Heizung mit EIB gesucht, Holzpellet, Solar

[jeff42]

Hallo zusammen,
im Rahmen der Modernisierung eines Zwei-Familienhauses bin ich auf der Suche nach einem Heizsystem mit EIB-Anbindung. Bedingung ist jedoch eine Holzpellet-Heizung mit Solarunterstützung. Meine bisherigen Suche ergab bisher nur eine Möglichkeit mit einem Buderus-System, wobei ich mit dem Hersteller noch klären muss, ob meine Vorstellungen zu verwirklichen sind. Kennt jemand noch andere Systeme, die meine Anforderungen erfüllen? Bisher habe ich entweder Hersteller gefunden, die zwar Pelletheizungen mit Solar anbieten, dann aber kein EIB oder EIB, aber nicht mit Pelletheizungen.

Viele Grüße,
Jeff42

[DJ.Picasso]

Hallo jeff42,

ehrlich gesagt würde mich diese Info auch brennend interessieren.
Ich bin wie Du bislang auch nur bei Buderus fündig geworden, wobei ich zugeben muss, dass Buderus auch bislang der einzige Lieferant ist, bei dem man ein sehr gutes Komplettpaket bekommen kann.
(Heizung mit EIB, Solaranlage, Speicher, Puffer etc.)

Entgegen Deiner Wahl werden wir jedoch nicht auf Pellet, sondern auf Gas-Brennwert setzen. Das ist aber rein aus persönlicher Entscheidung und hier gehen die Meinungen sowieso weit auseinander.

Wir werden zusätzlich einen wasserführenden Kaminofen (Pellet- und Holzfeuerung) installieren (EIB-Anbindung über Wärmesensor am Abgas- oder Wasserrohr).

Ach ja, kleiner Tipp am Rande. In den meisten Fällen wird in der Angebotsphase von den Heizungsbauern gerne das Thema "hydraulischer Abgleich" vermieden. Aus meiner Sicht ein seeeehhhhrrrrr wichtiger Aspekt (www.hydraulischer-abgleich.de), der mit in die Heizungsplanung einfließen sollte. Damit läßt sich die Steuerung besser realisieren, es dient dem besseren Komfort (dafür macht man es doch schlussendlich) und vor allem schont es den Geldbeutel .

Ciao
Der DJ

[EIB-Freak]

Inwieweit soll denn über KNX in die Heizungsregelung eingegriffen werden und aus welchem Grund ?

Die meisten Regelungen arbeiten Autark am optimalsten - die Einzelraumregelung dahinter macht dann den rest.

IMHO ist ein Eingriff nicht notwendig und sinnvoll. Wenn doch, gibt es diverse andere Möglichkeiten, bei welchen man nicht auf den Hersteller beschränkt ist.

[DJ.Picasso]

Inwieweit soll denn über KNX in die Heizungsregelung eingegriffen werden und aus welchem Grund ?

... oh man, erwischt. Ich für meinen Teil muss zugeben: ehrlich gesagt weiß ich das noch nicht!

Dafür hab ich zumindest die Entschuldigung des Newbies im Bereich EIB/KNX, bin aber intensiv dabei (dazu auch Nutzung dieses Forums) dies abzustellen.

Ich bin eigentlich eher zu Buderus gekommen, nachdem ich mich mit allerlei Heizungsvarianten (Wärmepumpe, Pellet-Heizungen, "private" Kraftwerke etc.) auseinandergesetzt habe und für meinen Teil entschieden habe, dass letztendlich die "gute-alte-Gasheizung" für meine Bedürfnisse das "Non-plus-Ultra" ist. Aufgrund von Tests von Heizungsanlagen war Buderus einer der Testsieger und zufällig bieten sie eben noch EIB Interfaces. Damit kann man zumindest ein "Upgrade" machen, ohne dass es teuer wird.

Ciao
Der DJ

[jeff42]

Inwieweit soll denn über KNX in die Heizungsregelung eingegriffen werden und aus welchem Grund ?

Die meisten Regelungen arbeiten Autark am optimalsten - die Einzelraumregelung dahinter macht dann den rest.

Ich finde die Funktionen, die Buderus anbietet interressant:

– Wärmebedarfsgeführte Vorlauftemperaturregelung durch Auswertung der stetigen Raumtemperatursollwerte von EIB-Einzelraumreglern und automatische Anpassung der Heizkennlinie des Heizkreises
– Energiesparfunktion für Heizkreis-Umwälzpumpen durch Abschalten der Pumpen bei Wärmeanforderungen <5 %
– Alternativ Betriebsarten-Umschaltung oder Aufschaltung von Wärmeanforderungen über EIB-Sensorik
– Betriebsarten-Umschaltung der Trinkwassererwärmung sowie der Zirkulationspumpe über EIB Sensorik
– Visualisierung von Betriebs- und Schaltzuständen sowie Temperatur Soll- und Istwerten
– Ausgabe eine Sammelstörmeldung auf den EIB

IMHO ist ein Eingriff nicht notwendig und sinnvoll. Wenn doch, gibt es diverse andere Möglichkeiten, bei welchen man nicht auf den Hersteller beschränkt ist.

Nachdem ich mich grade erst in das Thema einlese, dürste ich nach Informationen. Was ist möglich, was wird schon gemacht. ...

Gruß, Jeff

[jeff42]

Hallo jeff42,
Ich bin wie Du bislang auch nur bei Buderus fündig geworden, wobei ich zugeben muss, dass Buderus auch bislang der einzige Lieferant ist, bei dem man ein sehr gutes Komplettpaket bekommen kann.
(Heizung mit EIB, Solaranlage, Speicher, Puffer etc.)

Zumindest hat Buderus sehr viel Infos auf ihrer Homepage :-)

Entgegen Deiner Wahl werden wir jedoch nicht auf Pellet, sondern auf Gas-Brennwert setzen. Das ist aber rein aus persönlicher Entscheidung und hier gehen die Meinungen sowieso weit auseinander.

Naja, bisher dachte ich auch an 'klassische' Energieträger unterstützt mit Solar, nach den beinahe täglichen Horrormeldungen (Preissteigerung) und den nicht unerheblichen Fördermöglichkeiten wird imho holz immer interessanter.
Btw. Preissteigerung bei Gas: 25% im Sommer und 40% im Herbst würde eine gesamtsteigerung um 75% bedeuten.

Gruß, Jeff

[DJ.Picasso]

Zumindest hat Buderus sehr viel Infos auf ihrer Homepage :-)

Das stimmt. Bin aber auch selbst bei Buderus gewesen und habe mir die Infos aus 1. Hand geholt.

Naja, bisher dachte ich auch an 'klassische' Energieträger unterstützt mit Solar, nach den beinahe täglichen Horrormeldungen (Preissteigerung) und den nicht unerheblichen Fördermöglichkeiten wird imho holz immer interessanter.
Btw. Preissteigerung bei Gas: 25% im Sommer und 40% im Herbst würde eine gesamtsteigerung um 75% bedeuten.

Ich hoffe, dass ich hier jetzt nicht eine Grundsatzdiskussion losbreche aber ich sehe das etwas anders:
Abgesehen davon, dass aus meiner Sicht heutzutage immer noch Fernwärme die optimale Energieversorgung darstellt, diese aber in den wenigsten Fällen verfügbar ist, gebe ich Dir grundsätzlich Recht, dass momentan Pellets die im Gegensatz zu Gas günstigere Alternative darstellt. Das wird aber selbst aus mittelfristiger Sicht keineswegs so bleiben. Derzeit zehren die niedrigen Preise einzig und allein von den großen Sturmschäden der letzten 12-18 Monate und den bislang noch überschaubaren Nachfragen.
Preissteigerungen sind jetzt schon absehbar und werden definitiv kommen. Auch Holz ist nicht unbegrenzt verfügbar und vor allem steht hier die "Energieversorgung" im Wettbewerb mit unzähligen anderen Wirtschaftszweigen, die auf Holz angewiesen sind.

Hinzu kommt bei Pellets bzw. Holz die Vorratshaltung, Versorgung etc. und hier müßte man genaugenommen auch den zusätzlichen Raum in die Kalkulation einbeziehen, der geschaffen werden muss.

Letztendlich ist es IMO eigentlich heutzutage weniger eine Frage der Preisgestaltung als vielmehr eine Frage der Philosophie, für welche Energieart man sich entscheidet.
Unterstützung gibt es da lediglich in Form von Subventionen und hier zeigt sich deutlich, dass es rein um "Bauernfängerei" geht.

Eine Technik, die von sich aus überzeugt, braucht nicht subventioniert werden!! Hier geht es nur um Augenwischerei und darum, dass Endverbraucher zu Versuchskaninchen gemacht werden um Techniken einzusetzen, die letztendlich vielen Anforderungen nicht gerecht werden.

Man nehme nur die Wärmepumpe. Wer sich nur mal etwas mit dem Prinzip der Sterling-Engine beschäftigt hat, wird zwar schnell feststellen, dass das Prinzip sehr wirkungsvoll ist, aber für Heizungsanlagen in den meisten Fällen absolut "unwirtschaftlich" (zumindest in unseren Breitengraden). Diejenigen die mit Kommentaren kommen wie: "Nutzt Du denn keinen Kühlschrank?" zeigen nur, dass sie keine Ahnung haben wovon überhaupt die Rede ist!

Fazit aus meiner Sicht:
Generell ist man sowieso den großen Energieversorgern ausgesetzt, egal ob Pellets, Gas oder Wärmepumpe (Strom) oder von mir aus auch die neuen "Haus-Kraftwerke".
Die beste Form der Kostenreduzierung ist daher die Energieeinsparung, nicht die Wahl der Ressource! Das ist bei mir einzig und allein der Grund für den Einsatz von etablierten Techniken wie Gas.

Vielleicht sollte man es mal so sehen: Je teurer die Energie wird, desto mehr freut man sich, über das, was man gespart hat

Grüße
Der DJ

PS: Ich hoffe dieser Komentar lenkt nicht zu stark vom eigentlichen Thema ab.

[Eiche]

Vielleicht einiges aus meine Erfahrungen zu der Sache. Wir haben einen Hackschnitzelkessel, der auch in der Lage ist Pellets zu verarbeiten.

Auf Messen habe ich mich im Vorfeld recht genau erkundigen wollen über die Anbienung an EIB. Die meisten Hersteller haben mich nur ungläubig (EIB / Anbindung ) angeschaut. Da wir nah an Österreich wohnen sind wir auch in Österreich auf Messen gewesen. Dort gibt es eine wesentlich bessere Auswahl.

Installiert ist nun ein ETA Heizkessel und eine Buderus Steuerung dazu.

Ich gebe zu, daß ich das aus heutiger Sicht anders machen würde.

Wichtig ist, daß der Kessel möglichst wenig an ist, dann aber mit Volldampf, sonst sind die Wirkungsgrade zu schlecht und es entsteht mehr Asche.

Der ETA-Kessel erlaubt (wenige ) Dinge über potentialfreie Kontakte zu steuern bzw. zu bekommen. Die haben einen Super Service und es gibt problemlosen Zugriff direkt auf die Entwickler.

Zusätzlich habe ich Temperaturfühler an den Puffern montiert, die mir die aktuelle Temperatur mitteilen. Leider waren diese Werte der Buderussteuerung nicht zu entlocken.

Der Service von Buderus hat mich übrigens nicht vom Hocker gehauen.

Die Buderussteuerung würde ich heute nicht mehr einsetzen. Ich würde versuchen die Steuerung mit dem HS selber zu programmieren. Das ist bei einer Fußbodenheizung, die eh arg träge ist sicherlicht leicht möglich. Die Einzelraumregelung regelt sich ja eh von selber. Es geht nur um die Vorlauftemperatur, die über die Außentemperatur gesteuert wird.

Wenn ich noch weiterhelfen kann,

vielleicht über PM.

Gruß Eiche

[klaus407]

...... Die Einzelraumregelung regelt sich ja eh von selber. .........

Könntest Du mir das mal näher erläutern?

[Eiche]

Üblicherweise hat man in jedem Raum einen Temperaturregler. Die gibt es von verschiedenen Herstellern mit verschiedemen Kompfort. Da kommt die Stellgröße her. Die kann auf entweder einen Heizungsaktor gehen der auf und zu macht (schaltendes Signal) oder auf einen Stellmotor (prozentuale Stellgröße). Wenn die Vorlauftemperatur ausreichend ist, wir so im ganzen Haus aus dem Vorlaufkreis die entsprechend dem Raum benötigte Wärmemenge abgegriffen.

Kleiner Hinweis, die Stellmotoren machen angeblich Geräusche, also besser weit weg vom Schlafraum konzipieren.

Gruß Eiche

[klaus407]

Dann habe ich Dich missverstanden. Es hörte sich so an als würdest Du keine Einzelraumregelung verwenden, da sich das ja "eh von selber regelt". Sorry.

[DJ.Picasso]

Ich gebe zu, daß ich das aus heutiger Sicht anders machen würde.

... interessant wäre, was Du wirklich anders machen würdest.
Zumindest habe ich verstanden, Du würdest auf die EIB Schnittstelle verzichten!

Wichtig ist, daß der Kessel möglichst wenig an ist, dann aber mit Volldampf, sonst sind die Wirkungsgrade zu schlecht und es entsteht mehr Asche.

Das ist ja gerade der große Vorteil von Brennwertkesseln: sie arbeiten, im Gegensatz zu älteren Gasheizungen, modulierend und brauchen nicht - zur Erreichung des höchsten Wirkungsgrades - am Besten auf Volllast laufen.

Wenn die Vorlauftemperatur ausreichend ist, wir so im ganzen Haus aus dem Vorlaufkreis die entsprechend dem Raum benötigte Wärmemenge abgegriffen.

Wie würdest Du dann die Vorlauftemperatur steuern?
Über Temperaturfühler am Vorlaufkreis?
Bloß wie erhöhst Du dann die Temp. wenn nicht über EIB?
Ist es überhaupt notwendig diese zu steuern oder stellt man sie sowieso nur einmal ein und das war es dann die nächten 5 Jahre?

Grüße
Der DJ

[Eiche]

Ich würde das schon über EIB steuern und zwar würde ich den Mischer über einen Jalousieaktor ansteuern und die Pumpe über einen normalen Aktor. Dazu bräuchte man dann noch die Temperaturen. Am besten von Vorlauf und Rücklauf, Puffer oben und Puffer unten. Temperaturen über einen EIB-Analogeingang.

Die Schaltvorgänge die ich am Kessel benötige laufen dann nicht über die Buderussteuerung, sondern einfach über EIB-Binär Ein- bzw. Ausgänge.

Einen Teil dieser Sachen habe ich nämlich trotz der EIB-Buderussteuerung nachträglich auch noch einbauen müssen, da mir das so die Steuerung nicht geliefert hat.

Ich denke die Kesselsteuerung sollte der Hersteller des Kessels selber machen. Der kennt sich damit am besten aus. Das kann natürlich je nach Kessel unterschiedlich sein.

Ich habe einen sehr großen Pufferspeicher und bei mir läuft die Heizung im Moment nur alle zwei Tage einmal.


Gruß Eiche

[EIB-Freak]

Einen Mischer über einen Jalousieaktor anzusteuern kann unter Umständen nicht funktionieren, da die in der Laufzeit eingeschränkt sein können.

Wenn ihr echte KNX-Anbindung wollt, ohne Umwege, schaut euch mal Siemens Synco an: Vollwertige Regler mit direktem KNX-Anschluss.

[tbi]

Hallo Michael,

danke für den Tip mit dem Siemens Synco. den werde ich mal anschauen.

Nun zu Buderus und EIB:
Ich bin nähmlich gerade dabei meine Buderus Anlage aufzuboren. Bisher gab es nur ein Gas-Brennwert Wandgerät, Solar, Brauchwasserspeicher und Fernwirkmodem. Das ging mit der Logamatic 4000 ganz gut. Das schöne ist, alle diese Geräte sind über einen Buderus Bus verbunden. Nun kommt auch noch das EIB modul dazu.
Für mich ist hier der Mehrwert in der Korrektur der Sollvorlauftemperatur aus den Stellungen der thermischen Ventile der Fußbodenheizung eigentlich der einzige Punkt in der Energieeinsparung.
Ein weiterer Mehrwert besteht in Übergabe der Werte an den EIB. Ein bißchen kann man glaube ich auch aus EIB umstellen (sommer/winter) oder so.

Nun habe ich festgestellt, dass ich mit der bestehenden Anlage nur ca 1100 KWh aus der Solaranlage Ertag pro Jahr habe (bei 4 PersHaush) Das liegt nicht an den Kollektoren sondern an der Verwendung. Wenn die Sonne scheint ist der Speicher schnell voll, und dann ?? Soviel will keiner Baden, die Waschmaschine hat auch schon das Warmwasser verwendet.

Wenn man sich die Energie fürs Heizen anschaut (28.000 KWh pro Jahr) und man da 1/3 von sparen kann, wären das auf den Schlag 9.000 KWh.

Nun möchte ich auch einen Pufferspeicher für die Heizungsunterstützung einsetzen (750 Liter, größer geht leider nicht). Er sollte so groß wie möglich sein.

Das geht auch mit der bestehenden Regelung. Wenn der Brauchwasserspeicher voll ist wird der Heizungpuffer geladen. Das macht Buderus noch gut.

Nur wie die Energie des Heizungspufferspeicher verwendet wird ist echt billig.

Der Speicher wird in den Rücklauf mittels Dreiwegeventil entweder komplett durchlaufen oder links liegen gelassen (Puffer-Bypass).

Also Alles oder Nichts abhängig ob der Puffer wärmer als der Rücklauf ist oder nicht.

Nun kann der Puffer aber bis 90 Grad C aufgeladen sein. Dann wird die Gas-Kessel vor Schreck erst mal die Alarmglocken schellen lassen, wenn er dadurch nicht gleich kaputt geht. Weiter darf die Fußbodenheizung niemals so eine Vorlauftemperatur abkriegen.

Buderus sagt dazu man soll die Heizkreise wieder mit Mischern runter regeln und die Gas-Kessel mit einer Weiche schützen. Ja das würde gehen, aber wer investiert denn in Solar um zu sparen um dann die Energie an pumpen+Mischern, Weichen und Rohren wieder zu verschleudern. Bei einem gut isolierten EFH ist das alles nicht notwendig.

Nun werde ich mir also eine eigene Regelung für einen Mischer direkt an der Puffer-Bypass Schaltung einfallen lassen müssen. Dann wird nur das heiße Wasser in den Rücklauf zugemischt, was auch wirklich für die Sollgröße nötig ist. Alles andere bleib schön im gut isolierten Pufferspeicher.

Jetzt wird es spannend, bekomme ich die notwendige Größen aus dem EIB Modul? Eigentlich will ich in EIB nicht selbst die Regelung machen, wenn ich aber eine Schnittstelle wieder zu EIB haben kann, wäre das schon gut. Deshalb könnte die Regelung von Siemens hier vielleicht gut passen.

Mit einer Stand alone Lösung könnte ich nur IST wert erfassen, mit EIB könnte ich aber auch SOLL-Wert der Heizung kriegen, das wäre perfect.

Im generellen bin ich mit Buderus sehr zufrieden, es ist ein gutes Baukastenprinzip was sich gut erweitern läßt und auch gut vernetzt ist (ECOCAN-Bus).

PS: Dazu kommt noch ein Kamin mit Heizungsunterstützung (das geht mit dem Buderus Logamatic Modul FM444). Dann wird der Kamin angemacht und der Puffer wird geladen, dann habe ich vielleicht 2-3 Tage was davon .


Gruß Tbi