Heizungsregelung über EIB in Zweckbauten

[eibsysop]

CuE hat einen weiteren exzellenten Beweis dafür geliefert,
weshalb EIB und Umfeld nicht in des Handwerkers Zuständigkeitsbereich gehört.

Liebend gerne kann sich das Handwerk fortbilden,
aber wie soll das was werden, wenn

1. die Berufsschule verhaßt war,
2. selbst das praktische Arbeiten regelmäßig nicht Folge von Begriffen-haben ist, sondern die Handgriffe nur vom Kollegen/Chef gut abgeguckt sind und eifrig reproduziert werden
und
3. sich Elektro- und Heizungsbauhandwerk Spinne Feind sind
(ganz zu schweigen von der Erbauung neuartiger Solaranlagen,
Typus Next Generation, die mit der tiefen Integration in den Rest stehen und fallen)

Grüße, Thomas.

[Meudenbach]

Hallo Sysop....

habe lange gezögert überhaupt etwas dazu zu äussern... aber Deine Meinung mag ich hier überhaupt nicht vertreten.

1. ohne das Handwerk gäb es keinen EIB !!!!!

2. Es gibt gute und schlechte Handwerker... genau wie es gute und schlechte sog. Systemadministratoren gibt... ganz einfach.

3. Ich vertrete im übrigen die Meinung, dass es genügent dipl. Ing´s gibt, die das Papier nicht wert sind, auf dem Ihr Diplom niedergeschrieben ist

Letzendlich treffe ich (auch hier) Leute, die sich als Integrator profilieren, mit weiss Gott was für Anlagen und Fähigkeiten prahlen... und noch nicht einmal das 1x1 des EIB´s beherrschen.

Es gibt, wie überall "Sonne" + "Sonne".....

Nja, dass mit Spinne Feind stimmt wohl aber der klevere wird sich immer durchsetzen.

Was allerdings der gute "alte" CuE damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz. Ich denke nicht, dass er ebenfalls Deine Meinung vertritt.

Gruss

[PeterPan]

... zurück zum Thema von Nightbird:

"1. Macht es Sinn die komplette Heizung (Einzelraumregelung, Zentralregelung, Pumpen, Vorlauf usw.) über den EIB zu Regeln. "
--> Meiner Überzeugung nach ist die Einzelraumregelung über EIB das einzige was wirklich Sinn macht.
Meine Meinung: "Mir ist vollkommen Wurst, wie das Wasser für die Heizung warm gemacht wird. Ob über Gas, Öl, Strom, Fernwärme, Solarunterstützung oder sonst was. Meinetwegen kann der Opa im Keller mit dem Fahrraddynamo den Strom für die Vorlauftemperatur erzeugen. Wichtig ist die Einzelraumtemperaturregelung, denn von dieser hängt ab WIEVIEL Wärme wann angefordert wird. Und davon hängt der "Nachschub" an Vorlauftemperatur ab." Dabei ist mir auch vollkommen egal, was der Aussentemperaturfühler zusammen mit der Therme macht oder wieviel Pumpen wann wie schnell laufen oder wann welche Vorlauftemperatur mit welcher Brenndauer die richtige ist. Denn welchen Vorteil hätte eine "Optimierung" (ich bezweifle, dass diese überhaupt bei den vorher genannten Thermenparametern erforderlich ist) mit dem EIB hierbei konkret für den Häuslebauer??
Viel wichtiger ist es zusammen mit dem Häuslebauer auszuarbeiten, in welchen Räumen denn konkret eine Einzelraumregelung mit EIB erforderlich/gewünscht ist. Dann erstellt der Planer/Elektriker ein Angebot, die EIB-Geräte werden ausgepackt, runtergeladen und fertig. Dabei interessiert den Häuslebauer/Zweckbauer nur: Welchen Nutzen bekomme ich für welchen Preis? Und dass sich eine EIB-Einzelraumregelung immer rechnet steht für mich ausser Frage (Siehe Beispiele in Posts im Forum).

"2. Wird das auch gemacht oder lässt mann das lieber die Heizungsbauer mit ihren nicht immer sinnvollen Einzelbussystemen machen. "
--> Wie oben unter (1) bereits erwähnt ist das alles Sache des Heizungsbauers (ich betone: meine Meinung).
Ausnahmen: Es wird vom Bauherren oder vom Betreiber gefordert, dass Fehlfunktionen (Pumpenausfall etc.) oder Betriebsstundenzählung (Pumpenlaufzeit wg. Wartung) im Rahmen des technischen Facility Management gemeldet/visualisiert werden soll. Dann ist in Zusammenarbeit mit dem Planer und dem Heizungsbauer ein stimmiges und zuverlässiges, sowie kostengünstiges Angebot zu bestimmen. Entweder übernimmt man die Werte/Telegramme aus dem "Fremdbus", oder man übergibt die Informationen mit Binäreingängen. Die Vorgehenweise ist hierbei jedoch vom Pflichtenheft des Planers abhängig. Ich würde jedoch annehmen, dass in der absoluten Mehrzahl der Fälle hierbei der EIB nicht zum Einsatz kommt.

"3. Wie bewähren sich da Systeme wie Buderus FM446 oder Viessmann Vitocom 200. "
--> Hierfür gibt es verschiedene Anwender im Forum, welche über Erfahrungen mit diesen oben genannten EIB-Kopplungen verfügen.

"Über eine Rege Beteiligung wäre ich Dankbar da ich denke wir Elektrofachkräfte sollten mal anfangen die Gewerke zusammenzufassen und als komplettes System anzusehen, nicht als Teile, wo jeder sein eigenes Ding macht und einbaut, die dann nicht immer kompatibel sind, ausserdem in der Summe bestimmt Teuerer sind. "
--> Werde ich gefragt "Können wir mit unseren Geräten und mit unserer Erfahrung die komplette Regelung der Klimatechnik in einem Zweckbau abdecken?", so antworte ich mit einem klaren "NEIN". Denn warum soll ich versuchen mit dem EIB etwas nachzubauen, was das Ergebnis von jahrzehntelanger Erfahrung von Spezialisten wie Buderus oder Vaillant oder Viessmann steckt?
Sollte jemals eine solche Anforderung auf mich zu kommen, und ich aus mir unbekannten Zwängen auf diese Anforderung eingehen müssen, so würde ich es mit der Lösung so halten, wie man es mit anderen Gewerken (Rohbau, Sanitär, Fassadenbau etc.) auch hält:
- Man wende sich an die Spezialisten.
- Dann lässt man anhand des Pflichtenheft ein Angebot machen
- Der beste bekommt den Zuschlag und
- dieser führt das Teilgewerk eigenverantwortlich nach Pflichtenheft im Rahmen seines Angebotes aus.

Zusammengefasst:
- EIB für die Einzelraumtemp.-Regelung (inkl. Präsenz, Visualisierung, Nachtabsenkung, Fensterkontakte etc.) ein klares "JA".
- EIB für die Heizungssteuerung (also: Brenner, Pumpen, aussentemperaturgeführte Vorlauftemperatur) ein "Nein" bzw. "siehe Pflichtenheft des Planers".

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

PS: Man beachte diese Statistik der HEA:

http://www.hea.de/40000_statistik/40201_content.htm

[eibsysop]

Original geschrieben von Meudenbach
Hallo Sysop....

habe lange gezögert überhaupt etwas dazu zu äussern... aber Deine Meinung mag ich hier überhaupt nicht vertreten.

1. ohne das Handwerk gäb es keinen EIB !!!!!

2. Es gibt gute und schlechte Handwerker... genau wie es gute und schlechte sog. Systemadministratoren gibt... ganz einfach.

3. Ich vertrete im übrigen die Meinung, dass es genügent dipl. Ing´s gibt, die das Papier nicht wert sind, auf dem Ihr Diplom niedergeschrieben ist

Letzendlich treffe ich (auch hier) Leute, die sich als Integrator profilieren, mit weiss Gott was für Anlagen und Fähigkeiten prahlen... und noch nicht einmal das 1x1 des EIB´s beherrschen.

Es gibt, wie überall "Sonne" + "Sonne".....

Nja, dass mit Spinne Feind stimmt wohl aber der klevere wird sich immer durchsetzen.

Was allerdings der gute "alte" CuE damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz. Ich denke nicht, dass er ebenfalls Deine Meinung vertritt.

Gruss

Hallo *,

nein Mike, das ist keine Meinung, das ist eine gestrenge Beobachtung, was ich da tippte.
Aber ich will mich nicht in ein falsches Eck gestellt wissen:

Es ist leider eine Tatsache, dass Elektriker und Heizungsbauer vorwiegend darauf bedacht sind, sich abzuschotten.

regelmäßig zutragen dürfte sich:
Elektriker: "Einzelraumreg. liefert der Heizungsbauer"
Heizungsbauer: "EIB, das kommt ja nicht vom Hersteller der Etagenverteiler, da kanns nichts taugen."
Rolladenbauer: "... ist nicht vom Hersteller der Rohrmotoren! Das kann ich nicht befürworten."

Aber das soll doch keine Mobilmachung gegen das Handwerk ansich sein.

Der EIB ist ein neues, WEITERES Gewerk, wie schon mal jemand so wahrhaftig richtig formuliert hat.
Das Handwerk hat eine Tugend nicht: Selbsterneuerung.
[eigentlich wäre damit schon alles gesagt]

Entweder Elektriker, Heizungsbauer und Architekten raufen sich zusammen und lernen alle drei dazu, oder man läßt endlich ein weiteres Handwerk ran: den MECHATRONIKER.

Wie Ihr wohl wißt, ist der Mechatroniker ein eher junges Handwerks-Berufsbild, wäre inhaltlich aber für das Gewerk EIB und ähnliches optimal. Ausbildungsplätze werden aber nur für die
Industrie- und Prozeßautomatisierung angeboten. Ebenso ist der Lehrinhalt ausgerichtet:
SPSen rauf und runter. ASi, Profibus etc.
[ich habe mir mal den Ausbildungsplan angesehen]

Welches Handwerk hätte aber einen besseren Background im Messen-Steuern-Regeln und diesbezüglicher
Datenkommunikation, als das der Mechatronik?

So würde dem EIB zur Blüte verholfen.

Oder über den Weg der Gesetzgebung: Jeder Betrieb muß einen Mechatronik-Meister vorweisen.
Sicherlich unpopulär, aber Ihr glaubt nicht allen Ernstes, das sich EIB (von Stümperei befreit, siehe andere Diskussion) und ähnliche Konzepte in einem Land wie Deutschland, in dem es einer Mehrheit nur um Autos geht und die meisten nur zur Miete wohnen, in endlicher Zeit etablieren werden,
solange es jedem nur um seinen unittelbaren Kommerz geht.

Und da spreche ich insbesondere auch Bauträger an ...

Thema Dipl.Ing. ... Papier nicht wert:
Ich muss voll und ganz zustimmen, Architekten und Ingenieure sind allzuoft sehr erkenntnisschwach oder faul. Nicht hinzunehmen, wenn dies noch mit dem Tragen eines Nimbus
zusammentrift. Mir ist bekannt, dass viele Architekten zu keiner "ganzheitlicheren" Sicht bereit sind.

Nach meiner Beobachtung haben vielfach auch junge Leute in diesen Berufsfeldern nicht die geringste Bereitschaft,
sich mit Neuem auseinanderzusetzen.

Es gibt aber auch das Gegenteil:
Ich kenne einen Eletromeister, der jetzt in Altersrente ist, mit dem man jede EIB- und Datentechnikinstallation machen konnte.

Er kannte sich natürlich nicht mit diesen neuen Dingen aus,
besaß aber in der konventonellen E-Verkabelung/Planung ein unendlich großes Wissen und Erfahrung,
war bereit, ZUZUHÖREN, und führte die Verkabelung für EIB etc. ohne eigenmächtige ("ich dachte mir nur ... könne nicht schaden") Modifikationen durch. Besser kann es nicht klappen.

Grüße, Thomas.

[PeterPan]

Hi Kollegen..

äh.. ich weiss nicht.. kommt es nur mir so vor?? Aber so mancher Beitrag hat meiner Meinung nicht direkt mit dem Thread "Heizungsregelung über EIB in Zweckbauten" bzw. der Anfrage zu tun

Wie wäre es mit einem eigenen Thread z.B. "Konzepte und Massnahmen zur Unterstützung des Handwerkes bei der Thematik EIB im Wohn-/Zweckbau"?

Nix für unguat..

PeterPan
www.eib-home.de

[Hannibal]

Hallo EIBSYSOP,

stimmt, mehr muß man nicht dazusagen.

Ob aber der Mechatroniker das Ideal ist bezweifle ich. Mecha steht für Maschinenbau und troniker für Elektrotechnik. Seine Heimat ist die Industrie- und Prozeßautomatisierung.

Im Gebäude brauchen wir einen "Gebäudesystemtechniker", der Heizung, Klima, Lüftung, Beschattung, Bautechnik, Sanitärtechnik und Elektrotechnik (TGA) überblickt.

Das Muster Mechatroniker ist gut, aber bitte in der optimalen Anpassung.

Dazu bitte sofort die Handwerksordnung kippen und einen Wettbewerb zu lassen.
Als staatl. gepr. Techniker bleibt mir die Gründung eines Elektrounternehmens sowie die Ausbildung versagt. Meister dürfen aufgrund eines Papieres ausbilden. Und was da zum Teil raus kommt, bedarf aus meiner Sicht keiner weiteren Kommentierung.

Wir schlängeln uns als Dienstleister durch die Welt. Als gelernter Industrieelektroniker, darf ich eigentlich keine Elektroinstallation anfassen. Aber wieviel Häuser würden ohne einen Eingriff noch immer nicht laufen.

Ab 3 FIs steigen N-Fehler in mindestens quadratischer Funktion. J-Y(St)Y 2x2x0,8 für Motorzuleitungen bei 24V DC (Rolladen und Dachfenster) über mehrere Stockwerke, null Dokumentation. NYM-J 3x1,5 für Fensterkontakte. Leistungen eines Meisterbetriebes.

Elektromeister (Mitte 40) schließt eher seinen Laden, bevor er sich an EIB wagt.

Das sind richtige deutsche Strukturprobleme und ich sehe leider keinen Aufbruch in Richtung Flexibität und mehr Innovationen. Es gibt 35 Millionen Gebäude in Deutschland. Bis die alle mit GST versorgt sind, bräuchte sich kein Menschen über zu wenig Arbeit gedanken.

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[PeterPan]

Hallo EIB-Gemeinde..

habe durch Zufall folgenden Link gefunden:

http://www.nordpool.at/

Auszug aus der Rubrik "Technik":

Nordpool technik
Kennzahlen vor der Sanierung
Energiekennzahl: 271,6 kWh/m²a
Heizlast: 404 kW
Heizkosten: € 49.242,17 / Jahr

Kennzahlen nach der Sanierung
Energiekennzahl: 37,0 kWh/m²a
Heizlast: 81 kW
Heizkosten: € 2501,4 / Jahr
Projektergebnisse

• ökoeffiziente Gebäudesanierung eines Stahlbetonskelettbaues zum Niedrigenergiehaus mit 37kWh/m²a

• Senkung des Heizwärmebedarfs um Faktor 7

• Senkung der Heizkosten um Faktor 20

• minimale Sanierungskosten von € 356,31 / m² inkl. Gebäudekauf

• Amortisation der Gesamtinvestition innerhalb 15 Jahren

• Sanierung mit ausschließlich ökologischen Baustoffen

• 102 m² Kollektorfläche

• innovative Lösung für die Energiespeicherung (Nutzung der bestehenden 32,5m³ großen Öltanks)

• 20% direktsolare Beheizung, 80% Abdeckung durch Wärmepumpe

• konrollierte Raumlüftung mit 90% Wärmerückgewinnung
Eckpfeiler der jetzigen Haustechnik

• 102 m² Solarkollektoren nach Süd-Ost ausgerichtet

• 32.000 Liter Solarspeicher für Wärmebereitstellung und Warmwassererzeugung

• Wasser-Wasser Wärmepumpe für die Restwärmeabdeckung

• Wärmeverteilung über Fußboden- und Wandheizung

• vorgesetzte Holzkonstruktion mit 160 mm Zellulosedämmung

• Zellulosedämmung der obersten Geschossdecke

• Umweltfreundliche Styrodurdämmung der Kelledecke

• Korkgedämmte Fensterstöcke

• Fensterisolierglas: U-Wert = 0,9, G-Wert = 55 %

• Kontrollierte Raumbelüftung mit hocheffizienter Wärmerückgewinnung

• Gebäudesystemtechnik mit EIB, Steuerung folgender Komponenten: Heizungsanlage/Einzelraumregelung, Solarkollektoren, Wohnraumlüftung, Klimaanlage, Beleuchtung und Beschattung www.eib-home.de (Anmerkung PeterPan: "Ein Link zu mir *freufreu*)

Diesen Text als PDF-Dokument >>>
http://www.nordpool.at/pev25904/extr...%20technik.pdf

Man beachte den letzten Punkt: Auch wenn sämtliche, modernste Wärmeschutzmassnahmen im Zweckbau verwendet werden, ist der EIB ein wesentlicher Beitrag zur Kostenreduzierung im Zweckbau.

Artikel in der Zeitschrift "Trend Ausgabe 04/2002
http://www.cng.at/nordpool/nordpool_trend0402.pdf

Artikel aus der Zeitschrift "Energie-Impuls 01/2002"
Headline: "Öko-effizente Gebäudesanierung reduziert Heizkosten um 95%"
http://www.nordpool.at/pev25904/extr...mpuls_0102.pdf

Noch irgendwelche Fragen?
Dann wendet Euch an die ausführende Firma:

Energietechnik Bogner GmbH
Elektro-Wärme-Sanitär
Wolfernstrasse 20b
A-4400 Steyr
Mail: office@etech-bogner.at
Net: www.etech-bogner.at oder www.nordpool.at

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[Josef Pichler]

Einzelraumregelung im Zweckbau macht Sinn.

Z.B. Schulen:
Unterschiedliche Nutzungszeiten der Klassen benötigen auch unterschiedliche Raumtemperaturen. Regler ohne Verstellmöglichkeit (wegen möglicher Manipulation durch Schüler) und Thermonatriebe mit 24 V (aus Sicherheitsgründe bei Kabelabriss) haben sich bestens bewährt. Eine Kombination mit Jalousieantrieben und Helligkeitsbegrenzung durch Präsenzmelder (welcher auch auf die Heizung wirkt) bieten sich an. Fensterkontakte vermeiden ein heizen bei gekippten Fenstern und zeigen abends den Reinigungspersonal, in welchem Raum noch Fenster offenstehen.

Z.B. Bürobauten:
Hier gilt Gleiches wie oben, aber die RTR haben Verstellräder und die Thermoantriebe sind 230 V-Typen, denn dabei entfallen die Trafos.
In eine Bürogebäude in der Salzburg (ca. 100 Arbeitsplätze) sind die Einsparungen allein am Wochenende (gezählte und dokumentierte) 16%.
Die Betriebskosten/m2 sind nur halb so hoch wie bei vergleichbaren Objekten des selben Eigentümers.

Ein weiterer großer Vorteil liegt (bei geschickter Produktewahl) in den radikal verkürzten Kabellängen (= Kostensenkung).

Eine Amortisation unter 4 Jahren ist gegeben.

Grüsse aus Österreich

Josef Pichler

[beib]

Hallo alle miteinander,

wahrscheinlich rechnet sich EIB zu Haus aus rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht. (Aber wer fährt schon das Auto, was rein wirtschaftlich das günstigste wäre ??)

Für mich stellt sich in jedem Fall der Komfortgesichtspunkt in den Vordergrund.

Einzelraumregelungen sollten schon sein, denn die Methode morgens Haus warm, abends Haus kalt und alles über einen Thermostat, das ist ja wohl kaum auszuhalten.


Bei mir ist leider der Heizkessel nicht an EIB angeschlossen. (Hier wird die Heizkurve über die Kesselschaltuhr einigermaßen synchron zum sonstigen Heizablauf geschaltet).

Und der sieht folgendermaßen aus:

Morgens wird per Schaltuhr von Nacht auf Tagbetrieb umgeschaltet.

Dann werden, ebenfalls per Schaltuhr, verschiede Zimmergruppen auf Komforttemperatur gebracht (Badezimmer, Kinderzimmer, Wohn/Ess-Zimmer, Küche etc.)

Über Tag werden so ab 9 oder 11 Uhr die Räume wieder auf Standby heruntergefahren.

Abends ab 16-18 Uhr das ganze Haus nochmal aufwährmen und dann ab 22 Uhr über Standby bis Nachtbetrieb absenken.


Bei Zimmerbelüftung muß man mit einem Taster die Heizung im Raum abgeschaltet (Frostschutz, Kontakte waren mir damal zu teuer). Wenn's mehr als 10 min aus bleibt, lasse ich ein kleines Info-Display piepsen, das zeigt aus nacheinander alle Zimmertemperaturen an und wo die Heizung noch aus ist (geht natürlich nur mit Funktionsmodul im Schaltschrank;-)


Dieser ganze Ablauf würde den Hausmann oder die Hausfrau morgens, tagsüber und abends ganz schön auf Trab halten (Einfamilienhaus, Reihehaus etc.)

Wie gesagt, es ist eine Komfortfrage (entweder rennen oder eine Temperatur im ganzen Haus, oder EIB regeln lassen).

viele Grüße.

(P.S. bei Rolladen geht das ganze Spiel wieder los, jetzt aber mit Helligkeitssensor und verlängerter "Dunkelzeit, z.B. fürs Wochenende ;-)