatten. Mehr als etwa 50 Telegramme pro Sekunde konnte ein Gerät nicht senden. KNX-IP Geräte ohne Busanschluss haben eine solche „Drossel“ aber nicht mehr. Wenn ein solches Gerät meint, 10, 20 oder mehr Telegramme auf einmal senden zu wollen (Stichwort Zentralfunktion), dann könnte es dies theoretisch mit maximaler Ethernetgeschwindigkeit tun. Andere KNX-IP Geräte hätten vermutlich damit auch keine Probleme, müssen die Telegramme aber auf den Bus, könnten die Puffer der KNXnet/IP Router hingegen auf einen Schlag vollgeschrieben sein und es zu Telegrammverlusten kommen. Es besteht also durchaus ein Interesse daran, potentiell zu routende Telegramme, die auf den KNXnet/IP Backbone geschrieben werden, entweder inhaltlich (ich weiß, was ich tue) oder technisch (es werden nicht mehr zugelassen) so zu beschränken, dass es zu keinem Pufferüberlauf kommt."
    Gruss Peter
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  2. #32
    Uwe! ist offline Registrierter Benutzer
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    Zitat Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
    @hennessy und @uwe!
    Von was redet Ihr?
    von dem Versuch diese Zeile hier in Bezug auf "Verzögerung" zu interpretieren:

    Zitat von elwedritsche
    Bei der Dimension der Puffer muss man abwägen zwischen zu kleinen Puffern, die evtl. nicht alle Telegramme eines Schwalls aufnehmen können (und es zu Telegrammverlust kommt) und zu großen Puffern, die zu einer entsprechenden Verzögerung bei der Zustellung führen.

  3. #33
    Avatar von Dieter Koch
    Dieter Koch ist offline KNX-Professionals Firmenmitglied
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    Ich habe gefragt

    Zitat Zitat von Dieter Koch Beitrag anzeigen
    Aber wir sind ja kommendes WE bei WAGO. Ich Frage da bestimmt.
    Für alle, die es interessiert:

    Bei der WAGO-Klemme kann man alle 32.000 GrpAdr. verwenden.

    Der Vortrag war sehr interessant und nachvollziehbar. Ich hatte erst meine Schwierigkeiten zu verstehen, daß es sich bei einem KNX/IP kontroller mit 2 TP-Klemmen um zwei KNX-Geräte handelt. Zwei phys. Adressen, zwei unterschiedliche Linien usw.
    WAGO bietet im nächsten Jahr wieder bundesweit Kurse zu dem Thema an. Meiner meinung lohnt sich die Zeit.

    Gruß
    Dieter
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  4. #34
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    Zitat Zitat von Dieter Koch Beitrag anzeigen
    Für alle, die es interessiert: Bei der WAGO-Klemme kann man alle 32.000 GrpAdr. verwenden.
    Der Vortrag war sehr interessant und nachvollziehbar. Ich hatte erst meine Schwierigkeiten zu verstehen, daß es sich bei einem KNX/IP kontroller mit 2 TP-Klemmen um zwei KNX-Geräte handelt. Zwei phys. Adressen, zwei unterschiedliche Linien usw.
    WAGO bietet im nächsten Jahr wieder bundesweit Kurse zu dem Thema an. Meiner meinung lohnt sich die Zeit. Gruß Dieter
    Hoi Dieter..

    hast Du gefragt, wieso die Kopplung über WAGO die Telegramme über IP schneller übertragen (kann), als alle andere?

    Gruss Peter
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  5. #35
    Avatar von Dieter Koch
    Dieter Koch ist offline KNX-Professionals Firmenmitglied
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    Zitat Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
    hast Du gefragt, wieso die Kopplung über WAGO die Telegramme über IP schneller übertragen (kann), als alle andere?
    Hallo Peter,

    das wurde erklärt und ich habe es auch verstanden. Leider kann ich es nicht nachvollziehbar erklären, weiss aber, daß die WAGO-Leute hier mitlesen. Vielleicht schreiben die Mitarbeiter mal.

    Es gibt bei WAGO einen Haken, der in der Software gesetzt werden muss, damit die normale IP-Geschwindigkeit benutzt wird. Brüssel hat darauf bestanden und als Bedingung für die Zertifizierung gemacht.


    Oder habe ich es doch nicht richtig verstanden

    Es können sich zur gleichen Zeit mehrere Kontroller miteinander unterhalten. Nur wenn sich zwei unterschiedliche mit dem 3. ......

    Bitte liebe WAGO-Leute, erklärt es noch einmal


    Gruß
    Dieter Koch


    PS: Es war ein interessanter Tag und ein gelungener Abend.
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  6. #36
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    Zitat:
    Zitat von PeterPan
    hast Du gefragt, wieso die Kopplung über WAGO die Telegramme über IP schneller übertragen (kann), als alle andere?


    ... weil die "Junx" was von Protokollen verstehen :-) ...

    LG
    ______________________

    Mike

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  7. #37
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    Ich versuchs mal, auch auf die Gefahr das ich auf die Schnauze falle.......


    Es hängt damit zusammen, das insbesondere der Linienübergreifende Datenverkehr zwar in voller Bandbreite und Geschwindigkeit die Daten übertragen kann, jedoch die untergeordneten Linien welche auf KNX-TP basieren, nur 9,6k zulassen, im Vergleich der KNX-IP mit 10M bzw. 100M gefahren werden kann. Die Daten welche in der übergeordneten Linie von mehren Stellen kommen könnte, da ja dort vor allem Linienkoppler sitzen, müssen die Datenflut auch verarbieten können. Dieses können sie jedoch nicht in der Art, da der Datenabfluss in die Linie nur mit 9,6k erfolgen kann. Also ist und bleibt hier ein "Flaschenhals" der sozusagen dann auch auf der übergeordneten Linie, welche über KNX-IP kommuniziert, "künstlich" aufrecht erhalten werden muss, um die LKs nicht zu überfordern. Somit ist innerhalb der KNX Welt immer von 9,6k auszugehen, selbst in der KNX-IP Welt. Wenn jedoch KNX-IP Geräte mit Webservices arbeiten, parallel zum KNX-IP Protokoll, so werden diese Dienste die vollen 10M oder 100M nutzen. Um jedoch eben keinen Datenstau vor den LKs (die untergeordnet mit 9,6k zwangsläufig arbeiten, da KNX-TP) zu erzeugen, wird eben insgesamt nicht mehr als 9,6k in die KNX Welt zugelassen.

    Wenn jedoch Beispielsweise 2 oder mehr Knoten auf KNX-IP Basis ohne KNX-TP Linie arbeiten, also ohne 9,6k KNX-TP Geräte auskommen, kann der Haken den Dieter beschrieben hat, entfernt werden, da es ja zu keinem Datenstau auf dem Niveau einer 9,6k KNX-TP Linie kommen kann.

    Ich habe es bewusst so einfach wie möglich beschrieben ! Und bei Fehlern bitte ich insbesondere die Wago-Leute mich zu korigieren.
    Geändert von Jürgen Sporleder (22.09.08 um 17:43 Uhr)

    Beste Grüße aus Hannover



    Jürgen Sporleder
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  8. #38
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    [quote=Jürgen Sporleder]

    Wenn jedoch Beispielsweise 2 oder mehr Knoten auf KNX-IP Basis ohne KNX-TP Linie arbeiten, also ohne 9,6k KNX-TP Geräte auskommen, kann der Haken den Dieter beschrieben hat, entfernt werden, da es ja zu keinem Datenstau auf dem Niveau einer 9,6k KNX-TP Linie kommen kann. quote]

    Hoi Junx..

    was soll das bitte für einen Sinn haben? "KNX-Knoten" arbeiten auf KNX-IP-Basis ohne KNX-TP-Linie?

    Ach und: Es darf ruhig jemand von WAGO mitschreiben und das erklären. Schliesslich lesen die Herren ja mit und es geht um deren Produkte, odrrr?

    Gruss Peter
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  9. #39
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    Hoi Junx..

    was soll das bitte für einen Sinn haben? "KNX-Knoten" arbeiten auf KNX-IP-Basis ohne KNX-TP-Linie?
    Einen ganz einfachen, warum sollte KNX auf Linien mit 9,6k beschränkt bleiben?

    Es kann so sein, muss es aber nicht. Es ist so also eine KNX Welt vorstellbar die ausschliesslich auf derzeit 10M/bit läuft. Also bisher wohl nur Wago und evtl. Beckhoff aber es sollen ja noch weitere dran arbeiten.
    Ein Knoten besteht aus zentral angeordneten Ein- und Ausgabemodulen, dies kann bei Wago bis zu 64 Stück dieser Module sein. Diese Knoten lassen sich auf 10M/bit verbinden und dann betreiben, sofern der "Haken" im Webinterface entfernt wird. Dann läst sich solch ein Knoten auch über die ETS sicher mal alleinig progen, was derzeit aber bei Wago nur über die "Knotensoftware" Codesys möglich ist.

    Aber auch ein anderer Ansatz ist denkbar. Eine Übergeordnete Visu kann bei entfernen des "Hakens" mit 10M/bit bedient werden, sofern von der Visu zurück nicht viel Datenverkehr (bezogen auf einen einzelnen LK mit 9,6 Linie untergeordnet) gehen muss, und es dann wieder zu Engpässen kommen kann.

    Beste Grüße aus Hannover



    Jürgen Sporleder
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  10. #40
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    Hallo Jürgen..

    also, nun stellen wir uns mal ganz dumm:

    Wir ersetzen:
    - KNX/TP durch KNX/IP
    - BCU durch WAGO-Controller
    - Anwendungsmodul durch WAGO-Klemmen
    - Max. 64 BCU2 durch 64 WAGO-Controller

    Ist es das, was Du meinst?

    Gruss Peter
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  11. #41
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    Wieso stellst Du dich da jetzt dumm ?

    Es ist dann die Schreibe von "KNX-IP only Device" !

    Diese können dann eben klar und ohne Überlauf eines Telegrammpuffers von 10-40 Telegrammen wie in 9,6k LKs mit 10Mbit bei reinem IP-Protokoll betrieben werden.

    (Und "schon" () geht den aus der LON Seite kommenden Kritikern die Puste aus in Bezug auf das alte und immer wieder unnütz durchgekaute Thema Geschwindigkeit auf einem Feldbus ! )

    Beste Grüße aus Hannover



    Jürgen Sporleder
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  12. #42
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    Jaja...

    schöne heile Wago-Welt...

    Frage: Was kostet so ein "Wago"-TCP/IP-Knoten im Vergleich zu einer BCU?

    Und warum nimmt man dann nicht gleich Profibus? SPS und STEP7?

    Was passiert, wenn ich eine DALI-Klemme verwende? (mit 1200 bit/s)?

    Warum ist die Erde keine Scheibe?

    Sieht die Zukunft wieder so aus? Zentraler Controller und Sensor/Aktor-Verkabelung sternförmig dorthin?

    Gruss Peter
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  13. #43
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    Frage: Was kostet so ein "Wago"-TCP/IP-Knoten im Vergleich zu einer BCU?
    Imho, falsche Frage, da ja bei einem Knoten nicht der Controller mit einer BCU vergleichbar ist, sondern bis zu 64 BCUs in Form von Modulen anreihbar sind. Ansonsten kann ich nur sagen, das bei genauer Betrachtung die Kostenseite für einen solchen Knoten sehr vielversprechend ist.

    Und warum nimmt man dann nicht gleich Profibus? SPS und STEP7?
    Weil Siemens Imho kein Dali, enoceon Mbus, KNX-TP und weitere in einen Knoten vereinen kann ! (?) Andererseits kann zum Beispiel ein solcher (Wago-) Knoten aber eben nicht nur KNX-IP sondern parallel !!! auch andere Protokolle bedienen, z.B. Modbus.

    Sieht die Zukunft wieder so aus? Zentraler Controller und Sensor/Aktor-Verkabelung sternförmig dorthin?
    Ist das mal abgesehen von der Sensor Anordung nicht inzwischen der Anwendungsfall schlechthin ? Auch wenn die Instabusgruppe das vor 18Jahren mal anders gesehen hat !
    Ich spreche hier nicht vom EFH sondern vom Zweckgebäude.

    Warum ist die Erde keine Scheibe?
    Warum hat Siemens kein quasi Weltmonopol ala Microsoft in der Gebäudetechnik ?

    Beste Grüße aus Hannover



    Jürgen Sporleder
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  14. #44
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    Hoi Jürgen..

    schöne Antworten. Aber die DALI-Frage ist noch offen. Kannst aber auch für Modbus oder Enocean antworten. Bei KNX-TP(-Klemme) dürfte es ja denn das gleiche sein.

    Das mit den "64 Modulen" hab ich noch nicht ganz verstanden aus dem ersten Teil Deiner Antwort. Kann ich nun 64 KNX/IP-Controller verwenden oder 64 "Module" (Modul ist mir zu allgemein. Klemme oder Controler oder KNX-TP-Gerät)

    PS: Die Beziehung zwischen "flacher Erde" und "Weltmonopol Siemens" ist mir auch nicht ganz klar.

    Gruss Peter
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  15. #45
    Avatar von Dieter Koch
    Dieter Koch ist offline KNX-Professionals Firmenmitglied
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    Der WAGO-Kontroller ist nun einmal das erste KNX-Gerät, daß nur über IP erreichbar ist. Klemmen dahinter brauchen nur Zusätze zu sein

    Ich bin mir ziemlich sicher, daß wir auf der nächsten L&B weitere IP-Geräte sehen werden.

    Zu der Kostenseite kann ich nur soviel sagen, daß wir mal ein großes BV kalkuliert haben (ca. 3.000 Schaltgruppen). da hat sich für uns kein Preisvorteil ergeben, weil ja auch der höhere Integrationsaufwand mit kalkuliert werden muss.

    Wenn dann noch eine Reihe von AI und AO dazukommen, sieht die Kostenrechnung bestimmt ganz anders aus.

    Gruß
    Dieter
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