GIRA Tastsensor 2Plus regelt FBH falsch

[Uwe!]

Hallo,

hab die letzten Wochen mit abgebauten Ventilantrieben die einzelnen Heizkreise, soweit noch nicht passend, über die Durchflussmenge so angepasst, dass überall die Solltemperatur erreicht wird. Das passt auch schon sehr gut! Die RL (hab WP) konnte dabei um 8 K gesenkt werden. Die Temperaturen blieben dann über die letzen zwei Wochen eigentlich überall konstant, egal ob außen -6 oder +10.
Soweit bin ich zufrieden.

Nun hab ich die Ventilantriebe wieder installiert um (wenn denn mal der Sommer kommt) die FBH bei externem Wärmeeintrag automatisch zu begrenzen. Ergebnis: es wurde in allen Räumen 1,5 bis 2 K kälter!

Die Ventile drehen auch eindeutig relativ oft ab, ist also nicht verwunderlich, dass es zu kalt bleibt. Fragt sich nur warum? Die Raumthermostate sind natürlich auf die Solltemperatur eingestellt, erreichen sie aber eben nie. Müssten das blöde Ventil nur offen lassen.

Wir haben GIRA Tastsensoren 2Plus und GIRA Heizungsaktoren. Parametriert ist momentan PWM („schaltende PI-Regelung“) Kennt jemand entsprechende Probleme damit?


Danke!
Uwe

[Uwe!]

hab meine Frage mit "schrecklich" bewertet bekommen!
Darf ich wissen, was so schrecklich ist? Würd's dann beim nächsten mal ja geren besser machen!

[uncletom]

Bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber eine PI-Regelung kann nicht recht funktionieren, wenn zum Erreichen des Sollwertes immer 100% Reglerwert benötigt wird. Außerdem meine ich zu Erinnern, dass der TS2+, wenn er denn mal 100% erreicht hat, beim Erreichen der Solltemperatur auf 0% Stellgröße springt. Dann wird es wieder kalt und bis sich die 100% Stellwert über den I-Anteil wieder eingstellt haben, dauert es vermutlich zu lange. Mindestens einen schönen Schwingkreis solltest Du so gebaut haben. Warum aber die Temperatur immer unter Sollwert bleibt, erklärt es natürlich nicht.
Schon mal die berechneten Stellwerte angeschaut??

[Kaffeetrinker]

Wie hast du die Durchflussmenge denn angepasst ???????
Deine WP regelt doch auch deine Temperatur im VL und RL über z.B. die Außentemperatur.Kann des sein, das da was nicht stimmt und du somit nicht deinen Sollwert erreichst wegen mangelnder VL/RL Temp.?????

[Uwe!]

@uncletom:
wäre eine Stetig-Regelung denn dann besser? oder gar schaltend Ein/Aus?

Wenn PI hier nicht funktionieren kann, hieße dass ja, dass man den Vorlauf dann immer einieg Grad höher stellen muss, damit "trotz Regelung" noch die Solltemperetur erreicht wird. Gerade bei BEtrieb mit WP natürlich kontraproduktiv.

Die Stellwerte kann ich leider noch nicht ansehen Noch ist mein Eli dran, hab zur Zeit weder das Projekt noch eine Schnittstelle, nur die ETS.

@Kaffeetrinker:
Also der Abgleich stimmt, da bin ich mir sicher! Klar regelt die WP den RL über die AUßentempertur. Aber ohne Ventilantriebe passte es in allen Räumen und sobald ich irgendwo den Antrieb drauf stecke, wird es dort zu kalt. Nehm ich ihn runter, passt es nach einigen Stunden wieder.

Wie gesagt: an den Antrieben seh ich ja auch, dass sie zugefahren werden. Und das obwohl die Solltempertur nicht erreicht ist und das "heizen" Symbol im TS 2Plus leuchtet. Gut, mit PI würde ich ein 5% zu 95% offen gerade noch verstehen. Aber (die Werte seh ich ja leider noch nciht) es sind eher 40% zu, 60% offen.

[uncletom]

Wie stetig??? Wenn es diese Standardventilantriebe sind, die nur auf oder zu können, geht wohl nur schaltend PI. Schalten über Hysterese ist bei FB wegen Trägheit blöde. Und ein PI-Regler geht halt nur, wenn er zur Ausregelung einer Störgröße noch was in's Rennen werfen kann. Wenn es allerdings wirklich so ist, dass das PWM-Verhältnis trotz Sollwertabweichung 40/60 ist, dann ist was faul im Staate Dänemark. Nachstellzeit vielleicht VIEL zu groß und P-Anteil zu klein????

[Dieter Koch]

Denkanstoss:

Der Tastsensor 2+ hat folgende Eigenschaft, wenn die Hintergrund-LED's auf "dauernd ein" parametriert sind, so erhöht sich die gemessene Ist-Temp um bis zu 2°C. Der Programmierer sollte also die gemessene (mit einem genauen Thermometer)
Ist-temp mit der des TS2+ vergleichen und dann anpassen.
Dieses sollte man überings mit jedem RTR bei Inbetriebnahme machen um anschliesende Mieslaune beim Nutzer zu vermeiden.

Auch andere Faktoren können den gemessenen Ist-Wert verfälschen. Darüber wurde hier schon öfters gesprochen.

Gruß
Dieter

[Michel]

Wie wär´s mal mit ein paar Screenshots der Parameter?
Alles andere ist nur Stochern im Nebel.

[samosir]

Hallo,
ich würde mir da mal nicht so viele Gedanken machen. Habe als Beispiel mal die Messungen einer Fußbodenheizung über 2 Tage angehängt. Die Vorlauftemperatur ist "sehr knapp" einjustiert, die Solltemp wird dadurch langsam angefahren. Bei einem gut isolieren Haus hat das aber auf den Komfort nur geringe Auswirkungen. Wie an der roten Kurve zu sehen ist, ist hier der Stellantrieb durch die PI Regelung sogar einmal komplett geschlossen worden, was mich am Anfang der Einstellarbeiten doch sehr verblüfft hat. Das Ergebnis, die Raumtemperatur, schwankt dabei jedoch nur so gering, das es durch die Bewohner nicht wahrgenommen wird, es sei den, sie schauen dauernt auf das Thermometer. So eine Heizung ist halt sehr träge, was aber durch die hohe Speicherkapazität aus meiner Sicht kein Nachteil ist.

Grüße
Alexander

@uncletom:
wäre eine Stetig-Regelung denn dann besser? oder gar schaltend Ein/Aus?

Wenn PI hier nicht funktionieren kann, hieße dass ja, dass man den Vorlauf dann immer einieg Grad höher stellen muss, damit "trotz Regelung" noch die Solltemperetur erreicht wird. Gerade bei BEtrieb mit WP natürlich kontraproduktiv.
....

Wie gesagt: an den Antrieben seh ich ja auch, dass sie zugefahren werden. Und das obwohl die Solltempertur nicht erreicht ist und das "heizen" Symbol im TS 2Plus leuchtet. Gut, mit PI würde ich ein 5% zu 95% offen gerade noch verstehen. Aber (die Werte seh ich ja leider noch nciht) es sind eher 40% zu, 60% offen.

[sven29da]

Hi Leute,
wenn ich das hier so lese frage ich mich gerade, ob die Steuerung/Reglung bei konvetionellen Heizkörpern überhaupt Sinn macht.

Ich muss dazu sagen, dass ich hier nicht alles verstanden habe, höre jedoch heraus das die Ventile auch einfach mal komplett zu fahren.
OK, eine Fußbodenheizung ist zu träge damit man das fühlt aber wie ist das bei normalen Heizkörpern ?

Wie seht Ihr das ?

Einsetzten werde ich die Stellantriebe direkt auf dem Heizkörperventil, also kein Heizkreisverteiler - wobei das ja nicht Ausschlaggebend sein wird.

EIne Meinung von Euch Spezis wäre mir sehr wichtig, besondert auch vom werten Kollegen Gaston


Sage schonmal Danke und Gruß
Sven

[Kaffeetrinker]

In den Parametern kann man angeben, ob eine Fußbodenheizung damit geregelt wird oder Heizkörper. Mach mal den Offset der Temperaturfühler wie Dieter es schon gesagt hat. Die Gira Ventile die du hast sind doch entweder AUF oder ZU. Ein Zwischending gibts da doch gar nicht oder. Ich glaube ich habe die selben. Muß mal nach meinen Parametern schauen. Das die Sollwertabweichung ca. +- 0,5 K bis 1K beträgt ist ja normal, wegen Regelbetrieb, aber 2K immer zu niedrig is schon komisch

[Uwe!]

@uncletom und Kaffetrinker:
also die Ventilantriebe sind nicht von Gira, irgend eine italenische Marke vom Heizungsbauer. Kann jetzt nicht beschwören, dass sie mit "stetig" klar kommen, meine aber, dass sie abhängig der angelegten Spannung (0-10V) proportional aufmachen. Aber sicher bin ich mir da nicht. Muss den Typ noch mal raussuchen.

@Dieter:
die Beleuchtung geht nur bei Bedienung für einige Sekunden an und alle TS 2Plus wurden mit einem externen Thermometer justiert und danach nch mal überprüft. Zeigten nur noch Abweichungen +/- 0,1 K.

@Michel
siehe oben. Sreenshots kann ich noch nicht liefern.

@samosir:
hab nicht verstanden, warum ich mir keine Gedanken machen soll!

[Michel]

@uncletom und Kaffetrinker:
also die Ventilantriebe sind nicht von Gira, irgend eine italenische Marke vom Heizungsbauer. Kann jetzt nicht beschwören, dass sie mit "stetig" klar kommen, meine aber, dass sie abhängig der angelegten Spannung (0-10V) proportional aufmachen. Aber sicher bin ich mir da nicht. Muss den Typ noch mal raussuchen.

Proportionalantriebe 0-10 V am Heizungsaktor?
Das kann nicht funktionieren!

Der GIRA Heizungsaktor schaltet ausschliesslich thermoelektrische Antriebe -> Strom / kein Strom auf den Antrieb. Siehe auch : http://www.gira.de/data2/10183110.pdf

Werden deine Ventilantriebe tatsächlich proportional mit 0-10 V gesteuert brauchst du einen Analogaktor, der dann auch die entsprechende Spannung ausgeben kann.

Oder habe ich dich jetzt mißverstanden?

[Uwe!]

Mißverstanden hast DU mich nicht! Evtl. hab ICH aber einfach Unsinn erzählt. Also grundsätzlich funktioniert das Zusammenspiel Heizungsaktor und Antrieb schon. Da wir wohl meine Vermutung falsch sein, was die Funktion der Antriebe angeht. Wie gesagt: Ich muss noch mal den genauen Typ raussuchen und versuchen festzustellen, was sie können. Aber vermutlich sind es dann wirklich keine Proportionalantriebe. Als der RL noch 8 K höher war, hat die Regelung funktioniert. Nur jetzt bei "optimaler" Auslegung klappt es nciht mehr, weil die Ventile eben keine 100% (und auch keine 97 %) auf bleiben.

Aber eine Frage zum Aktor: Der kann gar keine Stetig-Regelung? Hab ich Dich da richtig verstanden? Was unterscheidet ihn dann noch von einem normalen Schaltaktor?

[Michel]

Aber eine Frage zum Aktor: Der kann gar keine Stetig-Regelung? Hab ich Dich da richtig verstanden? Was unterscheidet ihn dann noch von einem normalen Schaltaktor?

Doch kann er! Siehe Link zur Applikationsbeschreibung oben Seite 11.

1.2 Stellgröße 1 Byte (stetig)
Eine über das Objekt "Ausgang X" im Normalbetrieb empfangene 1 Byte große Stellgröße wird durch den
Aktor in ein äquivalentes pulsweitenmoduliertes Schaltsignal an den Ausgängen umgesetzt. Der aus dieser
Modulation resultierende Mittelwert des Ausgangssignals ist unter Berücksichtigung der im Aktor einstellbaren
Zykluszeit ein Maß für die gemittelte Ventilstellung des Stellventils und somit eine Referenz für die
eingestellte Raumtemperatur.

Der Unterscheid zum gewöhnlichen Schaltaktor besteht darin, daß der Heizungsaktor die Umrechnung stetig -> PWM beherrscht und nicht mit Relais, sondern mit elektronischen Ausgängen (Triacs) arbeitet. Das erhöht die Lebensdauer bei den verhältnismäßig hohen Schaltspielen.
Ansonsten tippe ich mal auf eine, für deine Antriebe falsche Zykluszeit (siehe auch Seite 15 in der Doku)!
Darüberhinaus wären die von dir eingestellten Parameter sehr wichtig!