Parameter bje-triton RTR

[Matthias Schmidt]

Wer misst, misst Mist, hat jeder schon gehört. So toll das mit den Regelparametern auch ist, richtig funktionieren kann es nur mit einer vernünftigen Messung. Wir haben darüber bereits vor einiger Zeit diskutiert. Inzwischen habe ich (HomeServer sei Dank) einige Daten und füge unten mal eine Grafik an, die neben der Soll-Temperatur die Ist-Temperatur von RTR und einem Referenzfühler (Lingg & J) zeigt. Einbau RTR gemäß Vorgaben (Innenwand, Höhe, kein Fenster in der Nähe etc.). Referenzfühler direkt davor. Zeitachse sind Minuten.

Oops, Fehler, Referenz und RTR vertauscht, peinlich....Dunkelblau ist natürlich Referenz!

[Meudenbach]

*lach*

... wie in den Lehrbüchern sieht das aber nicht aus

*wiedernenscherz*

Gruss

[rklapdor]

Meine Frage zur Häufigkeit der Berechnung von Y war etwas dumm, sorry! Habe allerdings keine Stetigregelung, sondern eine Impulsbreitenmodulation, und da hängt alles natürlich vom gewählten Zeitintervall ab.
Desto intensiver ich mein Übersteuerungsproblem durchdenke, komme ich zum Ergebnis, dass das Zeitintervall meiner Impulsbreitenmodulation (Standard 15 Minuten) an meinem Problem mit Schuld sein dürfte. So gibt es gegen Ende der Hochheizphase (bei schön erhitzten Heizkörpern) noch einmal einen kurzen Heizimpuls, obwohl die Regelung eigentlich einige 10tel Grad vor Erreichen der Soll-Temperratur die Arbeit einstellen könnte und sollte.

Werde daher mal P etwas erhöhen und das Zeitintervall (der Impulsbreitenmodulation) etwas verringern und mal beobachten, wie das so klappt

[Matthias Schmidt]

Noch weniger nach Lehrbuch schaut es aus, wenn man die Ventilstellung dazu betrachtet...

[Hujer]

Hallo Matthias,

die Kennlinie würde ich folgendermaßen interpretieren.
Die als Referenztemperatur gemessene Kurve spricht leichter auf Temperaturänderungen an und die vom RTR ist träger.
Vorraussichtlich bedingt durch eine unterschiedliche Bauform der Geräte.
Interessant wäre für mich eine längere Aufzeichnung ohne diesen schnellen Wechsel der Solltemperatur, da man dann das Regelverhalten sehen und gegebenenfalls anpassen kann.
Ohne probieren geht natürlich nicht`s.

MfG Frank

[Matthias Schmidt]

Hallo Frank,

das sehe ich eigentlich auch so.

Einige Anmerkungen noch dazu:

Das Diagramm umfasst einen Zeitraum von 17 Stunden, so kurz sind die Sprünge also nicht. Wenn eine Einzelraumregelung den gewünschten Spar- und Komfort-effekt bringen soll, dann muss es möglich sein, für ein paar Stunden aufzuheizen und wieder abzusenken.

Richtig ist, man muss es ausprobieren. Und es ist u.U. in jedem Raum anders. Schwierig ist auch, die Kinder dazu zu bringen, die Tür im Mess-Raum geschlossen zu halten

Interessant an der Kurve ist, dass nach Rückfall von Komfort auf Standby das Ventil nicht völlig schließt, obwohl die IST-temperatur deutlich höher als SOLL ist. Im Gegenteil, das Ventil öffnet tendenziell sogar noch etwas, und das über einen Zeitraum von fünf Stunden

[PeterPan]

Hallo EIB-Kollegen..

mal ne ganz vorsichtige Frage (fast nicht traut):

Was macht Ihr da eigentlich?

Ich hab ja (verständlicherweise) recht wenig Kontakt zu B&J-Geräten. Insbesondere zu Triton-RTR.

Mal noch ne Frage:
Ist es wirklich beim RTR-Triton erforderlich die Reglerdaten manuell einzugeben (P-Anteil, I-Anteil, D-Anteil etc.)??
Gibt es in der Parameterauswahl keine "Standards", wie "Fussbodenheizung", "Konvektorheizung" etc.?

Wenn die erste Frage mit "Ja" (die zweite mit "Nein") beantwortet wird:

Ist es dann nicht wünschenswert vom Hersteller (oder wahrscheinlich schneller realisierbar vom engagierten EIB-Anwender) eine Tabelle zu erstellen, was wann wo einzugeben ist?... oder was in 80% der Fälle zuverlässig funktioniert?

Sorry falls ich mit meiner Fragestellung daneben liege. Hab wie meist aus Bauchgefühl heraus geschrieben.

Servus und Mercy
PeterPan

Ergänzung:
Wenn ich mir den Triton-RTR so ansehe... wie bekommt der Temp-Sensor die Raumtemperatur gemessen? Sieht ziemlich abgeschlossen gegenüber der Umwelt aus. Misst der die BCU-Temperatur? Ist das Teil recht empfindlich bei "Rohr"-Installation (Kühlung von hinten)?

[Meudenbach]

Hallo Peter,

.... nene, der TRITON hat schon entsprechende standard Vorgaben. Jedoch bietet die Applikation auch die Möglichkeit den P-Anteil (Proportionalbereich) und den I-Anteil (Nachstellzeit) manuell einzugeben bzw. zu optimieren.

Der RTR misst die Temperatur im Bedienelement. Der Fühler sitzt unterhalb der untersten Wippe (etwa Mittig der linken Bedienfläche).

Du hast sicherlich Probleme mit der Umgebungstemperatur, aber wenn dann eher durch die Eigenerwärmung... hier hast Du aber einen Korrekturfaktor zum Abgleichen.

... einen externen Fühlereingang, wie beim Objekt RTR, hat er leider nicht.

Gruss

Mike

[mhanft]

Matthias Schmidt> Interessant an der Kurve ist, dass nach Rückfall von Komfort auf Standby das Ventil nicht völlig schließt, obwohl die IST-temperatur deutlich höher als SOLL ist. Im Gegenteil, das Ventil öffnet tendenziell sogar noch etwas, und das über einen Zeitraum von fünf Stunden

Das ist IMHO schon auch vernünftig. Damit werden Schwingungen unter die Solltemperatur vermieden - theoretisch müßte sich die Isttemperatur dann halt von oben asymptotisch an die Solltemperaturlinie "anschmiegen"...

PeterPan> Gibt es in der Parameterauswahl keine "Standards", wie "Fussbodenheizung", "Konvektorheizung" etc.?

Doch, natürlich. Aber mit denen ists bei mir nie richtig warm geworden - der P-Anteil war zu klein, und bis der I-Anteil gemerkt hat, daß er jetzt bitte wachsen möge, war der Tag herum und sowieso schon wieder Nachtabsenkung angesagt

Da war ich ganz froh, daß die Dinger änderbare Parameter sind... ein bißchen dran rumgeschraubt, und schon geht das Hochheizen zack-zack

Gruß Matthias.

[CuE]

Hallo EIB-Diskutier-Gemeinde!

Mit viel Interesse habe ich Eure Beiträge gelesen. Ich komme leider erst jetzt dazu mich an der Diskussion zu beteiligen, da nun mal das Geld auf der Baustelle verdient wird.

Die Theorie über Regler dürfte hier nun breitbandig behandelt worden sein. Mikes Frage zielte auf die Einstellung von Temperaturreglern in der Praxis ab.

Ich habe die Datenpunkte immer aufgezeichnet und somit einen Nachweis erbracht, dass man ohne Aufzeichnung der entsprechenden Soll- und Ist-Temperaturen eigentlich eine Einzelraumheizungsregelung nicht optimieren kann. Hier stimmte ich Matthias zu. Eine elegante Lösung ist es natürlich, das mit einer Visualisierung zu tun.

Ziel ist es doch, dass der Kunde mit der Technik zu frieden ist. Das menschliche Empfinden nun mal bei jedem anders. (Menschlicher Faktor).

Die Bauphysik ist bei jedem Gebäude verschieden (Technischer Faktor).

Diese Sachen kann man nun mal nicht mit Standardvorgaben erschlagen. Sicherlich reichen diese in recht vielen Fällen aus.

Das Gewerk HKL muss natürlich die technischen Voraussetzungen bringen, damit unsere Einzelraumheizungsregelung funktionieren kann. Es hat sich in der Praxis gezeigt, dass man zumindest von anderen Gewerken etwas Grundlagenwissen haben sollte, um den EIB ordentlich zu integrieren.
Allein das Problem Luft in der Heizung bzw. unklare hydraulische Verhältnisse können unsere ganzen Regelbemühungen zu nichte machen.

In der Praxis sieht es dann so aus, dass es, wenn es nicht funktioniert, an dem Sch....EIB liegt. Das dem nicht so ist, muss den Leuten der anderen Gewerke vor Ort erläutert und bewiesen werden, und dazu ist Grundwissen aus deren Arbeitsbereichen unheimlich wichtig und und für uns ehrenrettend.

Einen guten Systemintegrator zeichnet es allemal aus, wenn er diese Kooperationen mit den Gewerken herstellen und pflegen kann! Klappt es mit diesen, dann hat man auch zufriedenen Kunden.

Natürlich ist da auch so manche Stunde dabei, die man nicht vergütet bekommt. Der Erwerb des genannten Grundlagenwissen gehört da dazu.

MfG
Ulli

[Matthias Schmidt]

*wasseraufmeinemühlenschütt*

Original geschrieben von CuE
Hallo EIB-Diskutier-Gemeinde!

Allein das Problem Luft in der Heizung bzw. unklare hydraulische Verhältnisse können unsere ganzen Regelbemühungen zu nichte machen.

In der Praxis sieht es dann so aus, dass es, wenn es nicht funktioniert, an dem Sch....EIB liegt.

An meinen Röhrenradiatoren war von 6 Rippen immer nur eine warm. Aussage des Technikers: das liegt an ihrem Computer...

Resultat: Entlüfter auf der falschen Seite montiert...

[PeterPan]

Hi Gemeinde..

mercy erst mal.

Folgende Annahme:

Wenn die Parameter bzw. das Regelverhalten beim Triton-RTR standardmässig nicht für 80% der Anwendungen passt, dann

- ist ein Mehraufwand für das Einmessen des Regelverhaltens pro Gerät/Raum erforderlich
- dieser verursacht Mehrkosten beim Integrator
- und es bleibt beim Einsatz des Gerätes ein "flaues" Gefühl.

Frage: Wenn meine Annahme zutrifft, gibt es Bemühungen von B&J diese Situation zu entspannen?

Die von mir vertretene EIB-Strategie ist, die Geräte und die Applikationen so zu entwickeln, dass
der E-Planer:
- Planungssicherheit hat.
Diese baut auf die Erfahrungen mit durchgeführten Projekten auf; denn er wird kaum für jedes Projekt das "Rad neu erfinden". Er greift auf bestehende Produkte und Unterlagen zurück, mit welchen er gute bis sehr gute Ergebnisse erzielen konnte. Am Rande bemerkt: Dabei bleiben dann auch oft innovative Produktneuentwicklungen auf der Strecke, denn es ist verständlich, dass der Planer die Projektkonzepte bevorzugt, welche sich in der Vergangenheit bewährt haben.

Ich vertrete desweiteren die Auffassung, dass der Umgang mit EIB-Produkten dem Installateur/Inbetriebnehmer so einfach wie möglich gemacht werden soll:
- die Geräte auspacken
- in die Verteilung/Dose einbauen
- Standardparameter einstellen (falls erforderlich)
- die Standardapplikation laden
- falls erforderlich kleine Einstellungen kundenorientiert vornimmt
- (Rechnung schreiben)
- die Produkte fernwartbar sind (Applikation vollständig in ETS implementiert).

Nur so kann die Planungs- und Inbetriebnahmezeit reduziert werden. Die Kundenzufriedenheit steigt - seitens Installateur/Inbetriebnehmer und endkundenseitig.

Einfacher Einbau der EIB-Geräte ist Voraussetzung. (Denn wer läuft schon gerne mit mehr als einem Schraubenzieher durch die Baustelle).

Dazu muss das Applikationsprogramm einfach und verständlich gehalten sein. Somit ist die Applikationsbeschreibung wesentlich kürzer und leichter verständlich - Ziel ist es die APB nur in Ausnahmefällen (Spezialfällen) in Anwendung zu bringen. Ergebnis: Die Einarbeitungszeit ist deutlich kürzer. Das Erfolgserlebnis eher erkennbar. Daraus resultiert steigende Kundenzufriedenheit. (man beachte das enthaltene Wort "Frieden").

Würde der oben von Euch genannte Sachverhalt in meinem Bereich auftreten, so würde ich die Meinungen und Kundenreklamationen, Serviceeinsätze schriftlich sammeln, dann aufbereiten und mit dem entsprechenden Produktmanager diskutieren. Natürlich nicht ohne einfache Lösungsvorschläge präsentieren zu können. So kann die Umsetzungszeit der Änderung reduziert werden. Auch die Entscheidung PRO fällt dann dem PM leichter.

Zusätzlich besteht von Eurer Seite ja noch der entscheidende Faktor, dass Eure Meinung und Erfahrung als kompetente Fachleute ein deutlich höheres Gewicht bei den Herstellern besitzt.

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[rklapdor]

Nachfrage zu der Feststellung von Matthias, dass die Regelung weiterheizt (Regler offen) obwohl die Soll-Temperatur längts erreicht ist. Ich habe diesen Punkt inzwischen auch als die Ursache meines problems (bei Soll = 21 Grad lande ich bei 21,5 bis 22 Grad und die halten sich dummerweise in der Übergangszeit teilweise über Stunden) identifiziert. Nach der bisherigen Diskussion habe ich jedoch keine Vorstellung, wie ich dem Regler dies abgewöhnen kann. Hatte schon auf einen Fehler des Geräts getippt, aber dass scheint ja doch häufiger vorzukommen.

Gruß

Ralf (K)

[mhanft]

Der Regler heizt halt mit der Ventilstellung weiter, von der er glaubt, daß sie nötig ist, um die erreichte Solltemperatur zu halten. Wenn er bei Erreichen der Solltemperatur einfach abschalten würde, würd's ja wieder kälter, und das will man ja auch nicht.

Wenn man das besser hinkriegen will (wobei ich ein halbes Grad Überschwinger jetzt nicht grad als Katastrophe empfinde), muß man wohl ein wenig mit den Reglerparametern (P und vor allem T) spielen...

Gruß Matthias.

[rklapdor]

Hallo Matthias,

eine Katastrophe ist das Überheizen natürlich nicht, aber schon mehr als ärgerlich, da ja doch Heizenergie unnütz verpulvert wird. ich habe dieses Problem auch mehrfach am Tag, da je nach Aussentemperatur der Regler irgendwann doch dauerhaft auf "Aus" geht. Wenn dann die Temperatur langsam wieder runter geht, beginnt das Spiel wieder von vorne. Bis sich das einregelt, vergehen häufig mehrere Stunden. Aus meiner Sicht sollte Einzelraumregelung so nicht funktionieren.

Gruß

Ralf