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Thema: KNX über IP mit 9600 Bit/s ??

  1. #1
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    Gerüchteküche: KNX über IP mit 9600 Bit/s ??

    Hallo Kollegen..

    was mich mal so nebenbei interessieren würde: Wer setzt eigentlich so dämliche Gerüchte in die Welt, welche allein schon nach den physikalischen Gesetzen ohne menschlichen Verstand zu wiederlegen wären. Nein, eigentlich denke ich eher darüber nach, wer den Krampf glaubt. Aber egal. Ich bin ganz hin- und hergerissen.. Aber der Reihe nach.

    Neuester Gag des Tages:
    Da erzählte mir doch tatsächlich ein Kunde so nebenbei am Messestand, allen Ernstes und voller Überzeugung, dass bei den KNX/IP-Geräten die Telegramme nur mit 9600 Bit/s über Ethernetkabel übertragen werden! Das hätte ihm ein Mitarbeiter eines namhaften Klemmenproduzenten erzählt.

    So, jetzt versuchen wir uns einmal ganz flux und simpel vorzustellen, wie alle anderen KNX-Hersteller es dem Netzwerk und den Administratoren, sowie den Routern, Switches, Netzwerkdosen und Netzwerkendgeräten überall auf diesem 8 Milliarden-Einwohner-Planeten klar machen sollen, dass sie bitte sehr NUR die eben einen IP-Telegramme, welche nicht von besagtem Klemmenhersteller kommen doch bitte auf den Kupfer-, Plastikfaser- und Glasfaser-Leitern auf die 9600 Bit/s herunterbremsen sollen und alle anderen IP-Telegramme (HTTP, SMTP etc.) mit der sonst üblichen Geschwindigkeit (10 MB/ 100 MB / Gigabit / Terrabit) übertragen sollen?

    Hallo! Aufwachen! Auf Kupfer läuft die Übertragung mit Elektronen! Das sollte eigentlich jeder in Physik 5. Klasse gelernt haben, auch wenn er nicht berufsmässig mit Elektrotechnik zu tun hat. Ja, ich weiss das ist lange her! Deshalb erklär' ich es nochmal:

    Schiebt man "vorne" ein Elektron in ein Kupferkabel rein, so fällt hinten eines "raus" (ganz "blöd" erklärt). Dem Kupfer ist es vollkommen egal, wer es "reinschiebt". Auch ist es dem Kupfer total Wurst, wie das Elektron heisst - nennen wir es "Heinz". Ebenso dem POF oder Glasfaserkabel. Nur dort schiessen keine Elektronen durch, sondern Photonen sog. "Lichtteilchen". Und die haben sich schon seit dem Urknall darauf geeinigt mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen. Egal welcher Hautfarbe sie angehören.

    Wenn man auf einen Zug mit 100 aufspringt, dann fährt man nach dem Festhalten am Zuggeländer mit Hundert, zwar mit kurzzeitig längeren Armen, aber man fährt so schnell wie der Zug! Wie alle anderen in dem Zug auch! Schaut Euch um im Zug. Die fahren mit, die da sitzen! Da fährt keiner mit sagen wir mal "25 km/h" und der auf der anderen Sitzbank mit "58,2 km/h", weil es ihm grad Spass macht sich den vorbeiziehenden Wald genauer anzusehen. Alle fahren gleich schnell. Bis auf die, welche mit Lichtgeschwindigkeit nach vorne fliegen und so die Grundlage für Einsteins Relativitätstheorie waren. Aber das erkläre ich Euch später.

    Oh, Mann..
    Und wie soll das bitte technologisch werden, wenn man einzelne Telegramme gesendet von einzelnen Herstellern nun abbremsen soll? Mit einem Knoten in der Leitung? Sagen die Telegramme dann "Hey! Ich bin von Hersteller xyz! Ich darf auf der Gigabyte-Leitung nur mit ner Pferdekutsche transportiert werden?" Ja, klar. Das andere KNX/IP-Telegramm meint zur Feier des Tages, dass es eigentlich heute gar keine Lust hat via Satellit mit all den anderen über den halben Erdball zu reisen, verschränkt die Arme und bockt! Und Weihnachten fällt dieses Jahr auf Ostern, um Feiertage einzusparen. Ausserdem hat sich Petrus überlegt den Schnee diesen Winter aus Cornflakes zu basteln.

    Irgendwo hab ich mal ein Werbeplakat gesehen, darauf stand in grossen Lettern "Think!". War das Apple? Ach Leute.. ich könnte drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre.



    Gruss Peter

    PS: Ich hätte da noch zwei/drei Gerüchte auf Lager. Interesse?
    Geändert von PeterPan (10.09.08 um 20:18 Uhr)
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  2. #2
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    Mal wieder amüsant, ich dachte erst, Du hast schlecht geträumt, nachts um 03Uhr00 !


    Naja Peter, ist halt wie mein Lieblingsbeispiel, welches fast jeder in D kennt. Dort sitzen in einer Hotline bei der Telek.. halt auch mal fähige und ganz viele unfähige..........ist halt nur der first Level Support unter der bekannten 0800 xxxxxxx Nummer.

    Hat sicher auch jeder mal erlebt.
    Aber auch die Frage der richtigen Kommunikation, da gibt es doch auch ein Sender/Empfängermodell welches mich fragen läst ob evtl. auch der Empfänger (hier der Kunde) alles richtig verstanden hat und evtl KNX TP mit KNX IP verwechselt ?

    Beste Grüße aus Hannover



    Jürgen Sporleder
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  3. #3
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    Immer raus mit den WAHREN techn. Gegebenheiten

    eigentlich tut mir schon der Bauch vom Lachen weh
    Gruss
    GLT

  4. #4
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    Hallo Peter,

    man könnte es auch anders interpretieren oder zwischen den Zeilen lesen:

    Das was auf der einen Seite reinkommt, kommt auch auf der anderen Seite wieder raus (und nicht mehr).

    Wenn man also mit 9600 Bit/s Daten empfängt (KNX), werden auch nicht mehr als 9600 Bit/s am Ethernet Port rauskommen.

    Wenn ein Telegramm 16 Bit lang ist, können theoretisch (ohne Overhead oder sonst was) 600 Telegramme gesendet werden, in einer Sekunde.

    Dadurch wirst auch nur max. 600 Telegramme auf einem 10GB Netzwerk pro Sekunde senden.
    Nicht weils nicht schneller geht, sondern weil im "Puffer" nicht mehr Daten zur Verfügung stehen.

    Schöne Grüße

    Hannes

  5. #5
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    @GLT: Kommt Zeit - Kommt nächste Story.

    @Unique: Bitte lese nicht zwischen meinen Zeilen, sonder erkläre es mir klar und deutlich! Speziell: Wie Du verstehst, wo der Unterschied zwischen der Geschwindigkeit der KNX-IP-Telegramme des Klemmenherstellers ist und der andern KNX-IP-Telegramme der restlichen Hersteller. Wo soll da bitte ein "Puffer" sein oder nicht? Am Ende des Gleises meines Zuges? 16-Bit lange Telegramme gibt es nicht. Weder auf dem KNX noch auf IP. Daher ist jede theoretische Betrachtung über die Anzahl pro Sekunde mit 16-Bit-Telegrammen Makulatur. 16 Bit ist der Nutzinhalt. Sozusagen der "Inhalt des Päckchens". Die Umverpackung zählt auch. Aber was soll das? Wie wirkt sich die Länge des Telgrammes auf die Geschwindigkeit aus? Ist der Postbote ob der Grösse des Päckchens langsamer, als wenn er einen Brief transportiert? Was passiert, wenn er Päckchen und Briefe transportiert?

    Gruss Peter
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  6. #6
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    Hallo Unique..

    ich wunderte mich schon ob des Inhalts des Beitrags von Dir. Er deckte sich nämlich interessanter Weise mit dem, was mir der Kunde mitgeteilt hat. Dies liess mich vermuten, dass Du eventuell etwas mit dem von mir nicht genannten "namhaften Klemmenhersteller" zu tun hast. Daraufhin sah ich in Deinen bisherigen Posts nach. Und siehe da, Du setzt zu 70% Beckhoff-SPS (bei Heizung und Kühlung?) ein.

    Deshalb kannst Du sicherlich kompetent Aussagen treffen zu der Thematik. Würde mich über eine aufklärende Diskussion freuen.

    Zum Beispiel erwähnte ich im Eingangsthread nichts von einem "Puffer". Der werte Kunde am Messestand erwähnte jedoch einen "fehlenden Puffer" - neben noch ein paar anderen für mich nicht ganz verständlichen getroffenen Aussagen. Der Zusammenhang "Puffer und Geschwindigkeit" ist übrigens noch offen.

    Nun bin ich sehr gespannt. Besonders gespannt bin ich im Anschluss auf die Zusammenhänge und auf den Informationsfluss zwischen der Steiermark und Zürich. Eventuell existiert hierzu sogar eine Dokumentation oder Argumentation des Herstellers - eine Powerpoint oder ein Rundbrief, den Du mir zur Verfügung stellen kannst.

    Vielleicht hat das von mir bisher als "Gerücht" aufgefasste Thema ja doch einen durchaus ernst zu nehmenden technischen Aspekt, der mir bisher verborgen geblieben ist und sicherlich die Allgemeinheit speziell im Forum interessiert.



    Gruss und Dank im Voraus
    Peter
    Geändert von PeterPan (08.09.08 um 01:30 Uhr)
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  7. #7
    franzs ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo Peter

    Hab schon oft im Forum stillschweigend Deine Beiträge gelesen, aber hier möchte ich auch ein bischen mitreden.
    Der EIB Bus läuft ja soweit ich weiß mit 9600 bps. Wenn man nun eine bestimmteTelegrammlänge annimmt, und wenn ich dann noch wüsste wieviel Overhead es drumherhum und zwischen den Telegrammen gibt, dann käme man auf die max. Anzahl Telegramme in einer Sekunde auf einer Linie, das könnten ev. 600 Telegramme/sec sein wie Unique24 schreibt.
    Wenn man diese Telegramme nun über ein 100Mbit Ethernet überträgt und sich die Kommunikation mit einem Sniffer ansieht, dann wird man sehen, das die einzelnen Telegramme mit 100Mbit übertragen werden, dazwischen jedoch immer eine Riesenpause ist, da das serielle Input Interface immer noch mit dem langsamen Einsammeln der Bits des nächsten Telegrams beschäftigt ist.

    Deswegen kann ich die Aussage des Klemmenherstellers in gewisser Weise verstehen, wenngleich das etwas SEHR vereinfacht ausgedrückt ist.
    Das über 10/100/1000 Ethernet nur mit 9600 kommuniziert wird stimmt physikalisch natürlich nicht, aber wenn man die End-to-End Telegrammübertragungsrate betrachtet stimmt es doch. Am anderen Ende des Ethernet kommen auch nur 600 Telegramme/sec an. Und da ist kein kontinuierlicher Datenstrom sondern da purzelt ein Telegramm mit 100Mbit raus, dann ist lange nix, dann kommt wieder eins...
    Ich nehme an, das hat er gemeint.
    Franz

  8. #8
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    Hallo Franz..

    schön, dass Du vom stillschweigenden Mitleser zum aktiven Schreiber übergegangen bist. Und ebenso Gruss nach Österreich.

    Wie soll ich es anders ausdrücken, als geschrieben. Ich würde mich wiederholen.

    Versuch: Es steht das Gerücht im Raum, dass
    1. KNX/IP-Telegramme über Ethernet mit 9600 Bit/s übertrage werden.
      Das ist faktisch nachweislich unwiederlegbar falsch. Auf dem Ethernet gilt die jeweilige Netzübertragungeschwindigkeit. Punkt.
    2. nur der "namhafte Klemmenhersteller" dafür sorgt, dass dessen KNX-Telegramme mit Ethernetgeschwindigkeit übertragen werden und alle anderen mit der Geschwindigkeit von Punkt 1 übertragen.
      Das ist faktisch nachweislich unwiederlegbar falsch. Denn es gelten für alle KNX-spezifizierten Produkte die gleichen Regeln.
    Dabei ist vollkommen unerheblich und nebensächlich
    1. wieviele Telegramme pro Sekunde via Ethernet übertragen werden (können). (Weil es sich um die Übertragungsgeschwindigkeit handelt).
    2. Wie die Telegramme beim Sender/Empfänger verarbeitet werden. (Weil beide Seiten per KNX-Spezifikation festgelegt sind)
    3. ob ein Telegramm 16Bit lang ist. (Weil es faktisch keine 16Bit lange Telegramme gibt).
    Einfach deshalb, weil es nicht um "Telegramme/Sekunde" geht, sondern um die Aussage "Bit/Sekunde" und "der eine kann es besser als der andere".

    Darüber hinaus ist weiterhin ungeklärt
    1. was ein eventuell vorhandener / nicht vorhandener "Puffer" mit der Übertragungsgeschwindigkeit "Bit/Sekunde" und "Übertragung via Ethernet" zu tun hat; denn egal wieviel Busklemmen bzw. Linien angeschlossen sind im System: Durch den Einsatz von Ethernet als Backbone ändert sich nichts an der maximal verarbeitbaren Anzahl der Telegramme und der Übertragungsrate innerhalb der jeweiligen Linie respektive im Liniensegment. Das ist bei allen Herstellern so, weil es die Spezifikation nicht anders zulässt. Die Daten werden im Ethernetbackbone jedoch nachweislich mit der entsprechenden Ethernetgeschwindigkeit übertragen.
    2. woher diese Aussage kommt, die einen Kunden zur Frage drängt, ob es stimmt, dass nur der namhafte Klemmenhersteller das kann und andere nicht; denn das fällt ihm nicht einfach über Nacht ein.
    3. ob es darüber Unterlagen gibt, die diese Aussage herstellermässig argumentatorisch unterstützen.
    Desweiteren möchte ich niemanden im Forum direkt oder indirekt weder persönlich noch unpersönlich für irgendetwas im Zusammenhang mit dem mutmasslichen Gerücht verantwortlich machen. Klar oder?
    Der Thread hat lediglich aufklärerische Wirkung - hoffentlich. Damit andere, welche etwas falsch auffassen oder ähnliche Aussagen meinen zu hören sensibilisiert sind.

    Gruss und Dank an alle die bisher mitgewirkt haben den mysteriösen Fall aufzuklären.

    Gruss Peter
    Geändert von PeterPan (08.09.08 um 03:16 Uhr)
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  9. #9
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    Hallo Peter und Kollegn,

    ich kann die Aussage 9,6kb/s schon etwas nachempfinden, wenn man die End-to-End Kommunikation zwischen einer TP1 Linie und KNX/IP betrachtet.

    Denn wie schon geschrieben und allen bekannt, funktioniert eine "konventionelle" Linie (TP1) mit 9,6kb/s. Wird diese mit einem IP Router an ein 10BaseT Netzwerk angeschlossen, bleibt die Geschwindigkeit innerhalb der TP1 Linie ja konstant (pysikalisch).

    Aber, zum einen ist es völlig aussreichend und zum anderen muss man sich die Konstellation von mehreren Linien welche an ein 10BaseT gekoppelt sind ansehen. Der große Vorteil von Netzwerk als Backbone ist, die Übertragungsgeschwindigkeit, welche mit 10MB/s funktioniert. Sprich, es können sehr viele Linien an ein Netzwerk angeschlossen werden, ohne das es zu Leistungseinbrüchen oder Telegrammverlusten kommt. In anbetracht einer Visualisierung oder zentraler Datenverarbeitung sehr hilfreich und mitlerweile gängige Praxis.

    Nun gibt es ja noch KNX/IP fähige Endgeräte die direkt über KNX/IP miteinander kommunizieren. Hier wird die Geschwindkeit in der tat 10MB/s sein.

  10. #10
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    Hallo Peter,

    ich meinte weniger deine Zeilen, sondern die deines Kunden ;-)

    Wir haben leider an einem Punkte vorbei geredet:
    Ein 100Mbit/s Ethernet Netz überträgt Daten, egal woher sie stammen, mit 100Mbit/s (theoretisch).

    Wenn du aber versucht, von einem KNX Bus zu einem anderen, Daten mit 100Mbit/s zu übertragen, wirst du keine 100% Busauslastung bekommen.

    Wenn das IP Gateway nur 9,6Kb/s liefert, wirst du auch nur in einer Sekunde 9,6Kb übertragen.
    Die Daten werden zwar mit einer höheren Geschwindigkeit übertragen, aber in Summe schaffst du nicht mehr Daten über ein Lan zu senden, als 9,6Kb/s.

    Ich beschrieb die Menge von Daten, die Pro Sekunde übertragen werden, deine Sicht war, das die Daten mit einer physikalischen Übertragungsrate von 100Mbit/s übertragen werden.

    Wir haben beide Recht

    Schönen Arbeitsbeginn euch allen

    Hannes

  11. #11
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    Zitat Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
    Du setzt zu 70% Beckhoff-SPS (bei Heizung und Kühlung?) ein.
    Hardware JA, Software NEIN.

    Wir nutzen eine Linux Version auf der Beckhoff Hardware, die Objekt Orientiert Live auf dem System arbeitet.

    Gruß

    Hannes

  12. #12
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    Wenn man ganz spitzfindig sein möchte, könnte man sagen, dass bei einem 100MBit Netzwerk 100 Megabit pro Sekunde die maximale Bruttodatenrate ist, die das System zur Verfügung stellen kann. Wie groß die Datenrate letztlich ist, die Netto genutzt werden kann, wird von vielen Faktoren beeinflußt. Von daher ist schon allein der Begriff der Übertragungsgeschwindigkeit eher als schwammig zu betrachten. Eigentlich ist für die jeweilige Punkt-zu-Punkt-Verbindung letztendlich allein der Datendurchsatz und ggf. die Latency relevant. Und ersteres kann u.A. durch die Datenrate der Quelle oder der Senke bestimmt werden. Trotzdem ist es denkbar, dass auf der Ethernetstrecke nicht mal die 9,6kbps erreicht werden können.
    Ich glaube, die Konfusion ist letztlich entstanden, weil hier einfach viele Begriffe durcheinandergebracht oder fälschlicherweise synonym verwendet wurden.

    Ich hoffe meinen Beitrag zur allgemeinen Verwirrung geleistet zu haben!!

  13. #13
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    Ich verweise hier mal auf das KNX Journal

    Das KNX Protokoll hat erst mal nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Erst wenn es auf die Physik geht, wird die Geschwindigkeit interessant.

    D.h. Wenn in einem KNX Netzwerk der TP1 ("das grüne Kabel") verwendet wird, hat man die Begrenzung auf 9600 Baud. Bei KNX/RF sieht es auch wieder anders aus.

    Über KNX/IP können Endgeräte nicht nur über einen KNX/IP Router und TP1 ("grünen Kabel") angebunden werden, sondern auch direkt über das CAT5/7 Ethernetkabel. D.h. Das Ethernet Netzwerk geht bis zu dem Taster/Dimmer/ whatever. Statt einem Busankoppler hat man hier einen KNX/IP Koppler. (Sehr schön zu sehen als "KNX/IP Only Device" auf Seite 2 bzw. Seite 11 als "KNX IP Device" des KNX Journals)

    KNX/IP ist nicht nur Routing/Tunneling sondern auch direkter Zugriff auf die Endgeräte (die dies unterstützen) und da sind natürlich 10M/100M/1GB möglich

    --Thomas

  14. #14
    Mako ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo,

    genau wie Alex und Unique24 kann ich die Aussage mit den 9600Bit/s nachvollziehen.
    Es geht doch um die Datenübertragungsrate und nicht darum, wir lange ein einzelnes Telegramm unterwegs ist. Anhand der Datenübertagungsrate kann man erkennen, wie viele Telegramme max. pro Zeit übertragen werden können.
    Das Beispiel mit den Elektronen die auf der einen Seite rein und auf der anderen Seite heraus kommen ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

    Die Frage ist, was passieren kann, wenn auf der einen Seite ein sehr schnelles Medium IP existiert und auf der anderen Seite ein "langsames" Medium. Wenn z.B. mehrere KNX IP Geräte mit 100MBit Geschwindigkeit senden, dann können die IP Router die Daten nicht schnell genug an die TP1 Linie absetzen. Dies würde zum Überlauf des Telegrammpuffers im Router führen.
    Man kann das auch anschaulich mit einem Wasserhahn vergleichen, der voll aufgedreht wird der Abfluss aber nur einen Durchmesser von einem Millimeter besitzt. Die Folge wäre, dass das Waschbecken überläuft. Man kann das Problem auf zwei Wegen lösen. Entweder man drosselt die Wasserzufuhr (auf 9600Bit/s) oder man sorgt dafür dass der Abfluss größer wird.

    Da die Übertragungsrate auf TP1 nicht erhöht werden kann, muss die Übertragungsrate auf IP gedrosselt werden.

    Peter ich gebe zu, dass ich in der 5.Klasse Physik nicht immer geistig anwesend war. Ich denke der Zusammenhang ist ist mir aber trotzdem klar geworden, ohne mir über Elektronen und Photonen Gedanken machen zu müssen...

    Gruß

    C. Mak

  15. #15
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    Hallo Kollegen..

    Wasserhahn, Elektronen, .. sind wir Techniker oder was?

    Also, nur mal so nebenbei. Es hat deutlich grössere Projekte mit KNX/IP als mit KNX/TP-Kopplung. (London Heathrow und Wallgreens). Also bleibt mal auf dem Boden.

    "Es kann zu Verstopfungen kommen". Ja, es kann auch zu einem Meteoriteneinschlag kommen. "Man kann sich vorstellen". Momentan stellt man sich "Die Erzeugung Schwarzer Löcher und den Untergang der Erde samt Menschheit vor". Siehe auch GOOGLE-Header von heute. (Auf das Teil einfach mal draufklicken).

    Eine Drosselung der Geschwindigkeit auf IP? Wie soll das denn gehen? Da wären wir ja wieder bei meinem Eingangsthread! IP-Telegramme rasen mit IP-Geschwindigkeit. KNX-TP-Telegramme rasen mit KNX-TP-Geschwindigkeit. Ende.

    Aber Deine Stellungnahme mit dem Wasserhahn bringt mich auf die Idee "Flaschenhals" und Flaschhals heisst für mich "Visualisierung" oder "Anbindung Leitsystem" - HAHAAAAaaaaH!

    Also versucht doch der Kollege Mitbewerb seinen Controler als Visuserver zu verwenden; denn nur dann kommt es bei Statusabfragen oder zentralen Befehlen zu einem "Stau" auf der IP-Leitung Richtung Controler! Tja, da hat er leider Pech gehabt. Es gibt hier bessere Lösungen. (Nur mal so nebenbei). Denn genau DAS Problem existiert schon sehr lange. Eben so lange wie man Visualisierungen über einen "Flaschenhals" anbindet. In der Steinzeit des EIB mit RS232. Wir erinnern uns kurz und springen wieder in das Hier und Jetzt in die Welt von KNX/IP. Aber das ist eben UNSER Wettbewerbsvorteil. Alles klar!?! Zum Beispiel mit KNX2S7. Wer hat's erfunden?

    Gruss Peter

    PS: Sollte das mit den "Schwarzen Löchern" im Large Hadron Collider funktionieren, wird sich nicht nur ganz sicher das US-Millitär dafür interessieren, sonder auch Hollywood. Es folgt bestimmt bald ein Kassenschlager-Movie, in welchem sich Freund und Feind mit tragbaren MINI-CERN-Teilchenbeschleunigern beschiessen und gegenseitig in Schwarze Löcher ziehen.
    Ich sehe schon Arni Schwarzenegger in seiner letzten grossen Hauptrolle. Sein Standardsatz "Don't move! I suck you into my black hole!"
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