Zwei EIB Welten miteinander verbinden ?

[EIB-TECH]

Hallo alle zsamme,

wie schaffe ich es zwei EIB Welten sprich

2 EIB Anlagen welche breits mit allen Linien und Bereichen ausgeschöpft sind mit einander zu verbinden. Denn dann gibt es die physik. Adresse 1.1.1 zwei mal.

Ein Ansprechen der Geräte über eine "Schnittstelle" wird warscheinlich nicht möglich sein oder ?

Weis jemand wie das gehen könnte ?

Wer hat erfahrung ?

[Praktikus]

Hallo Helmut,

gestatte mir Bitte die Rückfrage wie intensiv Du die Linien innerhalb der beiden "Welten" ausreizt. Ich habe einfach noch von keinem Objekt gelesen, das rund 14 000 Geräte ( Vollauslastung ) beinhaltet.

Nutzt Du wirklich alle 256 Geräteadressen einer Linie aus oder lediglich das erste Liniensegment ? In diesem Fall wäre hier ein möglicher Lösungsansatz.

MfG

Praktikus

[EIB-TECH]

HI Praktikus,

ich habe eine Anfrage bekommen, und dabei wurde mir genau das gleiche mitgeteilt, von der Anlage selbst weis ich nicht mehr als ich schon geschrieben habe.

[KL Ripper]

Man kann 2 oder mehrere anlagen mit der Winswitsh von Aston verknüpfen und in der tat gibt es da 2 mal die adresse 1.1.1

[P900]

Hallo alle zusammen !

Ich habe das Gefühl, daß alle Ansätze in den Beiträgen nicht ganz korrekt sind.

Überlegt mal wie viele Daten der EIB zuläßt - max 17 Telgramme /s ! Ganz zu schweigen wenn auch noch Statustelegramme verwendet werden. Damit reduziert sich die Anzahl der Telegrame(Befehle) auf 8-9/s. Ist das noch sinvoll bei 14.000 ! EIB Teilnemern ???

Die Topologie des EIB ist reine Theorie und ist so nicht realisierbar.

Um eine größere Anlage zu Projektieren muß ich mir zuerst Gedanken machen was die Anlage können muß !

Gibt es zyklische Telegramme, Gleichzeitigkeit, Echtzeitverhalten...........

Es gibt verschiedene Systeme auf dem Markt um EIB-Welten zu koppeln, jedoch muß man das Projekt und die genauen Anforderungen kennen um eine technisch gute und preiswerte Kopplung zu realisieren.

Ich würde dich also bitten mir die genaue Projektbeschreibung zukommen zu lassen, damit ich dir eine Empfehlung geben kann welche Komponenten du einsetzen kannst.

Es ist mit dem EIB und einem Backbone möglich >1000 Telegramme /s zu versenden.


mfg P900

[MarkusS]

Original geschrieben von P900
Überlegt mal wie viele Daten der EIB zuläßt - max 17 Telgramme /s ! Ganz zu schweigen wenn auch noch Statustelegramme verwendet werden. Damit reduziert sich die Anzahl der Telegrame(Befehle) auf 8-9/s. Ist das noch sinvoll bei 14.000 ! EIB Teilnemern ???

Sicher richtig - aber bei diesen grossen Installationen ist es ja der Sinn der Sache durch geeignetes Linien- und Bereichsdesign den Telegrammverkehr nach Möglichkeit auf Linien- und Bereichsebene zu halten.

Und Koppelelemente die 1000+ Telegramme überragen können sind eigentlich nichts besonderes, haben die grösseren Anbieter fast alle im Programm - sei es über Ethernet (IP) oder dedizierte Verkabelung wie z.B. Glasfaser.

Gruss
Markus

[P900]

Original geschrieben von MarkusS
Sicher richtig - aber bei diesen grossen Installationen ist es ja der Sinn der Sache durch geeignetes Linien- und Bereichsdesign den Telegrammverkehr nach Möglichkeit auf Linien- und Bereichsebene zu halten.

Hallo Markus !

Die Daten auf Bereichsebene bzw. Linienebene zu halten ist richtig. Wenn jedoch eine Visualisierung eingebunden wird ist dies nicht mehr möglich. Aus Erfahrung werden ca 90 % der Daten von der Line auch auf der Visualisierung benötigt. Der Koppler muß auf "weiterleiten" gestellt werden und ich bin wieder auf max. 17 Telegrammen/s in der gesamten Welt.

mfG P900

[colt]

Hallo P900,
hallo zusammen,
woher kommt eigentlich die Zahl 17 ? Sind das Erfahrungswerte ?
Habe neulich dieses Thema mal angedacht und komme bei 104 * 10 hoch -6 s / Bit auf rechnerische 9615 Bits / s . Also so rund 9600 Bit/s

Bei maximal 26 Byte pro Telegramm * 8 Bit = maximal 208 Bit / Telegramm .

9600 (Bit / s) / 208 ( Bit/ Telegramm) = 46 Telegramme / s ( so rund)

Ich finde, dass sich 17 Telegramme eigentlich ganz gut anhört.
Habe ich da was übersehen oder wo bleiben die rechnerischen, ( 46-17=29) restlichern 29 Telegramme?

Gruß
Christian

[Meudenbach]

Jetzt wird es doch mal interessant

@Helmut

... siehste


Ich sehe hier werden viele Theorien geäussert, jedoch schaut alles hier geschriebene in der Praxis etwas anders aus. Wie einige Wissen haben wir schon einige Anlagen in entsprechender Grösse realisiert. Auf dieser Basis habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und die widersprechen eigentlich allen Theorien...... !!!

Kurzum Grossanlagen zu realisieren ist Sache von erfahrenen Programmierern. Hier trennt sich schnell der "Spreu vom Weizen". Die Kunst hierbei ist nicht geforderte Funktionalitäten, getreu dem Motto "alles ist machbar", zu erfüllen sondern sich geziehlt mit den systembedingten Eigenschaften eines komplexen Netzwerkes auseinander zu setzten.

Hierzu habe ich schon in diversen Threads meine Erfahrungen niedergeschrieben.

@Praktikus

... es macht wenig Sinn eine EIB - Welt voll auszubauen. Im Zweckbau müssen immer Reserven eingehalten werden. Je nach Einsatz der Komponenten muss auch die Stromaufnahme beachtet werden (ganz wichtig bei Stellantrieben !!!). Ich laste eine EIB Linie mit max. 40 Teilnehmern aus.

Weiterhin würdest Du ganz schnell mit Deinen möglichen Gruppenadressen ganz schnell die Grenzen erreichen.... Wer bei der Adressierung bzw. bei der Vergabe von Gruppenadressen in entsprechenden Anlagen spart, ist schnell verloren. Wir projektieren zu den übergeordneten Funktionen grundsätzlich Einzeladressen/Teilnehmer. Dies ist für die spätere Inbetriebnahme (Testfunktionen etc.) L E B E N S W I C H T I G !!!!

@KL Ripper

... hast DU das mal ausprobiert ?????

Kürzlich wurde eine von mir errichtete Anlage (>5000 Teilnehmer) mit dieser Technik umgerüstet.... ich sag dazu nur "don´t touch a running System" !!! ... und nun haben die Herren erstmals massive Probleme und ich kann leider nicht helfen.

@Markus

Und Koppelelemente die 1000+ Telegramme überragen können sind eigentlich nichts besonderes, haben die grösseren Anbieter fast alle im Programm - sei es über Ethernet (IP) oder dedizierte Verkabelung wie z.B. Glasfaser.

... sollte ich etwas verpasst haben

@P9000

... ich denke Du hast erkannt worum es geht und ich vermute, dass Du in der Praxis schon mit entsprechenden Anwendungen auseinader gesetzt hast.

Aber ich diskutiere ungern mit Leuten, die nicht Ihren Namen nennen.... finde ich ehrlich gesagt kindisch

... Statustelegramme haben in Grossprojekten mal gar nix zu suchen !!!!

... Wenn Du den Koppler auf "weiterleiten" stellst, kannst Du die maximale Buslast niemals erreichen, da Telegramme in Linien geroutet werden, wo sie nix zu suchen haben und der Koppler somit aufgrund des fehlenden Ack. Wiederholungen produziert. In diesem Moment ist der Koppler bechäftigt und empfängt keine weiteren Telegramme von der Hauptlinie (bei entsprechender Buslast laufen die Pufferspeicher enstprechend schnell über) und quittiert mit einem busy. .... und dann geht der Spass erst richtig los.

... mal abgesehen von der Tatsache, dass eine über RS232 betrieben Anbindung max. 5-8 Telegramme/s zulässt und die RS232 dann aussteigt und ebenfalls Busy´s generiert....

Ich verfahre aber ebenso (aus Faulheit )
Letztendlich sind die Filtertabellen die "letzten Schrauben" um ein System bzw. deren Kommunikation zu optimieren.

@Colt
.... gute Frage....

wenn alles sauber läuft und du befindest Dich in nur einem Segment (kein Koppler, keine RS232) dann könnte dieser Durchsatz tasächlich zustande kommen.

... warum nur gerade 17 Telegramme/s weiss ich auch nicht genau. Jedoch ist ein Grund dafür, dass jedes Telegramm nun auch mal eine Antwort (sprich Acknowledge) erzeugt, weiterhin sind entsprechende Wiederholungen zu berücksichtigen und so dezimiert sich die Buslast, abweichend von der Theorie nun einmal erheblich. Selbst die 17 Telegramme/s wirst Du in grösseren Anlagen niemals erreichen. Realistischer sind da Angaben von 3-5 Telegrammen, da bleiben die Koppler ruhig und Deine RS232 (Visualisierung) kriegt auch noch alles mit.

Es ist jedoch nicht vermeidbar, des entsprechende Spitzen eintreten (wurst case) und dann braucht das Gesamtsystem auch wieder einige Zeit um sich zu beruhigen. Es sollte also immer dafür Sorge getragen werden, dass es das auch kann !!!!!

Zur Lösung:

Ich realisiere die Weltenanbindung über B-CON. Dies ist von den mir bekannten Systemen die einzige Lösung mit denen ich die komplexesten Aufgaben erfüllen konnte und ein stabiles Netzwerk errichten konnte. Hierbei werden einfach entsprechende PC´s in die einzelnen EIB - Welten gepflanzt und mittels OPC - Server auf eine zentrale Visualisierung vernetzt.

... der Schwachpunkt hierbei ist leider der OPC - Server. Verliert die zentrale Visu auch nur einen Link zu einem der OPC - Server bricht das ganze Netztwerk zusammen. Hier hat jedoch die ICONAG einen perfekten Lösungsansatz gefunden. Mit der neuen B-CON 2003 ist die Verbindung zu den OPC - Server nur noch lokal vorhanden. Die einzelnen PC´s fungieren hierbei als sog. "Datensammler" und die Kommunikation im Netzwerk erfolgt über SQL.

Wir gehen jedoch noch weiter.....

Im Schatten der Entwicklung des Siemens N147, dem ABB Ethernet Gateway sowie der vielen anderen Hersteller ist ein Produkt entstanden, welches den Markt revolutionieren wird.

Es handelt sich hierbei um ein Ethernet - Gateway, welches als Linienkoppler, Bereichskoppler oder "Weltenkoppler" eingesetzt werden kann. Darüber hinaus kann das Gerät auch Bereiche in einer "von bis Struktur" verwalten. Beispiel: Bereich 1 = Linie 1.1 - 1.7, Bereich 2 = Linie 1.8 - 1.15 usw.

Die Programmierung der EIB - Teilnehmer (Linien- + Bereichsübergreifend) erfolgt wie gewohnt über die ETS.... es wird also keine iETS benötigt. Darüber hinaus kann dem Gateway ziemlich komplexe Logik sowie Zeitprogramme eingeimpft werden. Die Einstellung der Filtertabellen erfolgt mittels einem einfachem Tool recht komfortabel.

Ein spezieller Treiber erlaubt eine Anbindung der B-CON direkt auf den Ethernet - Datenstrom, wobei das gesamte Adressbild der EIB - Struktur innerhalb weniger Sekunden übertragen und verarbeitet wird.

.... uuuuuuuuuuuuund, wir haben gerade eine grössere Anlage (6000 Teilnehmer/40 LAN - Koppler) erfolgreich in Betrieb genommen.

.....ich kann nur sagen, ich bin begeistert.

In der nächsten oder übernächsten Ausgabe von "Bussysteme" wird ein entsprechender Bericht zu lesen sein.

Gruss

P.S.: Sorry Frank, wenn ich wieder einige Rechtschreibfehler produziert habe.... Du kannst mir die Korrekturen ja wieder mitteilen... dann brauch ich mir die Arbeit nicht machen.

[colt]

Hallo Mike,
danke für die schnelle Antwort. Sicher sind die hier genannten Werte, langjährig erprobte Erfahrungswerte, mit den sich in der Praxis gut arbeiten lässt.
Kennst Du Literatur die sich mit tatsächlichen Übertragungsraten, sowie Festlegung von Grenzen beschäftigt?
Oder gibt es eine Verfahren, dieses Chaos zu ordnen bzw. konkrete Abschätzungen, Gernzwerte oder Berechnungen aufzustellen bevor die Anlage errichtet ist und man ( oder der Kunde) feststellt, dass evtl. Telegramme verloren gehen?
Diese Frage stelle ich mir halt von Zeit zu Zeit und habe leider noch keine befriedigende Antwort darauf gefunden...........und dann bleibt manchmal, trotz aller Begeisterung für den EIB, das Gefühl einige, wenige Fragen nur mit einem klarem Eventuell bzw. deutlichem Vielleicht beantworten zu können, auch wenn´s in der Praxis dann wahrscheinlich läuft bleibt dies komische Gefühl, es könnte was verloren gehen.
Kennt das vielleicht jemand, trotz aller Erfahrung?

Gruß
Christian

[Hujer]

Hallo Mike,

keine Panik, mach ich nur wenn Du über die Stränge schlägst.

Und wie gesagt, wir sind alles nur Menschen und jeder macht mal Fehler, auch ich.

Gruß Frank

[Hujer]

Hallo P900,

“Der Koppler muß auf "weiterleiten" gestellt werden und ich bin wieder auf max. 17 Telegrammen/s in der gesamten Welt.“

Liebe Leser des Forums, dies bitte nicht nachmachen!!!

Bei Deiner Berechnung der Telegramme scheinst Du etwas zu vergessen, die Zeit zwischen den Telegrammen.
Es kann eine 100%ige Buslast niemals erzeugt werden!

Ein Telegramm mit einem Nutzinhalt von 14Byte und ACK also EIS 15 benötigt bei 98% Buslast ca.36ms, das entspricht 27 Telegramme in der Sekunde.

Ein Telegramm mit einem Nutzinhalt von 1Byte und ACK also EIS 1 benötigt bei 97% Buslast ca.17ms, das entspricht 58 Telegramme in der Sekunde.

Gamma wird sich freuen über die Genauigkeit der Messung.

Übrigens mit einer RS 232 geht es nur mit 50% der Telegramme. Und warum?
Dies stelle ich mal P900 als Frage.

Gruß Frank

PS. P900 bitte überarbeite doch mal Dein Profil, damit wir wissen mit wem wir sprechen.

[Praktikus]

Hi Mike,

na *g* da hast Du ja wieder einen Rumdumschlag gestartet Aber kurz einen Nachtrag verbunden mit einem Einwand ..

Meine Rückfrage an Helmut hatte eigentlich nur die Intention mehr über die Hierarchie der Anlage in Erfahrung zu bringen, weil ich eben nicht so recht glauben kann, dass es Objekte mit Vollauslastung gibt ..

Aber
" ... es macht wenig Sinn eine EIB - Welt voll auszubauen. Im Zweckbau müssen immer Reserven eingehalten werden. Je nach Einsatz der Komponenten muss auch die Stromaufnahme beachtet werden (ganz wichtig bei Stellantrieben !!!). Ich laste eine EIB Linie mit max. 40 Teilnehmern aus. "

Einwand 1 : Stromaufnahme
Meine Variante mit Ausnutzung mehrer Linensegmente und Dein Einwand stehen in keinem Widerspruch zueinander. Unter Verwendung eines Linienverstärkers und jeweiliger Spannungsversorung ist gewähleistet, dass pro Segment ausreichend Strom zur Verfügung steht oder nicht ? Auf diese Weise kann ich ( mit Deinen maximalen 40 TLN pro Segmemt ) 160 statt 40 TLN adressieren und bestromen.

"
Weiterhin würdest Du ganz schnell mit Deinen möglichen Gruppenadressen ganz schnell die Grenzen erreichen.... Wer bei der Adressierung bzw. bei der Vergabe von Gruppenadressen in entsprechenden Anlagen spart, ist schnell verloren. "
Yep, hierbei gebe ich Dir Recht allerdings bin ich etwas skeptisch, was Dein Argument mit der Anzahl der Gruppenadressen angeht. Wenn ich das richtig im Kopf habe, stehen mir 2047 Gruppenadressen ( 2-stufig ) pro Linie zu Verfügung. Bei einer Maximalanzahl von 256 Geräten wären das knapp 8 Gruppenadressen pro Gerät und nicht jedes davon reizt dies voll aus.

Aber *g* ich muß auch zugeben, dass sicher nicht an Deine Praxiserfahrung rankomme ( ich betreue eher Wohnobjekte ) und lasse mich gerne eines besseren belehren

Aber *schmunzel* wie ich Dich kenne, wirst Du mir schon passend antworten ?

Gruß

Praktikus

[KL Ripper]

Original geschrieben von Meudenbach
Jetzt wird es doch mal interessant

@KL Ripper

... hast DU das mal ausprobiert ?????

knapp 16000 Geräte und läuft seid 2 Jahren ohne Probleme und Kunde sehr zufrieden.

Hört sich ja alles toll an von Gruppen adressen pro sec die bis zur Visualisierung kommen und und und...

aber was interresiert anlage a das in b 17 Og jemand das licht eingeschaltet oder die Jalousie runtergefahren oder seine soll temperatur geändert hat
NIX

Alle Telegramme müssen auch nicht bis zur Visualiesierung (stelltelegramme oder ähnliches) Filterungen in der Größenordnug
sind unumgeänglich sonst läuft eh nichts

Züklische Telegramme sollte man nie zur Visualiesierung durchlassen( Bewegungsmelder) da kann man besser das Rückmeldetelegramm des Aktors nehmen das kommt dann nur einmal.Die ist Temperatur brauch auch nicht alle Minute runter gehen alle 15 bis 30 Minuten reicht aus oder meint ihr das den ganzen tag da einer vorsitzt und Sich nur die Temperaturen des Gebäudes ansieht????

Also sind die Telegramme die zwischen zwei Anlagen ausgetauscht werden doch nur Zentraladressen also höchstens 200 stück oder 400 aber wer mehr hat soll mir ma erklären wiso.

2. Sollte man ma den Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigen
bei jeder vernümpftigen Elektro inst. wird das gemacht bei EIB kommen nur Teoritische folgen daher. Wenn be einem großen Objekt die beleuchtung Zentral eingeschaltet wird Springt der Trafo im Keller 2 Etagen höher ( z.B 800 Büros 3 Lichtstromkreise je Büro je 2*58 W .Viel Spass beim Einschaltstrom ausrechnen )

[KNX]

Hallo,

also die vielen theoretischen Ansätze dienen max. als Grundlage.

Die Frage war, kann man zwei Anlagen, die durchaus die gleiche phys. Adressen und Gruppenadressen besitzen koppeln.

Ja, man setze EIB/IP-Gateways ein. Der EIB-Adresse wird einfach noch die IP-Adresse voran gestellt. Nun ist alles eindeutig adressiert.

EIB/IP-Gateways sollten in Großanlagen schon an stelle des LK eingebaut werden. Ab hier stehen einem dann mindestens 10Mbit/s zur Verfügung und man kann n Linien aufbauen. Ein OPC-Server auf der Ethernet Seite organisiert den korrekten Datenablauf.

Die angefragte Anlage kann bei guten Voraussetzungen binnen eines Tages gekoppelt werden. Die Vorgespräche und viel anderes Geplänkel werden aber vermutlich die 5fache Zeit beanspruchen (Praxiserfahrung).

knx