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Thema: Bewertung von Kosten/Leistung für EIB im Fertighaus

  1. #1
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    Bewertung von Kosten/Leistung für EIB im Fertighaus

    Hallo,

    wir sind gerade dabei ein Fertighaus bauen zu lassen und im Moment in der abschliessenden Planungs/Bemusterungsphase. Auf unseren Wunsch hat uns die Hausbaufirma, die für uns das Haus bauen wird (der Vertrag ist also schon geschlossen) ein Angebot für eine EIB-Anlage erstellt. Wir sind etwas überrascht über den hohen Preis und können nicht einschätzen, ob das ein preislich und inhaltlich seriöses Angebot ist.

    Wir würden uns sehr freuen, wenn ihr Euch die unten beschriebenen Ausführungen durchlesen könntet und vielleicht ein bisschen über das Angebot diskutiert.

    Unsere Anfrage:
    Was wir uns am meisten von einem Bussystem ggü. einer konventionellen Elektrik erwarten ist ein Zugewinn an Sicherheit.

    Unsere Anforderung für die Angebotserstellung war daher:
    Wir möchten beim Verlassen des Hauses an einem zentralen Bediendisplay am Hauseingang prüfen, ob
    1) alle Fenster zu sind
    2) überall die Beleuchtung aus ist (und die ggfs. vom Bediendisplay aus ausschalten) und
    3) einzelne Stromkreise überwachen (wo z.B. Kaffeemaschine, Fön, Bügeleisen dranhängen)

    Optional hatten wir ein zweites Bediendisplay im DG angefragt.

    Neben den beschriebenen Basisfunktionen hatten wir noch folgende optionale Funktionen angefragt:
    - die sowieso in unserer konventionellen Elektroinstallation geplanten vernetzten Rauchmelder in das Bussystem zu integrieren, damit das Licht angeht, wenn Brand ausbricht
    - Alarm-Funktion: wenn in der Nachtschaltung Türen oder Fenster im EG geöffnet werden geht überall das Licht an
    - 2 Stk. Panikschalter: wenn man abends ein verdächtiges Geräusch hört, soll über die Bedienung eines Schalters die Aussenbeleuchtung angehen
    - Bussystem kann eine Meldung verschicken, wenn bei Abwesenheit Rauchmelder anschlägt oder eingebrochen wird.

    Angebot:

    Teil 1:

    Das Preisangebot beläuft sich auf 13.600 Euro inkl. MwSt.

    Das ist der MEHRpreis zur konventionellen Elektroinstallation, die im Hausbaupreis inklusive ist (und von der wir nicht wissen, welchen Anteil sie am Hauspreis ausmacht).

    Wir waren bei der Bemusterung auf insgesamt 105 „Elemente“ (dazu zählen alle Schalter und Steckdosen) und 27 „Brennstellen“ (also Decken- und Wandauslässe) gekommen. Das Haus hat 175 qm Wfl. und folgende Räume: EG: Flur, Arbeiten, G-WC, Küche/Wohnen, DG: Bad, 3 Schlafräume. Wir hatten uns bei der Bemusterung für das Standard-Programm von Berker S.1 entschieden.

    Im Angebot sind keine Einzelpositionen ausgewiesen und auch keine Marken der geplanten Taster, Aktoren etc. genannt.


    In dem Angebot sind enthalten:
    - 19 Stk. Taster BA 1fach „Optik wie konv. Taster jedoch mit integr. EIB Elektronik“
    - 4 Stk. Tastsensor 2fach
    - 2 Stk. Tastsensor 4fach
    - 1 Stk. Melde- und Bedientableau (lt. Abbildung vermutl. von ABB)
    - 1 Stk. EIB Bewegungsmelder (aussen)
    - 1 Stk. Riegelkontaktschalter in der Haustür („nach zweimaligem Zuschließen Schaltungen Haus zentral aus und ausgewählte Verbraucher aus“)

    ohne dass das explizit erwähnt wird ist inklusive:
    - 18 Stk. Fensterkontakte
    - die Verkabelung, Einbau, Inbetriebnahme sowie alle notwendigen Aktoren, Kabel ...

    Es gibt noch folgende Hinweise im Angebot:

    Leitungsverlegung:
    Alle Leitungen werden innerhalb eines Raumes in eines Abzweigdose verlegt. Dort werden die einzelnen Leitungen auf eine mehradrige Leitung durchverdrahtet, welche dann zur Verteilung führt, wo die eigentlichen Schaltgeräte eingebaut sind.

    Fensterkontakte: Alle zu öffnenden Fenster und die Haustür werden mit Fensterkontakten ausgestattet. Diese dienen zur Visualisierung (raumweise) auf dem Melde- und Bediendisplay

    Einbindung der vernetzten Rauchmelder: Die vorhandenen vernetzten Rauchmelder werden mittels Binäreingang mit in den EIB integriert. Bei Alarmauslösung wird die Beleuchtung im gesamten EG und DG eingeschaltet.

    Abschaltung von E-Herd und ausgewählten Verbrauchern:
    Über Schaltaktoren mit Stromerkennung wird im Display der momentan fließende Strom von ausgewählten Verbrauchern (E-Herd, Waschmaschine, Trockner, 3 Steckdosen Küche, je 2 Steckdosen in den Wohnräumen (Wohnen, Arbeiten, Kind1, Kind2, Eltern) angezeigt. Die betreffenden Stromkreise können manuell vom Display aus abgeschaltet werden. Außerdem werden diese Stromkreise automatsich vom Netz getrennt, wenn die Haustür zweimal verriegelt wird. Die automatische Zuschaltung erfolgt wenn die Haustür, nachdem sie zweimal verriegelt war, wieder aufgeschlossen wird. (d.h. wohl, dass ohne dass wir das angefragt haben

    Paniktaster: Bei Betätigung der Paniktaster wird die Außenbeleuchtung sowie die Beleuchtung im Flur und in der Diele eingeschaltet.

    Einbruchmeldung: Über das Melde- und Bedientableau ist die Funktion Fensterüberwachung zu aktivieren. Wenn diese Funktion aktiv ist und dann ein Fenster geöffnet wrid kommt über eine Innensirene (nicht im Angebot enthalten) eine akustische Alarmmeldung und die gesamte Beleuchtung wird eingeschaltet.

    Teil 2:
    Optional wurde angeboten:
    - ein 2. Melde- und Bedientableau im DG zum Mehrpreis von 1340 Euro
    - alternativ zum Melde- und Bedientableau ein F&G Homemanager. „Dieser ist u.a. auch in der Lage Meldunge per SMS über die Telefonleitung abzusetzen. Der Mehrpreis gegenüber dem Melde- und Bedientableau beträgt 580 Euro“

    Was wir nicht glauben zu brauchen und daher nicht angefragt haben und nicht angeboten wurde:
    - Heizungsüberwachung / -steuerung und Raum-Einzeltemperaturregelung
    - Rolladensteuerung
    - Wetterstation
    - Bedienung aus der Ferne (dass man also von unterwegs den Status im Haus prüfen oder gar was bedienen könnte)
    - Homeentertainment-Integration
    - Garagentor-Steuerung

    Was meint ihr:
    1) Ist das Angebot preislich im Rahmen oder nicht? (bzw. welche Infos müssten wir abfragen um das beurteilen zu können). Nach unserer Einschätzung ist ein MEHRpreis von 13600 Euro ggü. der konventionellen E-Installation schon ganz schön happig.
    2) Ist es das nach eurer Einschätzung wert, soviel Geld zu investieren? Sind wir mit der beschriebenen Ausstattung einigermaßen „zukunftssicher“ ausgerüstet oder sollten wir noch irgendwelche weiteren Sachen zumindest vorbereiten lassen (und wenn es nur Leer-Rohre sind)?
    3) Hat jemand Erfahrung damit, die Elektroplanung/ -bau von einer Fremdfirma machen zu lassen, wenn man, wie wir das tun, eigentlich schlüsselfertig mit einer Fertighausfirma baut?
    4) Falls wir uns gegen ein EIB sofort entscheiden: welche entscheidenden Vorbereitungen sollten wir gleich vorrüsten lassen?
    5) Hat jemand einen Tipp für einen kompetenten Kontakt zum Thema EIB in Berlin?

  2. #2
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    Hallo,

    die Heizung mit Einzelraumregelung komplett raus zu lassen, halte ich für keine gute Idee zur Kosteneinsparung. Du solltest zumindest zur Vorbereitung NYM 3x1.5 zu den den Heizkörpern legen lassen, und an einem evtl. vorhandenen zentralen HK-Verteiler die erforderlichen Leitungen haben.

    Gruß,
    Harald

  3. #3
    Avatar von EIB-Freak
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    Hallo!

    Grundsätzlich würde ich NICHT auf eine Einzelraumtemperaturregelung und el. Rolläden verzichten, weil a) die einzelraumregelung im Neubau vorgeschrieben ist und b) jeder am Auto auch elektrische Fensterheber hat.

    Desweiteren sehen die angebotenen Leistungen und Komponenten nach einem guten Planer oder Installateur aus, der sich mit KNX/EIB auskennt.
    Auch die Art der Leitungsverlegung und die eingesetzten Aktoren machen sinn (ich würde den Herd über Schütz schaltbar machen...).

    Statt so vieler Display`s wäre vielleicht später ein Touch-Panel und ein Gira Homeserver Interessant.
    Da fängts bei SMS-Versand erst richtig an

    zu 1)
    Der Mehrpreis liegt sicher im Rahmen!!!
    zu 2)
    Bedenke, das ihr Jahre in dem Haus wohnen werdet! In Autos wird auch viel Geld für Komfort und Sicherheit investiert, bloß nie im Eigenheim!
    zu 3)
    Die Planung an einen kompetenten KNX/EIB-Fachmann zu übergeben macht immer Sinn! Eure Planung sieht aus meiner Sicht gut/sehr gut aus.
    zu 4)
    wenn ihr auf KNX/EIB verzichtet und es vorbereiten wollt, wird es teuerer als gleich auf KNX/EIB zu setzen, da Konventionell und KNX/EIB komplett differenzierte Leitungsverlegungen voraussetzen!
    zu 5)
    Hier im Forum auf der Startseite hat es eine Liste von EIB-Fachleuten, und natürlich www.eib-home.de !


    Gruss,

    Michael

  4. #4
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    Ad 1: Kann man so m.M.n. nicht beurteilen, zuwenig Infos - Ihr wisst ja selber nicht was Ihr bekommt, wie sollen wir auf der Basis was sagen. Anhand der Beschreibung vermute ich, dass der FH-Hersteller versucht, das mit minimalem Aufwand auf EIB umzustellen. Ob sich das im Preis reflektiert? Habe ich gewisse Zweifel. Da ist aber auch garnix nix drin was die Businstallation einigermassen interessant machen würde und die man für den Preis eigentlich erwarten könnte. Was ist denn der GESAMTpreis, Du schreibst immer nur "MEHRpreis"?

    Ad 2: Für den Preis bekommt Ihr geschaltetes Licht und Fensterkontakte. Das wäre es mir - bei aller Begeisterung für den EIB - nicht wert. Für die paar Funktionen dann noch ein MT einbauen?

    Ad 3: Falscher Zeitpunkt, das hättet ihr VOR Vertragsunterzeichnung verhandeln sollen. Da hätte man noch Geld rausholen können. Jetzt wird das zwar auch noch gehen, der FH-Hersteller wird aber den Gegenwert diktieren. Ansonsten ist es i.d.R. kein Problem, das outzusourcen.

    Ad 4: I.d.R. nicht sinnvoll, unter normalen Umständen (= kein Fertighaushersteller) ist die Vorbereitung teurer als die komplette EIB-Installation.

    Ad 5: Keine Ahnung, nicht mein Gebiet.

    Gruss
    Markus

  5. #5
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    Bei dem Angebot fallen mir 2 Dinge auf:

    1) 1 Abzweigdose pro Raum, hier sollte geklärt werden, mit wievielen Adern diese zentral angefahren werden, d.h. wieviele "Funktionen" pro Raum möglich sind. Einfacher und zukunftssicherer ist eine sternförmige Verkabelung, bei der alle Auslässe direkt 1:1 in den Zählerschrank verkabelt werden.

    2) Das "Melde- und Bedientableau" (MT701) ist sowohl optisch als auch funktional nicht mehr auf der Höhe der Zeit, die Insta-Gruppe hat ein Nachfolgemodell vorgestellt, das wesentlich besser ist. ABB/BJ haben das ControlPanel, das ebenfalls wesentlich moderner ist. Oder man sieht gleich einen Wandeinbau-PC (Gira/ProFace) vor und lässt darauf eine einfache Visualisierungs-SW laufen. Wenn dann später doch mal der Wunsch nach einem Homeserver oder eibPort aufkommt, hat man gleich das passende Bedienteil dafür.
    Gruss,
    Oliver

    (aus dem SmartHome Reutlingen)

  6. #6
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    Hallo!

    Zitat Zitat von EIB-Freak
    Grundsätzlich würde ich NICHT auf eine Einzelraumtemperaturregelung und el. Rolläden verzichten, weil a) die einzelraumregelung im Neubau vorgeschrieben ist und b) jeder am Auto auch elektrische Fensterheber hat.
    Was ist eigentlich mit "Einzelraumtemperaturregelung" gemeint? Wenn ich in jedem Raum Heizkörper habe und an diesen die ganz normalen Thermostatventile dranhängen, dann ist das ja im eigentlichen Sinne auch eine Einzelraumtemperaturregelung. Oder?

    Cu, Gunnar

  7. #7
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    Zitat Zitat von gunnar
    Hallo!


    Was ist eigentlich mit "Einzelraumtemperaturregelung" gemeint? Wenn ich in jedem Raum Heizkörper habe und an diesen die ganz normalen Thermostatventile dranhängen, dann ist das ja im eigentlichen Sinne auch eine Einzelraumtemperaturregelung. Oder?

    Cu, Gunnar
    Richtig, das ist auch eine Einzelraumregelung.


    m..myhome
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Matthias Schmidt
    Richtig, das ist auch eine Einzelraumregelung.
    Hallo,
    wobei aber die Einzelraumregelung über EIB-Raumthermostate mehr Möglichkeiten bietet. Allein die Nachtabsenkung in bestimmten Röumen oder die Verstellung der Solltemperatur bei Anwesenheit ist per Hand an den Thermostatköpfen der Heizkörper eher nicht so komfortabel.

    Gruß
    Christian

  9. #9
    Avatar von EIB-Freak
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    ...oder das Energiesparen, das wenn das Fenster geöffnet wird der Heizkörper absenkt ...Fensterkontakte sind nämlich geplant...


    KNX/EIB hat also NUR vorteile.


    Gruss,

    Michael

  10. #10
    bjo ist offline Registrierter Benutzer
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    Einzelraumregelung

    hallo,
    die Einzelraumregelung mit EIB hat die beschriebenen Vorteile und ist wenn richtig angelegt auch nicht so teuer.

    in einem Fertighaus wird die Verteilung der Heizkreise
    zumeist änlich vorgnommen wir bei einer FBH.

    d. h.
    man setzt dort die Thermoelektrischen Ventile. diese
    sind in etwa genauso teuer wie Thermostatventile vor Ort.
    die Zuleitungen führt man dann geschlossen in die UV.
    In der UV kann man verschiedenste Heizungsaktoren
    einsetzen.
    z. B. 6fach Siemens N605
    oder
    die neuen von Theben kombinierbar auf 12fach!
    der OHNE EIB, weil die Zeit und Infos nicht reichten

  11. #11
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    Zitat Zitat von MarkusS
    Ad 1: Kann man so m.M.n. nicht beurteilen, zuwenig Infos - Ihr wisst ja selber nicht was Ihr bekommt, wie sollen wir auf der Basis was sagen. Anhand der Beschreibung vermute ich, dass der FH-Hersteller versucht, das mit minimalem Aufwand auf EIB umzustellen. Ob sich das im Preis reflektiert? Habe ich gewisse Zweifel. Da ist aber auch garnix nix drin was die Businstallation einigermassen interessant machen würde und die man für den Preis eigentlich erwarten könnte. Was ist denn der GESAMTpreis, Du schreibst immer nur "MEHRpreis"?
    Der GESAMTpreis für das Haus sind 230k€, aber die Info hilft glaube ich nicht wirklich weiter. Wir wissen eben nicht, wie teuer die konv. Elektrik innerhalb des Hauspreises ist. Für EIB haben wir den angegebenen Mehrpreis angeboten bekommen.

  12. #12
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    Zitat Zitat von MarkusS
    Ad 2: Für den Preis bekommt Ihr geschaltetes Licht und Fensterkontakte. Das wäre es mir - bei aller Begeisterung für den EIB - nicht wert. Für die paar Funktionen dann noch ein MT einbauen?
    Sorry wenn ich mich als Laie oute, was bedeutet denn die Abkürzung "MT"?

  13. #13
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    Zitat Zitat von sonsteph
    Der GESAMTpreis für das Haus sind 230k€, aber die Info hilft glaube ich nicht wirklich weiter.
    Stimmt, das hilft nicht.
    Wir wissen eben nicht, wie teuer die konv. Elektrik innerhalb des Hauspreises ist.
    Das Einfachste hier ist: fragen! Habe ich damals auch so gemacht und am Ende die komplette E-Inst. aus dem Paket herausgelöst.

    MT ist das dir angebotene "Melde- und Bedienterminal".
    Gruss aus Radevormwald
    Michel
    .
    Hier bin ich jetzt zu finden: knx-user-forum.de

  14. #14
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    Der Gesamtpreis der Hütte interessiert nicht wirklich, ich dachte aus dem Kontext wäre klar dass es um den Gesamtpreis der Elektroinstallation geht - nachdem Du mehrfach betont hast dass die 13.6 KEUR der AUFpreis sind, Ich bin davon ausgegangen dass der Preis der E-Inst irgendwo als Position spezifiziert ist.

    Gruss
    Markus

  15. #15
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    okay, ich hatte am Anfang erwähnt, daß wir den E-Installtionspreis nicht kennen. Ich werde mal fragen, wie die normale die E-Installation kalkuliert ist.

    Nochmal zum Thema Heizungsregelung:
    Klar haben wir Einzelraumregelung (über Raumthermostate). Wir wollten die Heizungsregelung halt nicht in die EIB integrieren, weil wir glauben, daß sich das Regeln der Heizung immer noch am praktischsten direkt in dem Raum machen lässt, in dem man sich befindet. Auf der anderen Seite: wir haben überall FB-Heizung (Wärmepumpe). Die ist ja sowieso träger als Heizkörper - daher vielleicht gerade sinnvoll die Heizung in den EIB reinzunehmen? (ich denke da an komfortable Zeitprogrammierung, oder welche anderen sinnvollen Funktionen gibts da noch)

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