Sind diese Preise realistisch oder Mondpreise?

[RaK]

Hallo Jungs,

ich bin gerade in der Phase bei der Hausplanung in der Realismus einkehrt . Will sagen das Geld beginnt knapp zu werden. Ich habe mir ein Angebot über EIB eingeholt und bin schon etwas verblüfft über die Preise.

Bitte keine Diskussionen über 'bei KlickiKlacki ist das Haus schon alt, wenn man einzieht', denn das sehe ich genauso .

Von meinem Architekten hab ich die Info, dass ein normales Reihenhäuschen mit ca 140m^2 Wohnfläche für die Elektroarbeiten im KlickiKlacki Stil so Roundabout 3.500Euro (brutto) einzuplanen sind. Damit soll NUR Licht 5+1 Sound im Wohnzimmer, Sat im Wozi/Kind1/Kind2/Eltern und in 5 Zimmern LAN CAT 6 Kabel verbaut werden, Keine Jalos etc und nur ein einfacher Klingelknopf und Baumarktgong! Schalterporgramm Gira Standard weiss.

Passt die Zahl für euch vom Fach?

Ich hatte vor mir meine Bude soweit vorzubereiten für die EIB Automatisierung und nur das Licht am Anfang über EIB zu machen.

Jetzt habe ich mir für EIB ein Angebot eingeholt. EIB Technik nur das nötigste
- Eib Stromversorgung, Drossel
- 16f Aktor
- Tastensensor 3fach in jedem Raum
- Lichtauslässe in die Hauptverteilung
- Je Raum die Steckdosen mit nem extra 5x1.5 anfahren um später mal ein paar Steckdosen schaltbar zu machen
- Rolladensteuerung vorbereiten (Kabel aus dem Jalokasten zu ner UP Dose und in der Dose nur EIB und 230V um die Jalos spaeter mal dezentral zu steuern)
- Heizungssteuerung vorbereiten (2x1.5 aus HV in UP Dose nahe Heizungsventil um spaeter mal zentral die Heizung zu steuern)

Über die Preise hab ich nicht schlecht gestaunt. Könnt ihr mir mal nen Hinweis geben, ob das Mondpreise sind?

1) Zählerschrank mit einem Zählerfeld nach TAB 2000 und 2 Verteilerfeldern inkl. Hauptzuleitung 4x16qmm (max 5m) und Potentialausgleich liefern und montieren.
2350 Euro

2) 1 Steckdose (Klar hab ich mehr
EP 21,50 Euro (!)

3) EIB Steuerleitung in Schlaterdose (UP) liefern und verlegen
EP 27,50 Euro (!)

4) Tastensensor ohne Controller 3fach liefern und montieren. Alles ohne Programmierung!
EP 136 Euro (!)

Das versteh ich überhaput nicht! Das EIB Kabel in die Dose kostet oben 27Euro, zzgl. der EIB Tastensensor (eibmarkt.de 50Euro) macht 77 Euro. Für 50 Euro pro Stück schliess ich den doch glatt selber an .

5) Brennstelle (Decke oder Wand) aus HV anfahren, liefern und montieren
EP 42 Euro

6) CAT 6 Dose 2fach inkl. Leitung liefern und montieren
EP 94 Euro

6a) CAT 6 Dose 1fach inkl. Leitung liefern und montieren
EP 80 Euro

7) Sat Antennen Dose Twin im Leerrohr liefern und montieren
EP 91 Euro

8) Sat Antennendose Single im Leerrohr liefern und montieren
EP 60 Euro

9) Extra 5x1,5er in den Raum aus HV anfahren
EP 40 Euro

Könnt ihr zu den EPs mal was sagen? Sind die realistisch?

Damit lande ich in Summe bei einem Preis von 10kEuro netto ohne Programmierung. Austattung nach RAL Ausstattunswert 2 für besagtes 140m^2 (Wozi, Arbeiten, Küche, Flur UG, G-WC, Flur OG, Bad, Kind 1, Kind 2, Eltern, kein Keller!).

Wenn die 3500 von oben in der Größenordung stimmen, dann wäre das Faktor 3 an Kosten für den selben Funktionsumfang. Das heisst die Möglichkeit zukünftige klasse EIB Feature - wie ihr sie alle habt - einbauen zu können, kosten mich 200% (=7000Euro). Wie gesagt nur die Möglichkeit , denn klar muss ich dann auch noch in EIB investieren für die Jalo, Heizungs, Wetterstation, HS, ...

Ich bin gespannt auf euer Feedback.

[SCHULT-GEBÄUDETECHNIK]

Hallo Rak,

das ganze sieht nach einer sogenannten "Brennstellenkalkulation" aus, da sind an einem Installationsgerät (z.B. Steckdose) immer eine gewisse Menge an verlegtem Kabel eingerechnet. Stammt aus der Zeit, in der die Elektriker noch mit Karteikarten kalkuliert haben. Heute sollte auch schon in der Angebotsphase mit einem detaillierten Leistungsverzeichnis gearbeitet werden. Dann siehst Du genau, was 1m Bus-Leitung uP kosten soll usw. Viele Architekten denken aber noch in Brennstellen, das Risiko für falsche Mengenannahmen soll der Elektriker tragen. Und der zieht sich natürlich warm an bei der Preisangabe. Also verlange ein ordentliches, detailiertes Leistungsverzeichnis, frage drei Firmen und Du wirst realistische Preise erhalten. Im übrigen gehen wir bei verlangten pauschalen Preisangaben im EFH Bereich von ca. 50,-EUR/qm aus. Das sind dann bei dir ca. 7000,- EUR für eine gute Elektroanlage ohne EIB . Bei diesem Preis kannst Du dann auch damit rechnen, das der Elektriker später bei einem Problem noch bei Dir auftaucht.

Damit relativieren sich auch die Mehrkosten für den EIB auf ein zu erwartendes Maß

Gruß Micha

[MarkusS]

Roundabout 3.500 für eine "konventionelle" Installation klingt für mich nach Standard Sozialbau 60er Jahre. Ein kleineres EFH in konventioneller Ausstattung fängt normalerweise irgendwo bei EUR 5.000,-- an, der Durchschnitt dürfte irgendwo zwischen 6 und 7 kEUR liegen - mit Standard-Flächenprogramm.

Ich würde mich nicht wirklich wundern wenn da während der E-Installation plötzlich irgendwelche saftigen Nachträge auftauchen für Sachen die man normalerweise als "Standard" ansehen würde.

Achso, Ausstattungwert 2 - das ist erbärmlich.

Warum soll eine komplette Steckdose deutlich billiger sein als eine Busleitung in einer UP-Dose? Von der grossen Trommel im GRosshandel runter ist Busleitung kaum teurer als NYM, der Verlegeaufwand ist der Gleiche und beim Bus braucht man keinen Steckdoseneinsatz der (mit Abdeckung und Rahmen) irgendwas um die 5 EUR kostet und auch noch angeschlossen / montiert werden will.

Die Preisrelationen Sat 1fach / 2fach zu LAN 1fach / 2fach sehen auch komisch aus.

Der Verteiler mit Anschluss scheint mir überaus auskömmlich kalkuliert. Der Schrank inkl. Feldern dürfte Liste um die EUR 700,-- liegen (wenn es z.B. ein edler Hager ZP53 mit Türe ist) - wenn man einen (ev. auch deutlich kleineren Billigheimer) nimmt auch für die Hälfte zu haben. Normalerweise ist heutzutage der Hausanschluss nicht weit vom Zählerschrank weg, dito die Fahne vom Fundamenterder. Zuleitung 4x16 finde ich zum brechen, ich würde 5x16 nehmen (lassen) und die N/PE-Aufteilung gleich am Hausanschluss machen (unter der Voraussetzung dass Dein EVU ein TN-C liefert). Vorsichtig gesagt: Für das Angebotene würde ich etwas weniger als die Hälfte des Angebotspreises für Angemessen erachten, so um die EUR 1.100,--.

Kannst Du mir mal die Ausschreibung und das Angebot zukommen lassen - gerne auch anonymisiert?

Gruss
Markus

[gunnar]

Hallo!

Ich halte die 3500 Euro für unrealistisch. Meine Eltern haben letztes Jahr einen neuen Zählerschrank bekommen, weil auf Erdkabel umgestellt wurde. Das alleine hat schon 2500 Euro gekostet und das war nur der Zählerschrank (mit 2 Zählern, wg. einer weiteren Wohnung) und 2 Kabel verlegen zu den existierenden Sicherungskästen. Also keine große Leistung.

@Markus
Ich vermute mal, daß der Preis für den Schrank inkl. Installation ist. Sonst wärs in der tat ein bischen viel.

Cu, Gunnar

[OStein]

@RaK:

Bist Du sicher, dass bei den 3,5k€ so "Schmakazien" wie 5.1 und CAT6 dabei sind? Das würde mich SEHR wundern...

Ich kenne auch eher die von MarkusS erwähnten 5k€ für eine "Klick-Klack"-Installation ohne Sonderwünsche, bei der Dich der Elektriker dann in der Rohbauphase in Dein Haus bittet und mit Dir die "Sonderwünsche" notiert, ("Ach, eine zweite Steckdose im Wohnzimmer? Kein Problem...")...

Für mich stellt sich da die Frage, ob man den "Ausführenden" auch die Planung machen lassen sollte. Ich tendiere mittlerweile eher dazu, dem Elektriker die fertige Planung in die Hand zu drücken, inkl. Auswahl der Komponenten und ihn dann dafür ein Angebot machen zu lassen. Ist nicht böse gemeint, aber so kann er viel "zielsicherer" kalkulieren und muss keine "Eventualitätenzuschläge" für Sachen einrechnen, die er noch nie gemacht hat und er muss auch keine Gewährleistung für die Sinnhaftigkeit der Installation (wohl aber für deren fachmännische Ausführung!) übernehmen.
Und die Planung macht jemand, der sich damit auskennt, in enger Abstimmung mit Dir. So hast du am Schluss das, was Du willst und der Preis bleibt überschaubar(er)...

[EIB-Freak]

Als Elektroinstallateur und angehender Meister stimme ich den Aussagen von MarkusS und OStein zu, da ich aus meinem Bereich die gleichen Erfahrungen gemacht habe.

Wenn z.B. dein Elektriker auch die Komponentenauswahl macht, beschränkt er sich gerne auf seine "Hausmarke" oder übergibt die KNX-Planung gar an den Großhändler - und der will erstmal Geld verdienen.

Erst ein Komponentenmix macht den KNX interessant, aber auch Preiswert!


Gruss,

Michael

[SUPERWILLM]

Hallo!

Ich halte die 3500 Euro für unrealistisch. Meine Eltern haben letztes Jahr einen neuen Zählerschrank bekommen, weil auf Erdkabel umgestellt wurde. Das alleine hat schon 2500 Euro gekostet und das war nur der Zählerschrank (mit 2 Zählern, wg. einer weiteren Wohnung) und 2 Kabel verlegen zu den existierenden Sicherungskästen. Also keine große Leistung.


Cu, Gunnar

Naja, das war aber ein Altbau, oder? Und im bewohnten Altbau Zuleitungen zu den UVT`s legen usw. da kommt schnell etwas zusammen.

Aber die Neubau-Preis sind echt unten. Ich bin überzeugt, das ich noch nen Krauter finden würde, der 3500,- unterbietet.
Und dann? Klar, Der Laie bemerkt es erst, wenn später Fehler auftauchen oder Änderungen gemacht werden müssen.

[tweky]

Ich kann nur jedem Empfehlen bei Angeboten

nicht den billigsten
und
nicht den teuresten
zu nehmen!!!

vergiebt man den Auftrag an einem in der Mitte, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen das die abgelieferte Arbeit auch die entsprechende Qualität trägt.

Siehe Signatur

[Matthias Schmidt]

Seltsame Logik

[tweky]

aber doch sehr wahr.

[alorenzen]

Hallo RaK,

mich haben die Kosten auch überrascht. Aber weniger die EIB Geräte, als die Roh-Installation, sprich Verkabelung.
Ich habe von dem Installateur meines Generalübernehmers ein Abgebot bekommen, dass mich zunächst vom Stuhl gehauen hat.
Leider wurde es von einem Partner-Betrieb eines Planers hier im Forum bestätigt.

Mit Sicherheit kann man, wie auch öfters hier im Forum gesagt, eine klassiche Installation mir vertretbarem Mehraufwand durch EIB ersetzen, ABER möchte ich die Infrastruktur für zukünftige Erweiterungen sauber vorbereiten, versucht dies erhebliche Kosten. Hier mal meine Aufstellung im Überblick(Haus 110m²):

Gesamt 16000€ inc. Montage, incl. MwSt

EIB Geräte 4000€:
Spannungversorgung
1x 8-fach Schaltaktor mit Stromerkennung
1x 12-fach Schaltaktor
1x 4-fach Dimmer Luxus
1x 4-fach Dimmer
4x Taster 2plus mit RTR
8x Taster 1-4 fach
Busankoppler
plus Kleinkram
(Steuerbar damit Licht und Steckdosen)

Infrastruktur 12000€:
Zählerschrank (Reihenklemmen, 2 Zählerplätze wegen Wärmepumpe)
Alle Steckdosen einzeln zentral
Auslässe Licht Decke/Wand parallel einzeln zentral
Busverkabelung für Taster
Busverkabelung parallel zu Deckenauslässen
Strom zu Fenstern für Schiebeläden
Verkabelung für Fenstersensoren
CAT7 Doppel in jedem Raum teilw. mehrfach
Sat in jedem Raum teilweise mehrfach
Projektierung, Planzeichnung

Hiermal ein paar Mengen zur Einschätzung:
1000m NYM 3x1,5
150m NYM 5x1,5
140m Bus-Leitung
225m Coax
160m IYST 2x2x0.6
132m Cat 7
865m Leerrohr M20
180m Leerrohr M25

Gruß

Andreas

[EIB-Freak]

Hallo Andreas,

das ist mal eine ganz interessante aufstellung.

An der Infrastruktur hätte sich noch sparen lassen. In meinen Augen brauchts keine Busleitung bei Leuchtenauslässen.
Statt alles einzeln mit 3x1,5mm² anzufahren hätte es sich bei z.b. 3fach-Steckdosen angeboten, diese mit 5x1,5mm² anzufahren, ebenso Rolläden, Dachfenster etc.

Oder ein 7x1,5mm² oder gar 10 oder 14x1,5mm² in die Deckendose und von da verteilt.


Trotzdem im Rahmen und nicht so teuer in meinen Augen.


Gruss,

Michael

[GLT]

.....
Statt alles einzeln mit 3x1,5mm² anzufahren hätte es sich bei z.b. 3fach-Steckdosen angeboten, diese mit 5x1,5mm² anzufahren......

Da hier auch viele "Selbermacher" mitlesen, möchte ich mal darauf hinweisen, dass bei dieser Art der Ausführung entsprechende Umsicht geboten ist.

Diese Art der Ausführung bedingt, dass die geschaltenen Kreise entweder alle von ein und der selben Sicherung versorgt werden oder die Sicherungsgrösse entsprechend klein pro Abgang ausgelegt wird (Summe aller Lastkreise<
mfg
GLT

[alorenzen]

Hallo Michael,

danke für deine Meinung. Bestätigt genau das, was ich RaK mitteilen wollte - Bei gleicher Funktionaliät ist EIB nur wenig teurer, möchte ich aber EIB sinnvoll und für die zukünftige Installation vorbereiten, ist die Infrastruktur teuer. Nur so macht es aber Sinn, da ich sonst wieder vor dem Problem Wände aufreißen stehe.

Noch etwas zu deinen anderen Anmerkungen. Die Busverkabelung zu den Deckenauslässen ist für den eventuellen Einsatz von Präsenzmeldern, Konstantlichtregelung geplant. Die Sparmöglichkeiten durch Einsatz von mehr als 3 Adern wurde auch schon bei Vergleichsangeboten angemerkt. Hat mir aber trotzdem nochmal eine Möglichkeit aufgezeigt, da ich teilweise dann 2 Fenster auf einmal versorgen kann.

@GLT

gute Anmerkung, ich wollte es zwar nicht selbermachen, dürfte aber oft vergessen werden. Ich habe mich in diesem Zusammenhang schon gefragt, ob es für diese Lösungen keine Kabel mit Neutralleiter mit größerem Querschnitt gibt.

Gruß

Andreas

[EIB-Freak]

Hallo GLT:

das diese Dinge eingehalten werden setze ich voraus - schließlich dürfen Arbeiten an Elektrischen Anlagen nur durch Elektrofachkräfte oder unter Aufsicht von Elektrofachkräften durchgeführt werden.

Beleuchtungsstromkreise kann man z.b. gut mit LS-B10A-Sicherungen schützen (normale UP-Schalter haben nämlich nur eine Kontaktbelastbarkeit von 10A!) oder man versorgt den Stromkreis mit einem "Personenschutzautomaten" B16A I Delta N 30mA.


Gruss,

Michael