Problematik Heizungssteuerung über EIB

[Neoman]

Hallo Forum,

in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert.
Heizung ist eine Buderus GB112 mit dem entsprechenden EIB Modul (FM...).
Nach anfänglichen Problemen mit flascher Firmware im FM446 läuft jetzt die Heizungssteuerung ohne Abstürze.

Alles Zusammen (RTR, Stellantriebe, FM446) funktioniert zwar, aber eher unzufriedenstellend.

Nun bin ich dabei diverse Parameter der I-Regler und Stellantriebe anzupassen.

Mir ist aufgefallen, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper kalt bleiben.
Folge ist, dass erst nach längeren Zeit, durch den steigenden I-Anteil der Regelung,
ab einer bestimmten Stellgröße das Ventil öffnet.
Die verwendeten Ventile haben zuvor normale Heimeier Regelaufsätze gehabt.
Somit ist die Kennlinie der Ventile alles andere als linear.
Bis jetzt bin ich auch davon ausgegangen, dass die Kennlinie (Sollwert->Stellgröße) in den Stellantrieben korrigiert wird.
Leider muß ich feststellen (Betrachtung Soll Stellgröße und Ist Stellgröße), dass es so nicht ist.
Bei allen Ventiltypen ist die Kennlinie immer linear !!!!
Dies führt natürlich dazu, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper nicht durchströmt werden.
Noch viel Schlimmer, dadurch, dass erst bei größeren Stellgrößen die Heizkörper anlaufen,
steigt die Vorlauftemperatur der Heizung (gereglet von FM446) unnötig.

Überhaupt die gesamte Regelung kann dadurch doch gar nicht vernünfig funktionieren, oder ?

Hat jemand Ähnliches beobachtet ?

Ich bin jetzt dabei die Kennlinie der Stellantriebe zu Fuß zu linearisieren.
Erste Erfolge habe ich schon heute morgen gesehen. Bei Stellgröße von 20 % waren bereits die Heizkörper warm...


Gruß


NeoMan

[Matthias Schmidt]

Da die Effektivität der Brennwerttechnik mit sinkenden Rücklauftemperaturen steigt, macht es schon Sinn, nicht bei jeder minimalen Ventil-Öffnung die Therme (und besonders die Umwälzpumpe) anzuwerfen.

Ich habe auch die Kombination GB112/FM446 und bin höchst zufrieden mit der Regelungsqualität, die natürlich nicht nur von der Therme und der Regelung, sondern auch von der Auslegung der Heizkreise, der Gebäudehülle, den Nutzungsprofilen usw. abhängt.

[Neoman]

Da die Effektivität der Brennwerttechnik mit sinkenden Rücklauftemperaturen steigt, macht es schon Sinn, nicht bei jeder minimalen Ventil-Öffnung die Therme (und besonders die Umwälzpumpe) anzuwerfen.

Es ist korrekt, lässt sich auch problemlos parametrieren.
Hat aber mit der Problematik der Stellantriebe nicht zu tun die an der Stelle gegen die sinkenden Rücklauftemperaturen arbeitet

Gruß

Neoman

P.S. Es kann natürlich auch sein, dass diese Probleme bei thermoelektrischen Antrieben nicht vorhanden sind....

[Michel]

Die Parameter zur Übermittlung der Stellgrössen (stetig/schaltend, 1 byte / 1 bit) sind aber bei RTR und dem dazugehörenden Stellantrieb identisch, oder?
Im 1 bit - Betrieb der Antriebe wundert mich das nicht, daß die Soll- und Istwerte der Ventilstellung voneinander abweichen.
Allerdings bin ich nicht der Experte für das Heizungsthema.

[GLT]

...in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert.....

Mir ist aufgefallen, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper kalt bleiben.
Folge ist, dass erst nach längeren Zeit, durch den steigenden I-Anteil der Regelung,
ab einer bestimmten Stellgröße das Ventil öffnet....

Passenden Antrieb bzw. Adapter eingesetzt?

[PeterPan]

Hallo Kollege...

"in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert."

a) welche Raumtemperaturregler? (Mit welchen Parameter-Einstellungen Bilder wären toll Soll-/Istwerte etc.pepe.)
b) welche motorischen Stellantriebe?

Dann:
c) Bleiben in Räumen mit mehreren Stellantrieben einzelne kalt? Lösung ist vorrätig (Ü-Flag)

Erst kümmern wir uns um die RTR, dann um die FM (würde ich vorschlagen).

Gruss
PeterPan

[Neoman]

a) welche Raumtemperaturregler? (Mit welchen Parameter-Einstellungen Bilder wären toll Soll-/Istwerte etc.pepe.)

TS2+ und BIQ
Am Beispiel des Arbeitszimmers (BIQ):
- Stetige PI-Regelung 5k/150 min
- Regelkreis
- Komfort 20, StandBy 19, Nacht 17 Grad
FM446:
- siehe Anhang

b) welche motorischen Stellantriebe?

GIRA Stellantrieb 2 und Heimeier EMO.

Dann:
c) Bleiben in Räumen mit mehreren Stellantrieben einzelne kalt? Lösung ist vorrätig (Ü-Flag)

Pro Raum ein RTR und ein Stellantrieb.
Die SollStellgrößen gehen direkt an FM446.

Erst kümmern wir uns um die RTR, dann um die FM (würde ich vorschlagen).

Hier wird einem geholfen :-)


@GLT:
Ja, Heimeier Standart.

Gruß

Gordian

[Gaston]

Ausser dass es bei den mir bekannten implementationen der PI-regler eh Regelprobleme gibt wie ich woanders hier im Forum ausgiebig erklärt und belegt habe, fallen mir folgende Fargen ein:

• Wie hast Du e die Ventile linearisiert ? Erlaubt der Stellantrieb das, oder durch umrechnen der Stellwerte ?
• Wurde die Minimale Vorlauftemperatur an der Heizungsregelung von 5°C auf 20°C angehoben ?
• Welche Temperatur wurde als maximale Vorlauftemperatur eingestellt ?
• Warum wurde der "Sollwert der max. Ventilstellung" auf 60 erhöht ? Um Energie zu sparen ? Dann bitte nicht vergessen: Am meisten Energie sparst Du wenn Du die Heizung ganz aus lässt Bei der Fehlersuche sollte dieser auf 50% gesetzt werden.

Gruss,
Gaston

[Neoman]

Wie hast Du e die Ventile linearisiert ? Erlaubt der Stellantrieb das, oder durch umrechnen der Stellwerte ?

Die Stellantriebe haben ein zusätzliches Menü, dass über ein Zugangsschlüssel zugänglich ist.

Wurde die Minimale Vorlauftemperatur an der Heizungsregelung von 5°C auf 20°C angehoben ?

Auf 40 Grad.

Welche Temperatur wurde als maximale Vorlauftemperatur eingestellt ?

Auf 75 Grad.

Gruß

NeoMan

Warum wurde der "Sollwert der max. Ventilstellung" auf 60 erhöht

Um Energie zu sparen ? Dann bitte nicht vergessen: Am meisten Energie sparst Du wenn Du die Heizung ganz aus lässt Bei der Fehlersuche sollte dieser auf 50% gesetzt werden

Ist nun auf 50 % gestellt.

[Gaston]

Die Stellantriebe haben ein zusätzliches Menü, dass über ein Zugangsschlüssel zugänglich ist.

Ahso, das ist gut, bei den Theben Cheops kann man das auch, aber ohne Schlüssel . Da kann man dann auch die Parameter der Dichtung und den Anpressdruch festlegen.

Minimaler Vorlauf: Auf 40 Grad.

Ui, das ist hoch, allerdings stellt das sicher dass das Problem nicht vom FM446 kommt . 20° ist der von Buderus empfohlene Wert, ich würde auf keinen Fall über 25-30° gehen.

Man darf nicht vergessen dass die Basis für die Berechniung der Vorlauftemperatur immer noch die Aussentemperatur gesführte
Vorlaufstemperatur ist (ich hoffe ja doch dass DU einen Aussenfühler hast, nicht dass der Heizungsbauer dachte weil der EIB den Vorlaufsteuert keinen zu benötigen ).

[/quote]Ist nun auf 50 % gestellt.[/quote]

Ok, mit 40°C minimaler Vorlauf ändert 60% eh nicht viel.

Sofern der Aussentemperaturfühler da ist, dürfte da FM446 nicht das Problem sein, es sei denn die Ventilstellungen werden auf den falschen Kreis aufgeschaltet, oder die falschen Gruppenadressen verwendet

Gruss,
Gaston

[Neoman]

...
Natürlich ist ein Außenfühler vorhanden.
Ich denke es gibt hier kein Problem mit Buderus Heizung/FM-Modul.
Mein Problem ist, dass die Soll-Stellgrößen nicht korrekt an die Heizkörper "übermittelt" werden.
Meine Vermutung ist, dass durch falsche Anpassung der Kennlinie (Ventil=nicht linear, Stellantrieb setzt aber alles linear um) die kleinen Stellgrößen nicht korrekt umgesetzt werden.
Auch bei Stellgröße <20% muß der Heizkörper bereits "lauwarm" sein.
Eine Änderung der Kennlinie bringt auch sofort eine Abhilfe.
Ich frage mich nur warum die Kennlinien für die verschiedenen Ventiltypen immer linear ist ?
(Datenbank)

Gibt es hier sonst niemanden der Stellantriebe einsetzt ?

Gruß

NeoMan

[Gaston]

...
Natürlich ist ein Außenfühler vorhanden.

Gut

Ich denke es gibt hier kein Problem mit Buderus Heizung/FM-Modul.

ACK

Mein Problem ist, dass die Soll-Stellgrößen nicht korrekt an die Heizkörper "übermittelt" werden.

Wobei die Frage ist, und das ist nicht böse gemeint, ob diese Problem subjektiv (Gefühl, es müsste doch eigentlich so sein) oder objektiv (technisch) so ist.

Meine Vermutung ist, dass durch falsche Anpassung der Kennlinie (Ventil=nicht linear, Stellantrieb setzt aber alles linear um) die kleinen Stellgrößen nicht korrekt umgesetzt werden.

Das ist klar eine Möglichkeit, hast Du die Kennlinie deines Ventils ?

Auch bei Stellgröße <20% muß der Heizkörper bereits "lauwarm" sein.

Jein, das hängt von zwei Faktoren ab:

• Aussentemperatur
• Ist 20%=Max, oder gibt es einen Höheren Wert

Hier darf man nicht vergessen dass da FM446 so gut es auch für das Energiesparen ist in diesem Fall gegen die Regelung arbeitet. Zum einen setzt die Regelung das Ventil auf 20% was einen um 80% reduzierten Massenstrom bedeutet. Dabei geht die Regelung aber davon aus dass die Wärme die einströmt der Auslegetemperatur des Heizkörpers entspricht. Das FM446 jedoch reduziert die Vorlauftemperatur (bei mir z.Zt auf 29°C), das heisst die Wärmeleistung wird doppelt reduziert (ab 50% Ventilstellung (default) kommt dann eine Verstärkung durch das FM).

Regelungstechnisch gesehen haben thermische Stellantriebe die bessere Kombination mit einem FM446.

Aus diesem Grund, hast Du zwar recht dass der HK lauwarm werden sollte jedoch wird das eine gute Zeit dauern.

Eine Änderung der Kennlinie bringt auch sofort eine Abhilfe.

Ja, klar tut sie das, die Frage ist nur ob die Änderung auch objektiv richtig ist. Wobei zu sagen ist dass eine Anhebung der Kennlinie im unteren Bereich auch bei einem linearen Ventil, wegen dem oben besprochenen, durchaus angebracht ist. Das heisst hier muss man nicht nur die Kennlinie des Ventils beachten sondern auch die besonderheit der sich ändernden Vorlaufstemperatur.

Ich frage mich nur warum die Kennlinien für die verschiedenen Ventiltypen immer linear ist ?
(Datenbank)

Ich glaube nicht dass alle vorgegebenen Kennlinien linear sind, sonst wäre der Parameter an sich überflüssig.

Aber ich frage mich echt wieso man einen Freischaltcode braucht . Bei meinen Theben Cheops kann man alle Parameter anpassen.

Gibt es hier sonst niemanden der Stellantriebe einsetzt ?

Doch, und ich nehme diesen Thread zum Anlass auch meine Kennlinien anzupassen, was ich immer vor mir her geschoben habe

Gruss,
Gaston

[Neoman]

@Gaston:

Ich glaube nicht dass alle vorgegebenen Kennlinien linear sind, sonst wäre der Parameter an sich überflüssig.

Leider ist es so.
Es gibt mehrere Wege es zu prüfen.
Der einfachster ist die Soll-Stellgröße und Ist-Stellgröße (separate Objekte) des Antriebs zu betrachten.
Wenn die Kennlinie gerade ist, sind die Größen auch identisch.
Bei ungeraden Kennlinie weichen die voneinander ab.

Was mich an dieser Stell ärgert ist die Tatsache, dass obwohl man ein nicht lineares Ventil auswählt keine Anpassung der Kennlinie vorgenommen wird.

Ich vermute, dass die meisten dies gar nicht merken.
Wenn es zu kalt ist, erhöht man halt die Solltemperatur oder ändert was an der PI Regelung.
Damit ändert man aber nichts an der Ursache der Problematik.


Irgendwie wird es immer warm



Gruß

NeoMan

[Gaston]

@Gaston:
Es gibt mehrere Wege es zu prüfen.
Der einfachster ist die Soll-Stellgröße und Ist-Stellgröße (separate Objekte) des Antriebs zu betrachten.
Wenn die Kennlinie gerade ist, sind die Größen auch identisch.
Bei ungeraden Kennlinie weichen die voneinander ab.

Ok, dann nenn mir bitte noch einen anderen Weg , denn dieser beweist es leider nicht. Es kann durchaus einen unterschied geben zwischen der manuellen Linearisierung und der inneren kennlinien. Was auch anzunehmen ist. Denn wenn Du ein nicht lineares Ventil anwählst musst Du nich twissen was genau das intern macht, die Leute würden sich aber Fragen warum der IST-Wert verschieden vom Sollwert ist. Bei der manuellen Vorgabe stellt man aber genau das ein, und weiss es somit. Es ist sogar anzunehmen dass die internen Kennlinien gar nicht auf die Stellwerte eingreifen sondern direkt auf die ausgerechnete Motorstellung. (Externe Analyse geschlossener Systeme)

Was mich an dieser Stell ärgert ist die Tatsache, dass obwohl man ein nicht lineares Ventil auswählt keine Anpassung der Kennlinie vorgenommen wird.

Wie gesagt, das ist somit nicht bewiesen.

Ich vermute, dass die meisten dies gar nicht merken.
Wenn es zu kalt ist, erhöht man halt die Solltemperatur oder ändert was an der PI Regelung.
Damit ändert man aber nichts an der Ursache der Problematik.

Naja, wie gesagt, dafür gibt es viele Faktoren und einer ist schon mal dass die PI-Regelungen an sich falsch arbeiten. Dann das gegeneinanderspielen von FM446 und Regelung im Zusammenspiel mit dem Ventil, und als letztes erst die Kennlinie des Ventils.

Irgendwie wird es immer warm

Da hast Du recht

Gruss,
Gaston

[Neoman]

Ok, dann nenn mir bitte noch einen anderen Weg , denn dieser beweist es leider nicht. Es kann durchaus einen unterschied geben zwischen der manuellen Linearisierung und der inneren kennlinien. Was auch anzunehmen ist. Denn wenn Du ein nicht lineares Ventil anwählst musst Du nich twissen was genau das intern macht, die Leute würden sich aber Fragen warum der IST-Wert verschieden vom Sollwert ist. Bei der manuellen Vorgabe stellt man aber genau das ein, und weiss es somit. Es ist sogar anzunehmen dass die internen Kennlinien gar nicht auf die Stellwerte eingreifen sondern direkt auf die ausgerechnete Motorstellung. (Externe Analyse geschlossener Systeme)

Jetzt wird schwierig :-)
Einfache Betrachtung,

• Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 30% Stellgröße
  Bei 15% Stellgröße Heizkörper kalt
  Schlußfolgerung: Ventil noch zu
  gemeldete Ist Stellgröße 15 %
• Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 50% Stellgröße
  Bei 15% Stellgröße Heizkörper warm
  Schlußfolgerung: Ventil bereits offen
  gemeldete Ist Stellgröße 25 % (ca.)

hiermit kann leicht die Ursache und Wirkung betrachtet werden ohne wissenschaftlich Begründungen zu suchen :-)

Gruß


GeoMan