'Gebrauchte ETS'

[Prozess]

Hallo Matthias

So ganz klar ist mir dann aber nicht mehr, wie eine Elektrofirma, ein Ingenieurbüro o.ä. noch Geld verdienen soll. Nur durch das Durchreichen von Hardwarekomponenten. das ist ja dann richtig langweilig. Und wofür dann noch die Ausbildungen, das ist dir ja dann auch zu teuer.

Außerdem driftet die Diskussion langsam in die falsche Richtung.

Lass doch einfach dem Elektriker sein Betätigungsfeld, so wie
dem Automechaniker auch sein Feld zugestanden wird.

Der Elektriker kommt aus seiner traditionellen Installationstechnik.
Wenn er nun eingeschworen wird auf den EIB, dann soll er sich das feld auch erobern und darin wirken.

Es geht ja in erster Linie darum, wie die ETS V1.3 bzw. ETS3 vermarktet werden soll und nicht darum wie jeder Freak den Eib allein zu Hause implementiert.

Übrigens bin ich kein Elektriker

Gruß M.

[mhanft]

Glaub mirs, M.Prozess, mein Elektriker hat weiß Gott trotzdem noch genug an mir verdient - habe ihm insgesamt rund 50 kDM rübergeschoben! Er hat ja auch alles gemacht - außer eben der Programmierung der Geräte. Und ich wette mindestens zehn Kästen Bier, daß ich das Programmieren besser zustandegebracht habe als er es jemals gekonnt hätte. BTW, für den letztendlich Ausführenden der Elektrofirma war es seine erste EIB-Installation! Meine zwar auch, aber warum soll bei dem dann was besseres rauskommen als wenn ichs gleich selber mache?! (Ja, vor zehn Jahren hatte er wohl mal ne einwöchige EIB-Schulung oder so... aber ich hab ein halbes Jahr lang mit der Demo-ETS-Light geübt! )

CuE> Was würde wohl die Versicherung zu einem Selbstprogrammierer sagen, der nebenbei das Sicherheitsobjekt einer Außenjalousie vergißt?

"Selbst schuld!" vielleicht? Jungs, laßt doch die Kirche im Dorf - wenn ich meine eigenen Sachen kaputtmache, dann ist das halt mein Privatvergnügen! Das geht (im Falle der Jalousie) übrigens sogar auch ganz ohne EIB

Gruß Matthias.

PS: Bin zwar Elektroingenieur, aber EIB war ebenfalls Neuland für mich.

[Meudenbach]

Dem zufolge ist der Errichter einer solchen Anlage auch verpflichtet, die entsprechenden Rechtsvorschriften einzuhalten.

Ulli,

seit wann ist ein EIB - Dienstleister bzw. Programmierer ein Anlagenerrichter im rechtlichem Sinne ???

CuE> Was würde wohl die Versicherung zu einem Selbstprogrammierer sagen, der nebenbei das Sicherheitsobjekt einer Außenjalousie vergißt?

... gar nix, weil die Windüberwachung von Jalousieantrieben in keinster Weise einer annerkannten Regel der Technik unterliegt...

Eib - Dienstleistung ist Programmierhandwerk... die Regelungen für deratige Leistungen sind sehr, sehr löcherig... leider. Microsoft wäre wohl schon Pleite....

... ich würd gern noch ausführlicher werden, ist aber nicht Thema dieses Thread.... und wir wollen Chantal ja nicht mit unnötigen Mails belästigen ...

@Mhanft

.... ich hätt´s an Deiner Stelle genau so gemacht....

Auch in meiner Eigenschaft als Unternehmer halte ich diese Verfahrensweise für völlig OK... lasst sie doch alle testen, forschen und spielen.... der Eine oder Andere wird sich evtl. in einer Sackgasse festfahren und wird nach Hilfe schrein... und das bedeutet für uns "professionals" A U F T R A G !!!

Ausserdem bedürfen bei einem "EIB-FREAK" schlagfertige Argumente keinen besonderen Erklärungsbedarf.....

Gruss

[CuE]

Hallo Mike,

ich kann Dir eigentlich nur noch den Rat geben, schnellstens die VOB Anhang TS zu lesen und darüber nachzudenken. Zudem noch das Handbuch der Gebäudesystemtechnik Abschnitt 3.4 "Funktionale Sicherheit" .

Mfg

Ulli

[Bits&Bytes]

Hallo Zusammen,
ist ja alles wunderbar was hier zusammen kommt.
Lizenzrecht
Kopierschutz
Gewährleistung, usw.
1. Ein EIB-Dienstleister ist kein Anlagenerrichter muß sich jedoch trozdem an die bestehenden Vorschriften halten. Vergißt er das Sicherheitsobjekt bei den Jalousien kann er haftbar gemacht werden.Die Anlage sollte immer so parametriert werden wie es der Stand der Technik erfordert. Ein Selbstparametrierer hat dann sein eigenes Geld aus dem Fenster geworfen.

2. Ein EIB-Dienstleister ist keinenfalls im Programmierhandwerk angesiedelt. Er übergibt nur durch die Applikation vorgegebene Parameter und hat dadurch keinerlei Einfluß auf die Grundlegende Funktion. Dadurch ist er haftbar für Fehler in seiner Anlage.
Microsoft dagegen ist im Programmierhandwerk und dadurch unterliegen Sie anderen Rechten.
Desweiteren kämen eventuelle steuerrechtliche Sachen auch noch dazu.

3. Ein Selbstparametrierer kann in seiner Anlage machen was er will, jedoch sollte es eine Möglichkeit geben, für den EIB-Dienstleister, zu überprüfen ob die Parametrierung geändert wurde. Für den Fall das erst der Dienstleister parametriert hat, um eine Abnahme zu erreichen, und anschließend der Selbstparametrierer.(Gewährleistung)

So das wars.

mfg
Bits&Bytes

[Meudenbach]

@Ulli,

...weil Du nicht mehr bzw. einschlägiges gefunden hast ????

unterscheide bitte den Zusammenhang zwischen sinnvoll und rechtsverbindlich !!!

Für Laien:

VOB Anhang TS (Technische Spezifikationen)

(Auszug)

Technische Spezifikationen" sind sämtliche, insbesondere in den Verdingungsunterlagen enthaltenen, technischen Anforderungen an eine Bauleistung ein Material, ein Erzeugnis oder eine Lieferung, mit deren Hilfe die Bauleistung, das Material, das Erzeugnis oder die Lieferung so bezeichnet werden können, daß sie ihren durch den öffentlichen Auftraggeber festgelegten Verwendungszweck erfüllen..... usw

... alle besonderen Anforderungen wie zB eine Windüberwachung müssen hier enthalten sein...

und was, wenn nicht ??????????

... welches der vielen "Handbücher für .." meinst Du denn ???


... und bei dem von Dir erwähntem Beispiel brauche ich nicht lange überlegen...

WAS NATÜRLICH NICHT BEDEUTET, DASS ICH MIT DIESER EINSTELLUNG ARBEITE !!!!!!

@bits&bytes

N E I N....
.... zumindest in den meisten Punkten...

aber lasst uns das Doch bitte in einem neuen Thread ausdiskutieren... ich denke nicht, dass ich mit meinem Rechtsverständnis daneben liege, da ich eine sehr komplexe Haftpflichtversicherung abgeschlossen habe und mich mit dieser Thematik unter Beratung eines Fachanwaltes auseinandersetzen musste.

Prktische Erfahrung kann ich in diesem Bereich allerdings nicht nachweisen

LG

[Werner2]

Hallo Alle,

ich bin immer wieder begeistert, wenn uralte Probleme ganz neu vom Urschleim an diskutiert werden, nur weil die Beteiligten nicht glauben, dass Naturgesetze (auch solche der menschlichen Entwicklung) auch für sie gelten.

Es ist beispielsweise noch kein halbes Arbeitsleben her, da durfte man ohne lange Schulungen nicht in die Nähe eines Rechners. Und während noch über sicheren Schutz vor Fehlbedienung durch schlecht ausgebildete Bediener diskutiert wurde kam der PC. Selbstverständlich durfte dieser nur von Fachleuten eingeschaltet werden. Jeder weiß, wie es weiter ging...

Natürlich habe ich Verständnis für Handwerker, die ihre Investition in eine EIB-Ausbildung schützen wollen. Nur, und da gibt es wohl keine andere Auffassung, nichts bleibt wie es ist. Entweder es wächst oder es stirbt. Also kann die EIBA den Markt für "Selbstprogrammierer" wie mich oder Matthias öffnen oder abschotten. Nur halten läßt sich der derzeitige Zustand auf Dauer nicht.

Und seid sicher: Es gibt viel mehr EDV-Wissen in der Welt als sich der normale Elektriker träumen läßt (soll keine Abwertung sein: wer seine Brötchen mit EDV verdient oder sein Hobby betreibt hat im Gegensatz zum Elektriker, der den PC kaum kennt, wenig Probleme beim Verstehen des EIB und der ETS). Wenn der Markt erst groß genug ist gibt es auch ausreichend Hacker für Dongle oder andere Sicherungen. Premiere läßt grüßen.

Also: Auch wenn es schwer fällt: Seht euch um in der Welt und lernt von denen, die schon leidvolle Erfahrungen machen mußten.

Gruß Werner2

PS: Die Begründung "Wir haben uns aber eine Struktur gegeben, die die vorgeschlagene Lösung nicht zuläßt.." sollte in der Marktwirtschaft nicht vorkommen, auch wenn man gerade ein Monopol hat...

PS2: Wer mich jetzt erschlagen will: Bitte erst eine Stunde nachdenken...

[Hujer]

Hallo Werner2

die Diskussion scheint etwas in eine andere Richtung zu entgleisen.

Ich entschuldige mich gleich an dieser Stelle für meinen Beitrag.

Scheinst als Informatiker umsonst zu arbeiten oder?
Stell Dir vor, wenn Deine erstellte Software auf jeder Warez Seite im Internet zu finden ist. Findest Du dies auch noch gut?

In jedem Programm und jedem erstellten Projekt steckt geistige Arbeit die es gilt zu schützen, denn jeder soll und muss Geld verdienen um zu überleben.

Natürlich werden die Bedingungen und Vorraussetzungen sich ständig ändern. Siehe Musikindustrie. Die lässt sich immer was neues einfallen um ihre Produkte zu schützen.

Außerdem scheinst Du als Informatiker doch gut zu verdienen, dann kannst Du auch die Software kaufen. (eine Light Version der ETS wäre anhand des Wissensstandes von Dir eh nicht sinnvoll)
Und eins möchte ich wetten, das Du (wenn selbstständig) und Matthias die Software als Betriebsausgabe beim Finanzamt geltend gemacht habt. Also keine Privatausgabe.

Mit freundlichen Grüßen

Frank Hujer

[Werner2]

Hallo Hujer,

ich entschuldige mich auch schon mal vorab und präzisiere:

- ich bin nicht selbstständig und konnte meine Kosten nirgens absetzen.

- wenn ich mein Gehalt erhalten habe kann meine Software wegen mir auch kostenlos im Internet stehen (vorm Schimpfen: siehe unten).

- im Osten verdient auch der Informatiker nicht so doll. Kannst ja mal im SIS (Stelleninformationssystem des Arbeitsamtes) nachsehen, was so unter 774 in Thüringen angeboten wird. Meist steht gar kein Geld dabei, derzeit ist z.B. eine "eierlegende Wollmilchsau" für 7 € brutto gesucht.

Aber natürlich muß die Software irgendwie finanziert werden. Die EIB-Hersteller haben da Lösungen für ihre hauseigene Software. Keiner (?) kommt auf die Idee, für die Produktdatenbank, LCD, EibTab usw. Geld zu verlangen. Ohne Kauf der Geräte nützt diese Software nichts, also wird sie wohl über den Geräteverkauf finanziert. Für mich als Anwender ist die ETS auch nicht anders einzuordnen. Ohne Geräte habe ich nichts davon.

Soweit ich das verstehe ist die EIBA, einfach gesagt, ein Zusammenschluß interessierter Anbieter. Sicher bietet es sich da an, die Kosten selbst zu erwirtschaften. Nur, ein Argument sollte das nicht sein.

Ich sehe keinen Grund, warum der Pinguin-Bazillus ausgerechnet den EIB verschonen sollte. Ob er dann Eibär oder sonstwie heißt ist sicher Nebensache. Der Vergleich zwischen ETS und Bohrmaschine stimmt erst, wenn es den preisgünstigen Kopierer für Bohrmaschinen gibt.

Und das sollte meine eigentliche Aussage sein: Meines Wissens versucht jeder, der Erfahrungen im Software-Markt hat, seine Produkte wo irgend möglich an Hardware zu hängen und so zu seinem Geld zu kommen.

Gruß Werner2

[PeterPan]

Hi Kollegen..

*öffnetdieTür**setztironiebrilleauf*

jaja.. so geht den Programmierern:
- Sitzen den ganzen Tag vorm Flatscreen...
- Tippen blind auf der Tastatur...
- ernähren sich von Kaffee und Zigaretten.. oder Pizza-Service..
- wenn er fertig ist, will er horendes Geld für so ein kleines Progrämmchen...

Das kenne ich (in leicht abgewandelter Form) von Projektierung und Inbetriebnahme der EIB-Komponenten. Ihr nicht auch?

Immer diese leidige Diskussion: "Was darf denn bitte die Planung, Projektierung und Inbetriebnahme von EIB-Geräten über so ne ETS-SOFTWARE kosten"???

Man sitzt da z.B. 8 Stunden und möchte dann ix-mal-hundert-euro dafür haben. Die "Arbeit" sieht kein Mensch.

Hätte man mit einem Bagger 8 Stunden lang den Aushub für das Häuschen gemacht.. dann hätte man Freibier den ganzen Tag und am Ende des Tages die ix-mal-hundert-euro. Warum? Man sieht das grosse Loch neben dem Bagger und den riesen Lehm/Erdehaufen auf der anderen Seite!!

Tja.. und ich bin überzeugt, dass es den oft gescholtenen Programmierern der ETS genauso geht. *armeverschränkt*. Und ich glaube die EIBA bezahlt auch so nette Mädels wie Chantal Degol. Was diese Frau mitgemacht haben muss seit der Light&Building 2002, als dann der Liefertermin für die NEUE ETS immer weiter hinausgeschoben wurde.... schlecht bezahlt .. zu schlecht bezahlt ist sie.

Aber ich werde emotional *räusper*

Was ich eigentlich sagen wollte: "Rechte Tasche - Linke Tasche"

- Die EIB-Produkte kosten Geld
- Die Applikationsprogramme (Datenbank) kostet KEIN Geld
------> Dem KUNDEN.

Das heisst nicht, das Software für die EIB-Teile kostenlos zu bekommen ist... Die Kosten werden umgelegt.

Gut.. machen wir es schlau:
- Die EIB-Produkte kosten weniger Geld (ich höre immer die Rufe in der Nacht "billigerbilliger")
- Die Applikationsprogramme kosten dann etwas Geld
----> Dem KUNDEN.

Endergebnis: das gleiche/selbe, wie auch immer.

Weil ja immer der arme Bill Gates herhalten muss (dabei ist er genauso wie Dieter Bohlen nicht durch "Dummheit" reich geworden):
- Windows ist "billig"
- ja aber nur mit dem Betriebssystem kann ich nix anfangen (also wenig.. Bildschirmschoner ändern kann man ja)
- also braucht man "richtige" Software z.B. Office Word, Excel, Powerpoint....
- die Software kostet dann so richtig GELD.

Also wird der Invest von der einen Hosentasche in die andere Hosentasche verdient.

*winktundschliesstdietürwieder*
MFG
PeterPan

[Meudenbach]

... jo Peter

und wenn wir nix verdienen, dann brauchen wir auch keine Steuern zahlen ... und der Staat hat dann keine Knete mehr für die Eigenheimzulage

wir bewegen uns nun einmal im Kreis !!!

Gruss

P.S: Warum die Eigenheimzulage wohl abgeschafft wird ???

[PeterPan]

Hi Mike..

äh.. ich will ja nicht das Thema "Gebrauchte ETS" zu weit abgleiten lassen.. in der Schule nannte man das "Themaverfehlung", aber weil Du grad fragst:

Eigenheimzulage: Es gibt die eine Alternative "Abschaffung der Eigenheimzulage" oder die andere Alternative "Besteuerung des Sauerstoffanteils in der Atemluft".

Die SPD-Fraktion entscheidet sich erst mal für das Erstere, wartet den Aufschrei der Wähler ab, setzt sich dann ins Flugzeug nach Frankreich, informiert den Kanzler über die Stimmungslage im Volk, der wundert sich anschliessend über die rasant fallende Wählergunst und streitet dann das Vorhaben der SPD-Fraktion ab. Das nennt man dann "Politik der ruhigen Hand".

..übrigens SPD heisst "Sozialdemokratische Partei Deutschlands".

Vielleicht sollte man dem Kanzler mal in einer ruhigen Minute an seine Parteizugehörigkeit (das rote Heftchen in der linken Sakkotasche) erinnern.

Sonst kann man momentan eigentlich nicht meckern über den Schröder. In der Aussenpolitik macht er das, was sein "Volk" wünscht: "No war for oil". Bringt ihm (und "uns") extrem viel Sympathie in Europa und dem Rest der Welt. Diese Sympathie wird uns mehr Umsatz bringen als der prophezeite Wirtschaftliche Einbruch durch die Nichtbeteiligung am Irak-Krieg. Der wird nämlich ausbleiben. Der Schröder hat halt im Vergleich zu George Bush (und seine Vorgänger) leider den Nachteil, dass er nicht einfach mal einen kleinen Krieg mit einem beliebigen Feindstaat anfangen kann, um von seinen Innenpolitischen Fiaskos abzulenken. Europas Untergang wäre, wenn man mitten in München beim Bau einer Tiefgarage auf die drittgrößten Erdölvorkommen der Erde stossen würde. Dann würde Bush (oder sein Nachfolger) nach dem erfolglosen Aufmarsch der Truppen um den Irak doch glatt einen Krieg mit Europa vom Zaun brechen (Wegen des Kurzhaarschnitts von Angela Merkl?). Ich würd es mir anschauen, wie die Flugzeugträger von der Nordsee her über den Rhein Richtung Main-Donau-Kanal über die Isar vor München im Englischen Garten Stellung beziehen. Als erste Drohmassnahme würden die GIs den Bierbestand im Paulaner-Keller konfiszieren. Als zweites die Biergartenöffnungszeiten auf 14:00 Uhr beschränken. Das Oktoberfest wird auf Mai vorverlegt. Die Bayern wählen dann Stoiber zum König und stellen zusammen mit den Österreichern und Franzosen ein berittenes Heer auf. Italien baut ein zweites Kriegsschiff und kreuzt damit über den Gardasee. Die Schweizer rufen einen Kongress zur Definition der humanitären Hilfe in Genf ein und Dieter Bohlen komponiert zusammen mit Heino und den Fischer-Chören ein Friedenslied und landet damit seinen x-ten Topten-Hit.

Im Gegensatz zu den Briten. Tony Blair dachte er könnte mit seinem sofortigem Schulterschluss zur Bush-Politik den Europäern bzw. Brüssel die Schlappe bei der EU-Vereinigung (damals war die "eiserne Lady" noch Primierministerin) heimzahlen. Damals wurde die "Eiserne Lady" nämlich vom Italienischen Aussenminister klassisch ausgespielt und konnte dann zur Währungsunion nicht mehr "nein" sagen, weil Sie sonst das Gesicht verloren hätte. Aber aus dem vorschnellen Schachzug im Fall "Irak" wird sich ein Bumerang entwickeln. Der "Kanal" zwischen dem Festland und der Insel wird trotz baldiger durchgängiger Begehbarkeit (wegen auf Grund laufender Tanker und Frachter) tiefer und tiefer.

Ach ja: Kritiken und Anregungen an www.un.org

So. Mal sehen, was der Thread am Ende (sollte es dazu kommen) noch so alles mit sich bringt.

*gibteinenweissweinausundgibtmikegleichmaleinvolle sglas*
Bis die Tage
PeterPan
www.eib-home.de

[Oliver Reiners]

Hallo liebe Leute,

ich bin in diesem Thema zwar völlig neu, habe aber auch ein paar Kommentare dazu:

Als Auftraggeber und technisch Interessierter habe ich mich vor ein paar Monaten für die Installation eines EIB-Netzes entschieden. Nun die Probleme:

Ausführender Betrieb geht platt. Schade für Ihn, richtig Schei**e für mich. Aber als angehender Informationsverarbeiter und selbständiger Unternehmer kann man sich ja auch mal in was neues einarbeiten, oder....

Erstmal ETS anschaffen, die wirklich unübersichtlich dokumentiert ist. Vielleicht hab ich ja was verpasst, aber ich krieg da keinen Durchblick. So viele kryptische Bezeichnungen wie hier sind selten.

Welcher Elektriker soll denn das bitte ausführen. Keiner. Also suchen gehen.

Keinen gefunden der Interesse hatte. Kennt jemand vielleicht einen ? Raum Düsseldorf ( das Messer steckt wie gesagt mitten im Schwein )

In einem andern POST bezog sich jemand auf LOGO etc.
Hab schon ernsthaft überlegt, alles auf digital umzustellen und den Kram rauszureissen........

Wieso ist das System nicht offen ( programmierschnittstelle etc. ) und kann Projektbezogen geschützt werden ? Ist das nicht eigentlich üblich ? Dem Kunden gegenüber offen zu handeln ?

Ich habe leider mittlerweile auch den Eindruck, das man versucht das Wissen auf wenige zu beschränken, und das kann nur schiefgehen.......

Good night EIB.

Falls ich nicht jemanden finde, der mir weiterhilft, habe ich in 4 Wochen günstig einige EIB-Komponenten abzugeben (40-50 Stk)...

........ O.

[S. De Bruyne]

Dear Mr. Oliver Reinsers,

if youare looking for an EIB installer in your neighbourhood, I would recommend you consult the EIB Partner list.

It can be found on the EIBA Website (http://www.eiba.com), if you follow the link "Our associates" (top-left frame) and then "Partners" in the frame that appears right from it.

In Germany, there are so many partners, that we had to group them by the starting number of the postal code.

One will certainlybe able to take over your installation.

Please note, that it should be good practice that your ex-installer provides you with his ETS project.

Success...

[Michel]

Hallo Oliver!

Welche Probleme hast Du denn? Hier im Forum gibt es sicherlich reichlich hochqualifizierte Leute die Dir gerne helfen werden.