Notlichtsteuerung über EIB

[a hafner]

Hi Ihr EIB Spezies,

war ja klar das das Thema wieder zu heißen Diskussionen führt.
Da ich als Handwerker meist eher praktisch als in Normen denke suche ich natürlich erstmal nach eine funktionierenden Lösung.

Die erwähnte Anzeigeeinheit lässt keine längeren Überwachungszeiten als 60s zu. Das bedeutet das jede Tasterschnittstelle alle 29s einmal senden sollte damit garantiet ist das auch ein Telegramm in der Überwachungszeit ankommt.

Maximale Verzögerung bis zur Meldung eines Fehlers wären also 60s.
Solche Lösungen funktionieren im EIB natürlich nur begrenzt (Buslast) aber bei 30 Läden sehe ich da aber kaum Probleme ..oder Mike .

Was mich mal interessieren würde ist wie den so eine "richtige" Störmeldeanlage ... oder busgesteuerte BMA´s oder EMA´s die Linien/Komponetenüberwachung realisiert.
Vielleicht liege ich ja Falsch wenn ich vermute das hier der EIB mal wieder das Problem hat alle Details immer offenzulegen ?
Klärt doch mal einen halbgebildeten auf Ihr Spezies

Gruß

Alexander

[Christian_MUC]

Hallo Alexander,
was ich dazu beisteuern kann:
Bei BMA- oder RWA_Anlagen sind am Ende einer Linie immer Endwiderstände, die Leitung wird ständig überwacht und wenn z.B. bei einem Drahtbruch der Widerstand weg ist oder kurzgeschlossen gibts halt eine Störung.


einfach aber wirkungsvoll

Grüße
Christian

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Also das mit dem Zuschalten der Notbeleuchtungs-Stromkreise hätten wir ja durch meinen Beitrag (Applikation so einstellen, dass bei Busspannungsauffall Relais anzieht) gelöst.

Nun müssen wir nur noch dafür sorgen, dass die Notstromversorgung auch den Strom am "anziehenden Relais" liefert.

Nun meine Frage:
Wie schaltet denn eigentlich eine "konventionelle" Notstrombeleuchtung die Stromkreise zu?

Könnte es evtl. so laufen, dass dies durch ein Relais gelöst wird (in der Notstromversorgung)?
- Dieses Relais besitzt einen Kontakt, der solange geöffnet ist, wie die "normale" 230V-Spannung aus dem EVU-Netz anliegt.
- Fällt die 230V-Spannung aus, so wird die Notstromversorgung aktiv. (Das Relais fällt ab und es liegt die Notstromspannung an).

Dabei sollte es kein Dieselgenerator sein, der erst mal starten muss. Ich hoffe wir reden von Akku-Notstromgeräten.

Nun muss man nur noch die Notstromspannung mittels Kabel an die Kanäle der Aktoren anschliessen, welche ebenso wg. der ausgefallenen Busspannung abgefallen sind.

Ist das zu einfach gedacht?

Ach ja übrigens: Es besteht ja auch noch die Möglichkeit die EIB-Spannungsversorgung über eine USV zu puffern. So kann man dann auch (meinermeinung) umständlich über Pollingsignale irgendwelche Kontakte zyklisch abfragen. Aber was rausmelden könnte man dann auf jeden Fall noch. Nur so mal...

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[Dirk Beyer]

Das Problem liegt sicher nicht in der Vorzugslage der Aktoren, sondern bei den Linienkopplern!

Wenn wir an zentraler Stelle (z.B. Hauptlinie) die Information zur Notlichtzentrale für die GEK (geschalteten Endstromkreise) übergeben ist wegen der Vorzugslage die Sicherheit bei Ausfall der Hauptlinie gegeben.

Wenn nun der Hausmeister ein Bild an die Wand hängt und mit seinem Nagel einen satten Kurzschluß auf einer untergeordneten Linie fabriziert, nützt uns die beste Akkupufferung nichts, denn die Linie ist tot und die Hauptlinie merkt es nicht!

An dieser Stelle müssen wir die Klärung mit der Abnehmenden Stelle treffen. Optimale Überwachung bieten ein Aktor mit Vorzugslage in der untergeordneten Linie und ein Binäreingang über dem LK. Der Binäreingang muß jedoch bei seiner eigenen Initialisierung selbstätig den Status senden, was nicht alle können.

ABB bietet neuerdings akkupufferbare Spannungsversorgungen mit pot.-freien Kontakten an. Ich werde demnächst prüfen, ob dieser Kontakt den vorgenannten Aktor sinnvoll ersetzt.

Gruß

Dirk Beyer

[a hafner]

[QUOTE]Original geschrieben von Christian_MUC
[B]Hallo Alexander,
was ich dazu beisteuern kann:
Bei BMA- oder RWA_Anlagen sind am Ende einer Linie immer Endwiderstände, die Leitung wird ständig überwacht und wenn z.B. bei einem Drahtbruch der Widerstand weg ist oder kurzgeschlossen gibts halt eine Störung.


einfach aber wirkungsvoll

siehst Du ......genau das meinte ich.....in der Zentrale sitzt eine Elektronik die die Linien überwacht........und alle sind zufrieden.......wird das im EIB mit einer Anzeigeeinheit oder einem Aktor und zyklischen Telegrammen gelöst wird alles angezweifelt weil ja die EIB-Elektronik versagen könnte

Ich hätte keine Bauchschmerzen am Ende jeder Linie, die dann natürlich auch streng Linienförmigaufgebaut werden muß (ade du schöne offene Topologie), einen Zyklische Sender einzusetzen die in der "Zentrale" von 2 sich gegenseitig überwachenden Anzeigeeinheiten auszuwerten. Das ganze natürlich mit Akkugepufferten Spannungsverorgungen und einem Aktor der sowohl eine Vorzugslage bei Busspannungsausfall als auch beim Ausbleiben der zyklischen Telegramme der Anzeigeinheiten hat. Und fertig wäre meine EIB Notlichtanlage

Ich spare mir ausnahmsweise mal unsere Art. NR. dazuzuschreiben

ber ich denke da wahrscheinlich mal wieder viel zu einfach ...........

Gruß
Alexander

[KL Ripper]

das problem ist nicht wie sondern ist das zulässig.

da das eib Protokoll (die Telegramme) nicht zertifiziert sind , und auch nicht werden. ist dieses ob möglich oder nicht keine Lösung, auser du könntest dem Richter was anderes erzählen.


da wir viel im KRH bau zu tuhn haben habe ich mich mit dieser Problematik schon mit Sachverständigen unterhalten ,und die würden sowas nie Abnehmen.

Siehe VDE 0100 Teil 710,

[Meudenbach]

... wenn die Sicherheitskette den Anforderungen des Gesamtsystem´s entspricht und nicht das "schwächste Glied" darstellt, kriegt man solche Lösungen auch abgenommen. Wir haben da schon so einige Anwendungen in Abstimmung mit dem TÜV zur Abnahme gebracht...

Gruss

[a hafner]

[QUOTE]Original geschrieben von KL Ripper
[B]das problem ist nicht wie sondern ist das zulässig.


Hallo Ripper,

Ist schon klar das es nicht in die aktuellen Normen passt (siehe mein erstes posting in diesem Tread).
Ich werde mich auch hüten es einem Inst. , Planer oder sonst wem als allgemein zulässige Lösung anzubieten.

Ich wollte halt nur mal hören was die Kollegen so zu meiner dreisten Behauptung sagen das es mit dem EIB gleichwerig (oder gar besser) zu lösen sei.


Das der EIB wohl in absehbarer Zukunft nicht als zugelassenes System in die Welt von EMA, BMA, Störmeldeanlagen, GLT, MSR u.s.w. eindringen wird dessen bin ich mir schon bewusst.

Es gibt dafür dann doch zu viele Firmen/Konzerne die in all diesen Bereichen aktiv sind und einen Teufel tun werden diese noch recht abgeschotteten Märkte für die große EIB Gemeinde mit über 120 Anbietern zu öffnen

Dabei arbeiten auch dort schon viele mit Bussytemen deren genaue Wirkungsweise aber wohlweislichh behütet wrd wie ein Augapfel.

Das hier ist aber nun mal ein Fachforum in das auch viele Interessierte ohne tiefergehendes Detailwissen reinschauen und da schadet es sicher nicht bei dem ein oder anderen solche Gedanken mal zu wecken und somit die ein oder andere Aussage besser bewerten zu können.......gelle.

Gruß

Alexander

[KL Ripper]

Dfür nennt man das ja auch "Erfahrungsaustausch" und keiner ist allwissend

[PeterPan]

Hallo Kollegen.. Hi Alex.. (schön wieder von Dir zu hören :-) )

1. DIN VDE 0100-710 (VDE 0100 Teil 710):2002-11
die Nachfolge-Norm für DIN VDE 0107
Errichten von Niederspannungsanlagen - Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art - Teil 710: Medizinisch genutzte Bereiche
(siehe: http://www.pflaum.de/de.dir/de/archi...de-prax01.html )

---> Es handelt sich bei der Anfrage um "Ladengeschäfte" in Verbindung mit "Notbeleuchtung". Somit ist die Anwendung der oben genannten Richtlinie/Norm des VDE (speziell Teil 710 "Medizinisch genutzte Bereiche") in diesem Thread "Notbeleuchtung und EIB" meiner Meinung nach irrelevant.

2. Habe gestern den bereits im Thread angesprochenen Artikel gefunden und eingescannt.

Artikel aus DE Ausgabe 19/2000

hier in zitierter Form (Download des kompletten Artikels siehe Link unten):

"EIB und DIN VDE 0108 sind vereinbar
Zertifizierte Sicherheit für flexible Beleuchtungsanlagen
Autoren: Bernd Schade; Alfons Ostendorf, Marc Grieshammer
Für Gebäude mit großen Menschenansammlungen gelten die Richtlinien für Sicherheitsbeleuchtungen der DIN VDE 0108. anlagenplaner und -bauer können jetzt die Wirtschaftlichkeit des EIB auch für solche Gebäude nutzen, deren spätere Verwendung flexibel und offen bleibt bzw. bleiben muss. Der TÜV-Bayern hat die im folgenden Bericht beschriebene Testanlage der Siemens AG auf alle Sicherheitskriterien der DIN-Richtlinien getestet und zertifiziert.
Die Anforderung an die Gebäude in seiner Nutzung wandeln sich heute so rasant...Dies bedeutet, dass zum Beispiel jede einzelne Leuchte zu einer Sicherheitsleuchte umfunktioniert werden kann, ohne aufwendige Änderung der Elektroinstallation und ohne großen Zeitaufwand... EIB und DIN VDE 0108... Die Richtlinie für Sicherheitsbeleuchtung schreibt nicht vor, wie man die Anlage nach VDE 0108 zu errichten hat. Es wird aber eindeutig beschrieben, wie eine Sicherheitsbeleuchtung funktionieren muss... Bei diesem Verfahren hat sich die Netzspannungsüberwachung mit dem >>U-Wächter<< bewährt. Dieser wird auch bei der EIB-Sicherheitsbeleuchtungsanlage wieder verwendet, um einen Störungsfall in der allgemeinen Versorgung zu erkennen und auf die Sicherheitsversorgung umzuschalten....
Fazit:
Die Richtlinien der DIN VDE 0108 wurden bei der vorgestellten Testanlage erfüllt. Das unabhängige, akkreditierte Testinstitut TÜV-Bayern hat in Zusammenarbeit mit Siemens die oben geschilderten Kriterien getestet und dem Lösungsvorschlag zugestimmt.
Mit absoluter Sicherheit erfüllt nur der Aktor-Typ N510 die Richtlinien DIN VDE 0108 in Sicherheitsbeleuchtungsanlagen, wenn die Anlage mit EIB betrieben wird.... "

Download unter:
http://www.eib-home.de/instabus_eib_infos.htm

EIB und DIN VDE 0108 sind vereinbar
(Sicherheitsbeleuchtung / Notbeleuchtungen)

Eine sehr gute und ausführliche Planungshilfe bietet die folgende Website:
http://www.nife-tnb.de/sites/planung.html
Hier kann ein Planungsbuch für Anforderungen im Zusammenhang mit der DIN VDE 0108 herunter geladen werden.

Download Planungshandbuch (pdf-Datei, 1.423 KB)

Die DIN VDE 0108 behandelt folgende Themen:
Notbeleuchtung / Sicherheitsbeleuchtung
- Allgemeines (Teil 1)
- Versammlungsstätten (Teil 2)
- Geschäftshäuser und Ausstellungsstätten (Teil 3)
- Hochhäuser (Teil 4)
- Gaststätten, Hotels (Teil 5)
- Geschlossene Großgaragen (Teil 6)
- Arbeitsstätten (Teil 7)
- Fliegende Bauten als Versammlungs-, Verkaufs- und Ausstellungsstätten;
- Schank- und Speisewirtschaften (Teil 8)

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[Alfons O.]

Hallo Christian_MUC

Eine Sicherheitsbeleuchtung nach VDE0107/108 muss unabhängig vom EIB funktionieren oder aber redundant ausgelegt sein.
Da eine redundante Auslegung wohl ausscheidet (Kosten), sehe ich nur die Möglichkeit, den EIB für die Aktoren, die die Sicherheitsbeleuchtung schalten, über den Netzwächter bei Netzausfall gezielt zu unterbrechen.
Die entsprechenden Aktoren müssen dabei derart parametreirt werden, dass die Lastontakte bei Busspannungsausfall einschalten.
Diese Lösung wurde vom TÜV Bayern grundsätzlich akzeptiert.


Tschüß
Alfons O.

[Ahorn]

Hallo Christian_MUC

ich komme zum ursprüglichen Thema und zu deiner Frage zurück wie man die Teilnehmer einer EIB-Anlage überwachen kann.
Hast du dich schon mit dem Anwendungscontroller von ABB/BJ beschäftigt ?
Er kann alle Teilnehmer einer Anlage überwachen und im Fehlerfall einen Potenzialfreien Kontakt schalten. Für deine Anwendung ist er sicherlich geeignet, ob er allerdings den Normen und Forschriften entspricht weis ich nicht. Preislich sicherlich nicht ganz günstig (ca. 2000 €). Die Programmierung erfolgt auch über separate Software, aber mit ein bischen Übung.....;-)))

Gruß
Ahorn

[Christian_MUC]

Hi Ahorn,
danke erst mal für den Tip, ich hab mir das Teil bei BJ angesehen, vom Text der Beschreibung her scheint es das zu können was ich suche.
Leider ist die benötigte Saoftware dazu recht teuer (Katalogpreis 273,50 EUR).
Also mal downloaden und probieren was so möglich ist geht leider nicht.
Hat jemand Erfahrung mit dem Teil ???

Zur Erinnerung: ich möchte ca. 40 Tasterschnittstellen überprüfen ob sie noch leben, mir würde ein Rhytmus von 5 - 15 min. genügen. Falls sich eine TS/U nicht mehr meldet (was auf defekt der STS/U oder gar Unterbechung der Busleitung schließen lassen würde) soll der Kontakt des Anwendungskontrollers reagieren.

Grüße
Christian

[Meudenbach]

Ich hab noch ein paar gebrauchte Anwendungscontroller hier rumliegen. Ich würde Dir bei Bedarf einen guten Preis machen.....

Gruss

[G.Stenneken]

Hallo Leute,

ich habe nicht alle Berichte durchgelesen aber eins ist sicher
die DIN VDE 0108 Versammlungsstättenördnung kommt auf jeden Fall in betrach.

Das es mit EIB zu machen ist steht auf einer ganz anderen Seite.

Hat man mal an die Technische Prüfvorordnung und den Ing. der die Abnahme irgendwann vornimmt gesprochen was der dazu sagt. Das ist das Hauptproblem......... Vorsciht mit Versammmlungsstätten - da versteht heute keiner mehr Spaß...


Gruß Gerrit