Stümperei und EIB

[PeterPan]

Hi Hermi..

also Dein Raumbuch unterscheidet sich wesentlich von meiner Vorlage. Nichtsdestotrotz hab ich jetzt mal angefangen mit Deinen Angaben ein Raumbuch zu erstellen.

Ausserdem ist Dein Haus etwas umfangreicher als das von Stefan. Er hat zwei Etagen (Erdgeschoss und Obergeschoss). Du hast eine mittlere Villa.

Ich würde Dir dringend empfehlen mal mit einem EIB-Fachmann Kontakt aufzunehmen. Wenn Du keinen kennst, dann kontaktiere mich per Mail. Evtl. kann ich Dir mit Fachleuten helfen.

Übrigens: Es ist eine absolute Ausnahme, dass ich mich in der Freizeit hinsetze und eine solch umfangreiche Grob-Planung kostenlos erstelle. Und das ohne persönlichen Kontakt und Kenntnis des Hausplanes. Es ist so recht schwierig auf die Wünsche der Mitbewohner einzugehen. Das Gewerk EIB sollte auf keinen Fall ohne die Kenntnis der anderen Gewerke (Heizung und Jalousie) geplant werden.

Ach ja nochwas: Für ein "Häuschen", wie Du es planst empfehle ich dringend eine Kopplung des EIB an eine VDS-Alarmanlage. ABB hat so ein Gerät - es nennt sich L208. Damit kann man die Fenster-/Tür-Meldungen über die VDS-L208 für EIB-Zwecke nutzen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Angebote bei Dir bisher um die 30000 EUR für die Elektrik mit EIB gelegen haben. Aber glaub ja nicht, dass die Funktionen, welche mit EIB dann möglich sind mit konventioneller "KlickKlack"-Technik billiger zu machen sind. Versuch einfach mal ein Angebot zu bekommen, in dem die Beleuchtungen zentral AUS geschaltet werden können. Oder lass Dir mal ein Angebot konventionell machen, welches die Anzeige und Bedienung der Raumtemperaturen und Fenstermeldungen über einen Touchscreen möglich sind.

Eines noch: Es gibt keine "zentrale EIB-Steuerung über PC". Der EIB läuft vollkommen autark. Oder meinst Du eine Visualisierung?

Also ich mach dann mal weiter.. versuch mich mal per Phone zu kontaktieren.

Bis denne
PeterPan
www.eib-home.de

[PeterPan]

Hoi zamme.. hallo hermi..

also.. ich hab jetzt auf der schon genannten neuen Webpage unter die Daten drauf geladen:

http://www.eib-home.de/instabus_eib_infos.htm
"Planungsbeispiele und Planungshilfen für eine Rohplanung der EIB-Geräte in Einfamilienhäusern mit EIB"

Hier findest Du das von mir überarbeitete Raumbuch und die EIB-Geräte-Liste. Was ich nicht zur Hand hatte war der Listenpreis der Wetterzentrale und deren Komponenten. Aber das dürfte ja für Dich kein Thema sein.

Was Du noch in die Liste eintragen kannst: Deine Steckdosen! Einfach zusammenzählen und eintragen.

Ich hoffe Du weisst meinen Aufwand zu würdigen, denn es ist jetzt Samstag 4:00 Uhr.

Also dann gute Nacht..

*have fun with eib*
PeterPan

Oh ich vergaß: Sag mal hermi.. warum willst Du denn überall "Schalter-Steckdosen-Kombinationen" in den Räumen? Ich kenn dieses Symptom eigentlich nur aus der Schweiz. Die sog. "Staubsaugersteckdose". Überall hängen da in der Mitte von der Wand neben der Tür Natel-(Händi)-Ladegeräte, NTBA-Netzteile und Steckdosenverlängerungen rum. Und unten auf 30cm-Installationsebene sind zu wenig Steckdosen. (!?)
Naja.. Geschmacksache...
und tschüss...

[hermi]

hallo peterpan,
Danke !!!
Welche Weinsorte bevorzugst Du? (Ich habe Bordeaux oder Italiener zu bieten und wenn ja, wohin damit - Regensburg oder Schweiz?).
Das mit der Villa ist so eine Sache. Wenn es eine wäre, würde ich mir über die Kosten für EIB keine Gedanken machen.
Thema Steckdosen: ich habe in meiner Bedarfsaufstellung 36 Schaltersteckdosenkombinationen, 32 Einzelsteckdosen und 74 Doppelsteckdosen vorgesehen, da haben mich die meisten Elektriker schon für gestört erklärt. Die Schalter - Steckdosenkombinationen sind nach meinem Geschmack eine optimale Lösung und gerade für den Staubsauger klasse. Dieses Symptom - oder ist es eine Allergie - stammt aus meiner jetzigen Wohnung, in der allerdings sowieso insgesamt zu wenig Steckdosen, auch auf Installationsebene vorhanden sind. Es wäre hier allenfalls zu überlegen, auf einige Kombinationen zu verzichten.
Thema Steuerung: natürlich meine ich damit eine Visualisierung, sorry, aber ich nix Ahnung von Terminologie.

Ansonsten: ich weiß ich Deinen Aufwand sehr zu würdigen und befinde Dein Engagement als vorbildlich.

freundliche Grüße von hermi

[Meudenbach]

.... wirklich vorbildlich Peter ....

....ernst gemeint !!!!!!!!

P.S.: Da sollte Hermi schon mal einen TOP Rothschild springen lassen. .... ich helf dann auch beim Trinken . Da Hermi bei Dir bestens aufgehoben ist, würde ich meine Hilfe bei der Visu anbieten.... (Für´n guten Wein tut Mike doch "fast" alles.)

LG

[PeterPan]

Hallo EIB-Kollegen.. Hoi zamme..

Mike und hermi.. besten Dank für das Lob.. das motiviert..
.. wenn der Wein eingetroffen ist, dann meld ich mich bei Dir Mike.. ..

Als dann.. gute Nacht..

*havefunwitheib*
PeterPan
www.eib-home.de

[Stefan2]

Hallo zusammen,

auch ich möchte mich für den sehr guten Gerätekostenüberblick und die Raumübersichten bei Peter bedanken - habe aber bestimmt noch weiteren Informationsbedarf hier im Board.

EIB-Fan

Stefan

[Werner2]

Hallo Alle,

vielleicht bin ich ja eine Ausnahme mit meinen Vorstellungen, aber die Methode "schreib auf, was du willst, ich mache den Preis dazu" hat mich fast in den EIB-Verzicht und dann in die Selbstprojektierung getrieben.
Man weiß kaum was EIB so kann, muß Kosten kalkulieren und hat keine Ahnung von Einzelpreisen.
Wer weiß in diesem Stadium, dass der Verzicht auf Dimmer die Kosten vielleicht halbieren kann ?
Und natürlich (?) schaltet man nur einige wenige Schukodosen über EIB, aber weiß ich in dieser Phase schon genau welche ?
usw., usw...

Mein Vorschlag:
Der EIB-Profi sollte unbedingt vor dem Raumbuch Möglichkeiten und Kosten der Komponenten erklären (persönlich oder per "Prospekt"). Und z.B. auch die (wieder meine Meinung) sehr sinnvolle Kombination Triton-RTR, Siemens-Heizungsaktor und Buderus-FM446 (andere Heizungshersteller haben wohl ähnliches).
Ich glaube, die wenigsten Autokäufer sagen: "..und im Sommer nicht so warm innen.." und bekommen dann einen (Schock-) Preis mit Klimaanlage, sondern wissen um die Funktionen (alle !) einer solchen Anlage und ihren Preis.

So, wenn nun andere Häuslebauer anderer Meinung sind halte ich zukünftig den Mund. Und, Peter, nicht böse sein: Ich habs hinter mir und möchte nur helfen, Interessenten bei der Stange zu halten.

Gruß Werner2

PS: Weiß eigentlich jemand, wie viele potentielle EIB-Kunden im Internet nach Hinweisen suchen ?

[PeterPan]

Hi werner...

les mal etwas höher meine Aussage nochmal durch:

"Ich würde Dir dringend empfehlen mal mit einem EIB-Fachmann Kontakt aufzunehmen. Wenn Du keinen kennst, dann kontaktiere mich per Mail. Evtl. kann ich Dir mit Fachleuten helfen.

Übrigens: Es ist eine absolute Ausnahme, dass ich mich in der Freizeit hinsetze und eine solch umfangreiche Grob-Planung kostenlos erstelle. Und das ohne persönlichen Kontakt und Kenntnis des Hausplanes. Es ist so recht schwierig auf die Wünsche der Mitbewohner einzugehen. Das Gewerk EIB sollte auf keinen Fall ohne die Kenntnis der anderen Gewerke (Heizung und Jalousie) geplant werden. "

Hast nicht gelesen gelle? Oder wie kommt der folgende Satz von Dir zustande / wie ist der wieder zu verstehen:Werner2: Mein Vorschlag:
Der EIB-Profi sollte unbedingt vor dem Raumbuch Möglichkeiten und Kosten der Komponenten erklären (persönlich oder per "Prospekt").

Nix für unguat.. aber ich glaub es ist alles gesagt..

MFG
PeterPan
www.eib-home.de

[Werner2]

Hallo Peter,

ich will nicht streiten, sicher habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Also überspitzt, um mein Anliegen deutlich zu machen:
Der erste Satz des EIB-Profi darf nicht lauten "Was wollen Sie denn für eine Ausstattung?", sondern "ich sag Ihnen mal was EIB kann und was die jeweilige Option kostet".

Ich bin jedenfalls genau wegen dem Satz "Sie müssen mir Ihre Wünsche aufschreiben, dann kann ich Ihnen auch sagen was EIB kostet" nie wieder bei diesem Bauträger aufgetaucht.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe durchaus Verständnis für die Probleme des EIB-Profis. Nur: Bei diesem Ablauf schreibt der unbedarfte Kunde seine (maximalen) Wünsche auf (Hallo Frau, wollen wir unsere Lampen dimmen ? Ja, mach nur), erhält dazu einen gewaltigen Kostenvoranschlag und ward nie wieder gesehen. Da nützt auch der Hinweis auf mögliche Einsparungen im späteren Gespräch nichts. Denn der Kunde KOMMT NICHT AUF DIE IDEE, dass z.B. die Dimmer (mein Lieblingsthema) fast die Hälfte der Kosten (sicher auch übertrieben) ausmachen.

Gruß Werner2

[PeterPan]

Hi Werner..

ich hatte ja auch nicht angenommen, dass Du streiten willst.. Streit ist hier vollkommen fehl am Platz. Wie will man denn mit geschriebenen Worten in einem Forum so richtig in Fahrt kommen *grins*

Hast Du Dir meine EXCEL-Datei runter geladen (EIB-Geräte-Liste)?
Ich hab extra keine reine Stückliste nach Bestellnummer sortiert angelegt, sondern nach Funktionen sortiert:
- Oben stehen die Systemgeräte
- Als zweites die Schaltaktorik
- Danach die Taster
- Das Sicherheitspaket
- Die Einzelraumregelung
- Die Jalousiesteuerung
- Szenen
- Dimmer
- Brandschutz
- Sonstiges

Das sind einzelne Pakete und man sieht, welches "Wunsch-Paket" was kostet.

Lad es Dir einfach mal runter.
http://www.eib-home.de/eib_instabus_geraete_planung.htm

MFG
PeterPan

[Jochen]

Hallo EIB Gemeinde,

ein Wort zu den LON JUNX.

Wir sind ein mittelständischer Betrieb aus dem Bereich MSR, DDC und Gebäudeautomation. Seit 1994 parametrieren wir EIB Anlagen in so ziemlich jeder Größenordnung. Seit 1998 programmieren wir LON Anlagen und DDC Controller auf BasisLON.
Der Umsatz mit beiden Produkten hat von Beginn des Jahres 1999 von 80% EIB und 20% LON zu 95% LON und 5% EIB bis heute verschoben.

Dies hat sicher Gründe, einige will ich aus meiner Sicht hier nennen:

1. Auch wenn ich mich hier nicht beliebt mache aber LON ist das bessere System.

2. Die Hersteller von EIB Komponenten (oder sollte ich besser sagen die Schaltermafia) wollen Stückzahlen produzieren, leider allzu oft an den Wünschen und Anforderungen von Bauherren, Installateuren und Systemintegratoren vorbei.

3. Mangelhafter Support für EIB Geräte gleich welchen Herstellers (hier lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, für Adressen und Telefonnummern von Ansprechpartnern habe ich immer ein offenes Ohr PS. bitte keine Vertriebsleute melden)

4. Konkurrenz statt Kooperation, was bei den Herstellern bestens funktioniert, nämlich Absprachen, sucht man bei Systemintegratoren und Installateuren beim EIB vergeblich.

5. Wer von Ihnen hat schon einmal versucht ein eigenes Produkt mit spezifischen am Markt nicht erhältlichen Funktionen zu entwickeln? Wir haben es mit EIB versucht, die bürokratischen Hürden haben uns allerdings zu LON wechseln lassen.

6. Die Preise. Auch wenn ich von Planerseite immer zuhören bekomme "LON sei zu teuer und zu unsicher" frage ich wer diesen Leuten einen solchen Unsinn einzureden versucht.
Ein Beispiel:
Unser LON 10- fach Aktor zum ansteuern von Kleingeräten (Klappen, Ventile usw.) Kostet laut Liste 189,- € in Worten Einhundertneunundachtzig. Bei größeren Stückzahlen, wie Sie bei LON üblich sind, kann man sich leicht den Preis am Ende ausrechnen (Nehmen Sie einfach Ihren EIB Rabatt -10).
Nennen Sie mir doch einen EIB 10-fach Aktor zu einem vergleichbaren Preis. Von den Umfangreichen Applikationsmöglichkeiten die LON hier bietet will ich gar nicht reden.

7. EIB ist unflexibel! Nicht alle Funktionen und Anforderungen lassen sich mit Standard erschlagen.
Da kommen doch aber schon wieder einige daher und behaupten " Na dann nehmen wir doch einfach eine ...SPS und die macht das schon". LOL
Nur 1. hat es dann nichts mehr mit dezentral zu tun und 2. auch diese Variante hat ihre Grenzen (Projekte in denen es so nicht funktioniert hat gibt es auf Anfrage), und übrigens saßen da keine "Dummchen dran".

Diese Liste könnte ich noch weiter führen für´s Erste soll es aber reichen. (Ich weiß ja auch nicht ob es irgendeiner ließt :-)

Wir werden auch weiterhin EIB Projekte ausführen aber nicht mehr forcieren. Wer weiß vielleicht wird ja jetzt mit KONNEX vieles besser, allein mir fehlt der Glaube daran.

Herzlichen Gruß und Frohe Weihnacht an alle

Jochen Khim

[Hannibal]

Hallo zusammen,

die Diskussion sollte unbedingt geführt werden.

Zu Punkt 1:

Diese Behauptung ist sehr gefährlich. Wenn sich jemand diese Frage stellt und die Antworten für sein Problem optimal gelöst bekommt, dann kann die Aussage stimmen. Aber generell ist weder EIB noch LON besser als das andere System. EIB ist eigentlich für das Elektrohandwerk konzipiert. LON kommt ganz klar aus der Automatisierungsbranche. Ich habe mich bereits mit LON als EIB-Fachmann auseinandergesetzt. Nun stellt sich die Frage: Möchte man ein EFH oder ein komplexes Gebäude betrachten.
Wer bereits EIB kann, wird EIB im EFH vorziehen. Ein Neueinsteiger kann mit LON die gleichen Ergebnisse erreichen wie mit EIB. Die Dokumentation und die Inbetriebnahmesoftware verlangt dem Handwerk ein tiefgreifendes Umdenken ab. Das ist im Handwerk eher ein dickes Hemmnis.
In komplexen Bauten mit Leittechnik usw. sieht das schon ganz anders aus. LON kann hier seine Stärke mit sehr vielen Geräten und Applikation für die HLK-Technik ausspielen. Das ist aber zur Zeit nicht das Terrain der Elektrohandwerker.

Zu Punkt 2:

Das Thema "Schaltermafia" sollte wohl besser getrennt, aber offen diskutiert werden. Gibt es sie? Was tut sie?

Die Hersteller von EIB Komponenten sind wesentlich vielfältig als die paar Schalterhersteller. Wer die totale Individualität genießen will, muß auch den Preis der Individualität bezahlen.
Für EIB: Man werde EIBA-Mitglied und kaufe sich eine Manufacturer-ETS-Lizenz und programmiere eigene Applikationen. Dieser Weg ist sehr steinig. Es gibt auch gute Dienstleister, die gerne EIB-Sonderapplikationen programmieren. Die müssen nicht EIB zertifiziert sein. Die Haftung liegt beim Anlagenerrichter bzw. Programmierer.
Für LON: Man kaufe sich die Tools für NeuronC programmiere eigene Applikationen. Dieser Weg ist ebenfalls sehr steinig. Auch für LON-Sonderappliaktionen gibt es Dienstleister. Wenn kein LonMarks auf dem Gerät steht, gilt das gleiche wie bei EIB. Die Haftung liegt beim Anlagenerrichter bzw. Porgrammierer.

P.S.: Auch LON kokettiert mit der "Schaltermafia" - LON-Ankoppler für B-J, Siemens, Gira, Jung, Berker, Merten. Die Merten-Tochter Pulsotronic fertig LON-Geräte. Gira, Jung und Berker halten Anteile an ELKA. ELKA fertigt auch LON-Geräte. Siemens ist indirekt über Landis und Stäfa Produkt im LON-Markt. Und B-J genießt bestimmt auch den Umsatz aus Triton, die auf LON-Ankoppler gesteckt werden.

Zu Punkt 3:

Es gibt immer wieder Fälle von Ignoranz und Aroganz. Das gibt es bei allen Herstellern und Dienstleistern egal welcher Branche. Bei den meisten Herstellern klappt das recht gut. Aus guten Quellen weiß ich auch, daß der Support zu 90% mit Grundlagenfragen und anderen Bagatellen belastet wird. Support-Mitarbeiter sind auch nur Menschen.

Zu Punkt 4:

Der Futterneid des Handwerks ist nahezu grenzenlos. "Alles selber machen und wenn's nur oberflächlich ist. Es könnte ja jemand anders damit Geld verdienen." Diese Logik treibt den Handwerker regelrecht in den Ruin. Ich habe "Handwerker" in einem Beitrag die Idee der Kooperation vorgeschlagen. Die Antwort steht in diesem Thread. Ich selber arbeite fast nur noch in Kooperationen und es läuft eigentlich sehr gut. Aber dieser Kelch geht auch an LON nicht vorbei. Es gibt noch weniger EFH mit LON als mit EIB. Und der größte Multiplikator zwischen Hersteller und dem Endkunden ist zur Zeit der Elektrohandwerker. Und solange der Elektromeister nicht kapiert, daß man nur mit neuen Produkten und Dienstleistungen mehr Geld verdienen kann, wird es nicht besser. Schlitze klopfen, Kabel verlegen, Wechselschalter montieren, Stromstoßschaltung verdrahten und einfache Verteiler mit FIs und LS in Betrieb nehmen - kann da noch ein deutscher Handwerker mit billigen Arbeitskräften aus der Globalisierung konkurrieren. Nein, aber sie tun's doch.

Zu Punkt 5:

Das ist bei LON einfacher möglich. Das gilt auch als Vorteil bei LON. Aber dann muß man auch Farbe bekennen und die Kosten für eine individuelle Applikation nennen. Ich kenne die Kosten für individuelle Applikationen für eine BCU2. Ein einem Gespräch mit einem LON-Fachmann stellte sich heraus, daß die Kosten etwa gleich bis mehr sind.

Zu Punkt 6:

Es gibt preisliche Ausreißer bei EIB und LON. Ihr 10-fach Aktor ist wohl so einer. Ich kontere damit: Sie wollen 10 Geräte in einem EFH schalten. Mit ihrem Aktor müssen Sie zentral arbeiten. Lesen Sie sich einmal Ihren 7. Punkt durch (Dezentralität). Und auch Sie ackern nur nach dem Motto: billig, billig, billig!!! Siehe Beiträg Seite 1-4.

Zu Punkt 7:

Der erste Satz ist total pauschal und damit Nonsens.
Was ist Standard? Alle Funktionen und Anforderungen können nicht Standard sein.
Was soll dieses undifferenzierte Geschreibe?
Definieren Sie erst Mal den Standard und wird weiter diskutiert.

Ein Liste mit LON-Anlagen, die auch nur mal ebenso funktionieren, kann ich auch vorweisen. Das ist aber ein totaler Quatsch und bringt überhaupt nichts, außer heiße Luft. Ist die Planung und damit die Ausschreibung schwach, gerät jedes Projekt in eine Schieflage, egal ob EIB oder LON. Noch schlimmer wird es, wenn sich die Fachleute vergaloppieren, egal ob EIB oder LON.
Ich bin jedenfalls nicht unfehlbar. Wer arbeitet, macht auch mal Fehler!

Zum Schluß

EIB-Geräte arbeiten sehr zuverlässig und Ausfälle sind eine echte Ausnahme. In der Vergangenheit gab es aber auch mal Probleme mit Geräteserien einiger Hersteller. Die Probleme wurden abgestellt und nun laufen sie.
Die EIB-Geräte-Hersteller haben ihre Hausaufgaben gemacht.

Ob mit dem Namenwechsel von EIBA zu KONNEX mit zwei real nicht existierenden Bussystemen vieles besser wird, bezweifle ich auch.

Allen ein frohes Weihnachtsfest

Dietmar.kunde@das-eib-team.de

[Hujer]

Hallo Jochen,

eines gleich voraus, ich möchte kein Bussystem an die Wand nageln.
Bin selbst in der LNO und im EIB UC.
Für mich gibt es nicht das bessere System, sonder Anwendungen in denen dies oder jenes System vorteilhafter ist.

Einige Fragen über den LON möchte ich in diesem Forum doch mal stellen.

- wenn ich die gleiche Leitungsverlegung wie beim EIB wähle, wie groß ist denn die max. Übertragungsrate?
- wie viel Geräte (Knoten) kann ich beim LON im schlechtesten Fall in eine Linie bringen?
- wie lang ist ein LON Telegramm um Licht ein- bzw. auszuschalten?
- und warum gibt es denn Anwendungskontroller sistema RC2 (ähnlich Funktionsmodul), wenn man alles dezentral machen kann?
- wie viel Programmiertool stehen mir denn zur Verfügung ?
- Mit welchen Hilfe Tools kann ich Telegrammen bis aufs Bit schauen ?

Trotz allem wünsche ich allen die mitlesen einen guten Rutsch ins neue Jahr, egal auf welchem System.

Mit freundlichen Grüßen
Frank Hujer

[Meudenbach]

Ich vertrete die selbe Meinung wie der Frank.... bin auch in der LNO und habe auch schon etwas praktische Erfahrung (2 Anlagen mit 180 + 220 Knoten) realisiert. An etwas grösseres wag ich mich ehrlich gesagt auch nicht heran

Meine Frage zur Ergänzung.....

Wie sieht es denn in der Protokollebene aus, wenn ich bspw. 3000 Jalousieaktoren mit einer Windfreigabe binde ???? In welchen Zeitabständen kann ich dies realisieren ??? Hehe.... und vor allem, was passiert dabei auf dem Bus ????

LG + guten Rutsch

[Hujer]

Hallo Jochen,

ich habe eine Bitte, antworte doch im Forum auf meine Fragen und schicke mir keine Systemvergleichslisten die von Leuten geschrieben sind die sowieso nur durch die LON Brille gucken.

MfG Frank Hujer