Parameter bje-triton RTR

[rklapdor]

Hallo Gemeinde,

wer könnte mir bitte die beiden Parameter "Proportionalbereich für Regelung" und "Nachtstellzeit für Regelung" erklären. Ich habe bisher keine Dokumentation finden können.

Herzlichen Dank

Ralf

[Meudenbach]

ui !!!

... ich versuch es mal zu erklären........ (so gabz 100%ig weiss ich es auch nicht).

Der Proportionalbereich definiert den Temperaturwert, um das der Sollwert abgesenkt wird. Je träger das Heizsystem, desto höher dieser Wert.

Beispiel:

Du möchtest eine Raumtemperatur von 21°C erreichen. Die Fussbodenheizung ist beispw. auf 100%. Der Regler muss aufgrund der "Nachlaufzeit" der Fussbodenheizung vor erreichen der Solltemperatur abschalten. Daher die Absenkung.

Die Nachstellzeit definiert (und jetzt werd ich etwas unsicher) die Zeit, in der Sollwert erreicht werden muss....

hmmmmm... es könnte sich hierbei aber auch um die Zeit handeln, in der Das Heizystem entsprechende Temperaturdifferenz erreicht....

Auf jedem Fall gilt hier auch: je träger das Heizsystem, desto höher der Wert.

Es ist auf jeden Fall ratsam, nicht zu weit von den Herstellervorgaben abzuweichen.

Gruss

Mike

[CuE]

Hallo Ralf!

Deine Fragen sind nicht ganz einfach zu beantworten. Grundsätzlich sind die Heizungsregler PI-Regler. Das heisst, diese Regler setzen sich aus einem proportionalen Teil und einem integralen Teil zusammen.
Darauf basiert die Wirkungsweise dieser beiden Parameter.
Der Hersteller der Regler hat uns mit seinen Standardwerten die Denksportaufgaben abgenommen.
Grundsätzliche Ausführungen dazu findest Du in der Fachliteratur "Elektrische Meß- und Reglungstechnik" Vogel-Fachbuchverlag Würzburg Untertitel "Die Meisterprüfung".

Der Parameter "Proportionalbereich" beinhaltet den P-Anteil des PI-Reglers und wird ausgedrückt in einer Konstante, die das sofortige Nachregeln des Reglers einleitet.
Der Parameter "Nachstellzeit" beinhaltet den I-Anteil des PI-Reglers. Er integriert in das Regelverhalten eine Zeitkonstante, die benötigt wird, um ohne Überschwingvorgänge die Ist-Temperatur an die Soll-Temperatur heranzuführen.

Das sind natürlich Einstellungen, die unmittelbar von der Heizungsanlage und den bauphysikalischen Gegebenheiten beeinflusst werden. Das ist natürlich von Bau zu Bau verschieden und hier ist systemübergreifendes Wissen (Systemintegrator) und eine ordentlichen Zusammenarbeit mit den betreffenden Gewerken und Ing.-Büros erforderlich. Nur so kann man eine Einzelraum-Heizungsregelung optimieren. In der normalen Praxis kommt man mit den Vorgabewerten der Hersteller hin.

Nachweisen kann man das Regelverhalten, indem man die Stellgrößen in ihren einzelnen Schritten im Zeitverhalten aufzeichnet.

Grundlagenwissen ist nun auch mal im EIB erforderlich und hat bisher noch nie geschadet, egal wie alt man ist.

Mit freundlichen Grüßen

Ulli der "Alte"

[Meudenbach]

... Erfahrung ist eben durch nicht´s zu ersetzen Ulli....

Hut ab..

Gruss

[Hujer]

Hallo Mike,

ich glaube beim Ulli hat das zwar auch mit Erfahrung zu tun, aber überwiegend sind dies Grundlagen die in der Elektrotechnik beim Studium vermittelt werden. Basiert also auf eine hervorragende Ausbildung als Elektromeister die er hatte.

MfG Frank Hujer

[Meudenbach]

jo..........

quasi ein "wasch echter" Handwerker !!!!.

Und da soll noch jemand mal behaupten, die können nicht´s.

Und da wir grad dabei sind.....

Lieber Ulli....

dann erklär mir doch mal, wenn ich beisplsw. eine schlechte Qualität der Regelung habe (kein lineares Verhalten, sondern Schwingungen in der Regelgrösse) und das trotz Standardeinstellungen für das entsprechende Heizsystem....

In welche Richtung ich die einzelnen Parameter des Reglers verschieben muss um eine Glättung der Regelkurve zu erzielen ??? bzw. wie sich die Änderungen auf dei Regelgrösse auswirken ???

ERNST GEMEINT !!!! (so weit reichte meine Ausbildung nicht)

Nee es interessiert mich wirklich, da ich so einige Kunden habe, die die Regelung Ihrer Fussbodenheizung nicht so optimal finden.

Gruss

Mike

[CyperEIB]

360 Beiträge und ein Outing als "unzureichend ausgebildet".
Laut Profil zertifzierter EIB-Ausbilder.

So wird die Angst der Bauherrn nachvollziehbar.

Cyper

[Ralf Engels]

Original geschrieben von CyperEIB
360 Beiträge und ein Outing als "unzureichend ausgebildet".
Laut Profil zertifzierter EIB-Ausbilder.

So wird die Angst der Bauherrn nachvollziehbar.

Cyper

Hoppla hier bin ich!

Mein Name ist CyperEIB und ich mache mich mit meinem ersten Beitrag direkt im gesamten Forum beliebt.


Ich glaube mal wieder ein völlig unbrauchbarer Beitrag.

Bevor du hier im Forum irgendwelche Personen anprangerst solltest Du erstmal unter Beweis stellen was du überhaupt so „bringst“, bei Mike wissen wir alle was er bisher im EIB umgesetzt hat.
Ich glaube nicht dass man die Regelungstechnik bis ins letzte beherrschen muss um anständige EIB Projekte zu realisieren.

Anstatt hier rumzumeckern kannst Du ja mal versuchen Mikes frage zu beantworten.


Ralf

[egonkernien]

Hallo Forum!
P-Anteil ist die Reglerverstärkung.(Proportionalbereich)
Tn =Nachstellzeit. (I-Anteil)
Y= Stellgrösse
Man spricht von Anteil, weil sich die Stellgrössenänderung aus einem P-Anteil und einem I-Anteil zusammensetzt.Deshalb PI-Regler.
PID-wäre noch besser, aber den Herstellern zu teuer??

Beispiel:
Der Sollwert wird um 1 Grad erhöht, auf grund des P-Anteils "springt" die Stellgrösse sofort auf einen höheren Wert.
Je grösser dieser P-Anteil um so höher fällt dieser "Sprung" aus.
Nachstellzeit ist die Zeit die der Regler braucht um diesen P-Sprung zu wiederholen.
Je grösser die TN ist um so langsamer steigt die Stellgrösse.

Der "Sprung" war z.B. von Stellgrösse 40% auf 60 %. =Delta 20%
Die Nachstellzeit von 60 Min. bedeutet dann, dass der Regler 60 Min. braucht um die Stellgrösse kontinuierlich auch um 20 % steigen zu lassen.
Diese Definition bezieht sich auf den Beharrungszustand!

All klar?

Gruß
Egon Kernien:

[Meudenbach]

Danke Ralf


@Egon

... dann lag ich mit meiner vorsichtigen Aussage, trotz defizite in der Ausbildung, doch gar nicht so falsch ....

Mir hat ein Hersteller mal erklärt, das der PID Regler kritisch im Einschwingverhalten wäre.... bzw. bei Heizsystem keine gute Regelqualität erzielen würden, da er in diesem Zusammenhang leicht zum Überschwingen neigt... Ist das Richtig ????

Gruss

Mike

[Hujer]

Hallo rklapdor(Ralf),
Hallo Mike,

habe in der Datei mal das wichtigste zusammengefasst, was bei einer PI Regelung zu beachten ist.

Kleiner Auszug:
Einstellregeln für PI-Regelung
Parametereinstellung und Wirkung
·kleiner Proportionalbereich großes Überschwingen bei Sollwertänderungen (u.U. auch Dauerschwingung), schnelles Einregeln auf den Sollwert
·großer Proportionalbereich kein (oder kleines) Überschwingen aber langsames Einregeln
·kleine Nachstellzeit schnelles Ausregeln von Regelabweichungen (Umgebungsbedingungen),Gefahr von Dauerschwingungen
·große Nachstellzeit langsames Ausregeln von Regelabweichungen....

MfG Frank Hujer

[rklapdor]

Allen, die zu der Frage geantwortet haben, einen ganz herzlichen Dank! Ich glaube, ich werde meine Probleme (Schwankungen beim Hochheizen einer konventionellen Heizung in einem sehr gut isolierten Gebäude) damit in den Griff bekommen, bzw. kenne jetzt insbesondere die Nachteile, die mit einer weicheren Regelung verbunden sind.

P.S: Bin übrigens eignetlich nur Anwender, habe aber von meinen Handwerkern keine vernünftigen Auskünfte bekommen. Also muss ich mich selber um diese Fragen kümmern (geht wohl häufiger dem ein oder anderem so).

[mhanft]

Eigentlich ist ja schon fast alles gesagt worden, aber nachdem noch niemand die Formel geschrieben hat, wie die Stellgröße denn nun eigentlich berechnet wird, hol ich das halt noch nach:

Y=(Tsoll-Tist)/P*(1+t/T)

Ich hab momentan P=4K und T=180min. D.h. wenn es grad 19,3 Grad warm ist und 21,0 Grad erreicht werden sollen, gibt der Regler am Anfang eine Stellgröße von (21,0-19,3)/4 aus, das sind 42,5%.

Wenn er dann merkt, daß das nicht reicht (weils nicht wärmer wird), würde er nach der Zeit T dann 85% ausgeben (dann ist t/T=1, also (21,0-19,3)/4*2=85%.

Gruß Matthias.

[rklapdor]

Eine Frage hätte ich dann doch noch: wie häufig erfolgt die Neuberechnung von Y? Jeweils erst nach Ende der Nachstellzeit?

Danke!

Ralf

[mhanft]

Nein, das geht natürlich permanent. Ich hab hier schon Regler gehabt, die alle paar Sekunden eine neue Stellgröße ausgeben (dann schwingen sie halt ein bißchen um einen Prozentpunkt, aber das stört ja niemanden...).

Gruß Matthias.