Stümperei und EIB

[Meudenbach]

.... also Herr Handwerk ..

Sie können sich das gern einmal bei uns anschauen. Ich bin nun seit mehr als 10 Jahren dabei... und glauben Sie mir.. ich hab noch nicht eine Mark bzw. EURO in die Werbung investiert....

Gruss

[Hannibal]

Hallo Handwerker,

"Niedrigere Preise für eine Massenproduktion."

Sie bekommen Ihr komplettes "Billigdenken" einfach nicht aus dem Kopf.
Die Entwicklung der Systemtechnik für EIB hat eine Unmenge an Kosten gebracht. Jede BCU ist eine intelligenter Teilnehmer. Das Betriebssystem besteht aus 4kByte Code. Das ist eine technische Meisterleistung. Die Einrichtung EIBA sind ebenfalls Kosten, die durch die Hersteller gedeckt werden müssen. Die Vorfinanzierung der ETS. Die Hersteller müssen wiederum selber ihre Geräteentwicklungen finanzieren. Dazu kommen die vielen Allgemeinkosten wie Marketing, Vertrieb usw. Die klassischen Hersteller verdienen ihr eigentliches Geld mit FIs, Automaten, Schaltern und Steckdosen. Da hat EIB nach wie vor ein geringen Marktanteil.

Das alles muß finanziert werden! Sie erwarten vom Hersteller und Support und Vorortunterstützung. Die mag zwar augenscheinlich umsonst sein, aber das ist ein großer Irrtum. Die Kosten für Zeit, Kfz usw. werden über den Geräte gedeckt. Kein Hersteller bringt bei diesen Kosten Geld mit.

Werden nun die tatsächlichen Kosten des Materials, der Entwicklung, Support usw. zusammengezählt und der 3-stufige Vertrieb kalkuliert, haben Sie den Marktpreis.

Das ist knallharte Betriebswirtschaft und hier fehlt m. E. einiges an Kompetenz im Handwerk.

Direktvermarktung senkt die Kosten, aber gerade die Innung schwören auf den 3-stufigen Vertrieb (die GHs sowieso). Der eigentliche Werksabgabepreis ist der kleinste Kostenfaktor. Die Zusatzkosten wie oben beschrieben sind die Kostentreiber.

Die Preise werden zu sinken beginnen, wenn die Technik sich durchgesetzt hat und eine neue Technik schon wieder bereitsteht.

"Machtkämpfe der Hersteller"
Ich schrieb Ihnen ja, das nicht unbedingt förderlich ist. Aber verbieten Sie mal den Herstellern die Preis- bzw. Rabattkämpfe um Prestigeobjekte. Handwerker keilen sich ja genauso um Prestigeobjekte. Das ist eben die Realität. Wenn Sie die Befriedung der Hersteller schaffen, spendiere ich Ihnen einen Orden.

Das der Preis nicht das alleinige Problem ist, beweisen folgende Aussagen:

Dieter Koch:
"Viele meiner Aufträge erhalte ich durch Empfehlungen von Installationsbetrieb A an Installationsbetrieb B."

Mike Eudenbach:
"Ich bin nun seit mehr als 10 Jahren dabei... und glauben Sie mir.. ich hab noch nicht eine Mark bzw. EURO in die Werbung investiert...."

Auch die Kollegen Beyer und Leidenroth und viele andere leben überwiegend vom EIB.

Wir leben ebenfalls von der Empfehlung und einer ordentlichen Arbeitsleistung.

In vielen kleinen Lokalblättern werben die Elektriker mit Kleinanzeigen "Schnell, sauber, zuverlässig und billig installieren wir Ihnen Ihr Haus" oder so ähnlich.

Schaltermaterial für ein einfaches EFH kostet max. 250,- EUR (Wie viel bleibt da für Sie hängen?)

EIB für ein einfaches EFH kostet mind. 2.000,- EUR - im Durchschnitt 10.000,- EUR (Wenn man nicht durchschiebt, kann man davon ordentlich leben) - Ganz klar, hier muß man intensiv den Bauherrn beraten und genauso den Vertrieb praktizieren wie die Hersteller, den Vertrieb beim Handwerker durchführen. Kaum ein Elektromeister hat je etwas zum Thema Marketing, Vertrieb und Verkaufsrhetorik in der gesamten Ausbildung zu hören bekommen. Das ist ein strukturelles Ausbildungsproblem des Handwerks und dann erst Ihr eigenes.

Knapp 10% der Deutschen haben 90% des Kapitals in der Hand.

Handwerker fischen überwiegend bei den 90% mit 10% Kapital. Das macht den Erfolg für zu viele Anbieter zu schwer.

Geht Ihnen da nicht eine Licht auf

Weil ich kritisiere, biete ich Ihnen auch Vorschläge:
Sprechen Sie mit Ihrem Handwerkskollegen und bilden eine Arge - einer spezialisiert sich auf TK-Technik, der nächste auf EIB, der nächste Service und Verkauf weiße Ware, eine weiterer deckt die IT-Technik ab und noch einer installiert alles Benötigte. Das geht zwar nicht von heute auf morgen, aber mit dieser Möglichkeit können Sie höhere Preise mit gebündeltem KnowHow anbieten. In den meisten Objekte ob groß oder klein, werden alle Bereiche benötigt. Einer übernimmt wechselweise die Führung und alle sind dabei. Nach dem bisherigen Schema würden Sie sich mit Ihren Kollegen um die Aufträge "prügeln". Nichts anderes passiert zur Zeit bei den ganzen Ver- oder Zukäufen bei großen Unternehmen. Das dabei nicht alle immer das richtige tun, bedarf keiner weiteren Diskussion.

Darum sollten Sie als Unternehmer nichts unterlassen, was Erfolg verspricht.

Herr Handwerker Sie haben recht, ich habe keine Ausbildung im Handwerk, aber als gelernter Informationselektroniker in einem Weltkonzern mit Fernstudium zum Techniker und Kaufmann bekommt einen genaueren Blick für die Details zwischen Technik und Kosten. Als ehemalige verantwortliche Führungskraft für den technischen Einkauf und Projekt Controlling geht mir die korrekte Zuweisung der Kosten auf die ursächliche Kostenstelle wahrscheinlich leichter von der Hand. Wie viele Handwerker führen ein echtes Kosten Controlling durch? Die oberflächliche Diskussion von dem Wert des Chips, Mikrotaster, Einbaurahmen, Kunststoffteile usw. ist eben nur die halbe Wahrheit. Ohne Software und Programmierung ist eine Tastsensor wertloser als sein Materialwert !!!

Das Handwerk muß sich der Diskussion um Mehrwert-Technik und zu einer positiveren Einstellung zur Technik stellen. Ihre Aussage klingt nach Technikfeindlichkeit. In der folgenden Aussage erkenne ich eigentlich nur eine Resignation zum Thema EIB und keine Begeisterungen für eine ernsthafte Kundenberatung.
"Für meinen Geschmack können die EIB-Geräte heute schon zu viel. Ich wage zu behaupten, dass nur sehr wenige von Ihnen die Geräte bis an die Grenzen ihrer Leistung nutzen ?! Das heutige Maß für Neuentwicklungen ist doch längst nicht mehr der Kundenbedarf sondern nur die Frage wie ein Hersteller den anderen übertreffen kann."

Täglich werden in den verschiedensten Größmärkten viele tausend PC mit immer besseren Leistungsmerkmalen verkauft. Kaum ein privater Anwender nutzt die Rechnerleistung, aber der Käufer will up-to-date sein. Und davon lebt unsere Volkswirtschaft und nicht von Verweigerungen zum Konsum nach dem Motto: "Das tut es schon". Die Verweigerung stürzt uns zur Zeit eher in große Probleme.

Das ist eine Diskussion um die großen Tabus in diesem Land. Eigentlich müßten viel mehr Elektriker ihre Meinung zu diesem Thema kundtun. Oder sind die Argumente in dieser Diskussion kaum zu widerlegen?

Viel Erfolg

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[Handwerk]

" Handwerker fischen überwiegend bei den 90% mit 10% Kapital. Das macht den Erfolg für zu viele Anbieter zu schwer. "
Würden Sie als Handwerker nicht auch primär in " sicheren Gewässern " fischen. um sich über Wasser zu halten ?

" Knapp 10% der Deutschen haben 90% des Kapitals in der Hand"
Lese ich daraus richtig, dass EIB nur etwas für die oberen 10% ( man könnte auch sagen die oberen 10 Tausend ) sind ??

" Sprechen Sie mit Ihrem Handwerkskollegen und bilden eine Arge - einer spezialisiert sich auf TK-Technik, der nächste auf EIB, der nächste Service und Verkauf weiße Ware, eine weiterer deckt die IT-Technik ab und noch einer installiert alles Benötigte. "
Und Sie meinen die unterschiedlichen Firmen können davon leben trotz der dauernden Zertififierungen/Prüfungen, die sie (fast ) alle anstreben und der nicht bewiesenen Marktakzeptanz, die sie alle zwar nicht aussprechen aber voraussetzen ??
Ich bin purer Realist, aber so ohne Sicherheit würde ich so einen Versuch nie wagen .....ich verweise nur auf die Zahl der täglichen Firmenschließungen/die hohe Arbeitslosenquote.

" in einem Weltkonzern mit Fernstudium zum Techniker und Kaufmann bekommt einen genaueren Blick für die Details zwischen Technik und Kosten "
Das klingt jetzt sicher etwas böse , ist aber nicht so gemeint : Kaufmänner sind ebenso gut darin Sachen/Zahlen schönzurechnen oder nicht ? ( ich kenne das z.B von Siemens ; ist auch ein " Weltkonzern" ).


" Ohne Software und Programmierung ist eine Tastsensor wertloser als sein Materialwert !!! "
Sie wissen, dass es auch z.B unter Linus kostenfreie Software usw gibt bzw Programme, die nicht ETS heißen und primitive (!) Programmierung zulässt !?

....nun zum Highligt :
" In der folgenden Aussage erkenne ich eigentlich nur eine Resignation zum Thema EIB und keine Begeisterungen für eine ernsthafte Kundenberatung "
1) Was meinen Sie warum ich hier bin ?
2) Lesen Sie mal meine Veröffentlichungen genau und zwischen den Zeilen !

" Täglich werden in den verschiedensten Größmärkten viele tausend PC mit immer besseren Leistungsmerkmalen verkauft. Kaum ein privater Anwender nutzt die Rechnerleistung, aber der Käufer will up-to-date sein. Und davon lebt unsere Volkswirtschaft und nicht von Verweigerungen zum Konsum nach dem Motto: "Das tut es schon".
Ein PC ist ein bewiesenes Massenprodukt und für viele ein Statusobjekt. Der Vergleich zum EIB und auch die Kosten hinken für meinen Geschmack !?

" Oder sind die Argumente in dieser Diskussion kaum zu widerlegen? "
Ich vermisse in der Tat stichhaltige Argumente und leider werden viele meiner Äußerungen hier unter den Tisch fallen gelassen. Ich kann damit ...........

So die Herren, ich verabschiede mich an dieser Stelle für heute Nacht und hoffe auf weitere konstruktive AnregungenReaktionen.
Lassen Sie uns nur Bitte sachlich bleiben und Gefühle außen vor lassen, ok ? Wir wollen doch alle dasselbe ( denke ich )

MfG

Ein Handwerker unter vielen

P.s
Suchen Sie mich örtlich da, wo EIB nicht so viel vertrieben wird. Ich gehe hier auf Sie zu und sicher were ich Sie im konkreten Fall persönlich ansprechen. Vielen Dank für Ihre Angebote. Ich weiß das zu schätzen ..nur Bitte wissen Sie auch meine Anregungen zu schätzen

[Handwerk]

ich hatte hier gerade über 1800 Zeichen getiptt.....sorry, die tippe ich jetzt nicht nochmal ..

Gruß

Handwerk

[Meudenbach]

so langsam verstehe ich die ganze Disskusion nicht mehr....

Wir leben doch in der freien Marktwirtschaft.... also kann doch jeder "fast" tun was er will... (sofern er nicht gegen unser gutes altes Handwerksrecht verstösst)...

Jedem ist doch selbst überlassen wo er, mit welchem Ziel auch immer, investiert.

Wenn ich ein nicht eingetragener Handwerksbetrieb wäre... und ich würde mich im Installationsbereich ansiedeln... evtl. sogar günstiger... und zur Krönung würde ich den Kunden auch noch verärgern... Der rennt dann zur Innung... was glaubt Ihr, was hier los wäre..... Neben den Ärger den ich bekäme... würde der Kunde doch auch den Spruch erhalten... "sie hätten sich halt vorher besser informieren sollen... und sich an einen Fachmann wenden sollen...."

Diesen sog. Schutz, den der Handwerker durch seine Kammer geniesst... der fehlt uns Dienstleistern... und ich glaube, das ist das Thema was Herr Leidenroth uns hier vermitteln will.

Denn die unfachmännische Leistung im Umgang mit den komplexen Technologien verunsichern nicht nur den Kunden ... sie sind marktschädigend !!! und für den Profi existenzschädigend. Das gilt nicht nur für die Leistung sondern auch für das Produkt.

Das Hersteller bzw. Handelsvertreter, die unseriös arbeiten und die einzig am Absatz dessen Produkte interessiert sind, ihren Teil dazu beitragen... ist bekannt. Dies ist aber Thema aller Gewerke und gibt es nicht allein beim EIB.

Letztendlich obliegt es der Kleverness des Unternehmers, ob er auf derartige Methoden reinfällt. Letztendlich haben wir auch hier eine eindeutige Rechtssprechung bzw. den Anspruch auf Schadenersatz bei fehlerhafter Leistung aus planerischer Tätigkeit. Dazu zählt auch eine mangelhafte Beratung.

... also was soll uns denn nun die ganze Diskussion vermitteln ????

Es liegt doch letztendlich immer an einem selbst. Der Erfolg seines geschäftlichen Treibens ist doch immer Messbar. Das man aus Mangel an Erfahrung versagt... sich durch Falschaussagen irgendwelcher Vertreter blenden lässt... usw. liegt im Risiko des Unternehmers und das ist überall so.

Ich komme auch aus dem Handwerk... und habe mich für die Dienstleistung entschieden und spezialisiert. Ich habe meiner Kammer meine Dienste angeboten... (mit Gelächter blieb mir die Tür verschlossen)... also sollen´se doch.....

Das Thema hier ist doch auch nicht der "dumme Handwerker" der Handwerker hat seine Berechtigung nach wie vor.... das ist gar keine Frage... wer legt uns denn sonst die EIB - Leitung ????

Das Thema Installationstechnik ist gerade in unserem Lande sehr komplex... (der VDE sei dank) erschütternd ist dann jedoch, das viele Handwerksbetriebe (vor allem kleinere) noch nie etwas von der Versammlungsstättenverordnung gehört haben... dann ein Kino oder ein grösseres Restaurant bauen und dann bei der TÜV Abnahme auf dei Nase fallen.

Also noch mal... worüber diskutieren wir hier ??????
Wer trägt die Schuld für sein Versagen ????

.... wir Menschen machen es uns immer einfach und suchen die Schuld immer erst bei den anderen....

Wenn aber alles so einfach wäre .... ich glaube dann wäre unsere Marktwirtschaft in allen Bereichen übersättigt.

Gruss

Mike

[Handwerk]

Sehr geehrte Herren,

nachdem ich gestern Nacht/heute Morgen das Zeichenvolumen für eine Nachricht hier um Längen überschritten habe, habe ich nur den zweiten Teil dieser Nachricht hier noch retten können. Somit fehlen wichtige Teile, die mir aber wichtig sind :

__________________________________________________ __

Zunächst einmal bin ich mehr als positiv von Ihrem Verhalten und der Resonanz hier überrascht. Ich begrüße Ihr Interesse und hoffe auf weitere Aufklärung ( und Geduld ) Ihrerseits :

__________________________________________________ __

zu Herrn Leidenroth:

" Der Titel "Ingenieur" oder "Hersteller" sagt dabei gar nichts. Es wäre an der Zeit, über einen Qualitätsstandard von EIB-Programmierern nachzudenken, die regelmäßig ihre Qualifikation nachweisen müssen. "

Ich bin über die Ansicht überrascht, dass der Berufsstatus des Ingenieurs oder eines Herstellerangehörigen keine Garantiemehr für Qualität im Bereich EIB sein soll. Ich dachte immer genau das wären die Fachleute, weil sie EIB entwicklen oder vertreiben ?
Andererseits wirft das für mich die Frage auf woran ich einen "guten" EIB-Fachmann dann erkennen soll ?

Die regelmäßigen Qualifikationen dürften doch sicher wieder Prüfungen bei der Eiba oder sonstigem voraussetzen, die sich die wiederum gut bezahlen lassen dürften. Ich wage zu behauptem , dass diese Fortbildungsmaßnahmen wieder auf den Stundensatz abgewälzt werden würden !? ( zum Leidwiesen der Auftraggeber )

__________________________________________________ _

zu Herrn Beyer ( fairer Beitrag nebenbei ) :

" Meiner Meinung nach ist der kalkulierte Stundensatz schon OK, denn der Dienstleister verdient ja nichts am Material "

Man verzeihe mir die etwas forsche Frage, aber so etwas wie Provision bekommen EIB-Projektierer nicht ? Bitte seien Sie ehrlich

"
Dennoch muß ich evt. den Dienstleister ein wenig in Schutz nehmen! Wenn ich Sie recht verstanden habe, sollte er eine vorhandene Hardware programmieren, die bereits von Ihnen (vermutlich mit eingeschränktem Detailwissen über die Softwarefähigkeiten der Produkte) zusammengestellt wurde.
Das ist im Schwierigkeitsgrad vergleichbar, als wenn Sie an einem Schaltschrank 100 Leitungen auflegen sollen, die Funktion ist verbal beschrieben, es liegt aber kein Kemmenplan vor und die Leitungen sind auch nicht beschriftet! das ist eine denkbar undankbare Aufgabe, bei der möglicherweise eine falsche Funktion herauskommt! "

Ich finde Ihr Vergleich hinkt etwas, aber gut: Es ist für mich kein Thema in eine Unterverteilung mit zu wenigen Leitungen welche zu ergänzen, aber muß ich dann direkt das Ganze Haus neu installieren und die gemachte Planung völlig verwerfen ??

__________________________________________________ __

zu Herrn Koch:

" Der Aussendienst jedes Herstellers ist kein externer EIB-Dienstleister. Der Mann lebt von seinem Arbeitgeber und hat ein natürliches Interesse daran, das diese Produkte eingesetzt werden. "

Ist es aber nicht gerade dann erforderlich, dass er seine Produkte kennt und beherrscht ?


__________________________________________________ __

Bevor ich hier wieder das Volumen überrschreite mache ich hier einen Schnitt und setze in einer neuen Antwort fort *g* .....

[H. Leidenroth]

Hallo Handwerk!

So langsam kommen wir uns näher. Was mich am meisten stört (um es noch einmal zu wiederholen), ist die Tatsache, dass die (vorher) strenge Qualitätskontrolle abrupt ab Auslieferung Großhändler aufhört. Das ist so, als wenn der letzte Fertigungsschritt eines KFZ nicht mehr unter die Qualitätssicherung fällt. Dort undenkbar, beim EIB leider Praxis.

Gruß
H. Leidenroth

(sorry, dass ich Ihren Beitrag unterbrochen habe)

[Handwerk]

Here we go again :

der verlorene Teil von gestern zu dem Beitrag von Hannibal :

" Sie bekommen Ihr komplettes "Billigdenken" einfach nicht aus dem Kopf. "

Ja und nein. Ich bin mir darüber bewußt, dass EIB seinen Preis hat, der aber momentan zu hoch ist. Lassen Sie mich dies Bitte näher transparent machen :
1) Korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, aber der Verkaufspreis stellt in keinster Weise den Materialwert dar
2) Sondern eher vielmehr Ihre finanziellen Aufwendungen für Forschung, Entwicklung und Zertifizierung !?
Warum müß aber z.B der Endverbraucher dies alles tragen? Vielleicht habe ich da aber auch nur ein Verständnisproblem und bitte um Nachsicht ! :
Sie als Hersteller wollen ein neues Produkt auf den Markt bringen und haben Kosten dafür. Sie investieren also in Ihr Unternehmen mit neuen Produkten. Um eine Gewährleistung zu haben, dass Ihre Geräte normenkonform sind, lassen Sie diese zertifizieren, was erneut Geld kostet. Sie haben also eine Reihe von Kosten damit Sie in der Lage sind Produkte zu vertreiben. Erklären Sie mir aber jetzt doch Bitte mal wieso der Endverbraucher das bezahlen muß !
Ich will das mal mit einer Meisterausbildung vergleichen. Übeträgt man Ihre Vorarbeit bis ein Produkt auf den Markt geht auf die Meisterausbildung , so müßte der Meister seine Ausbildungskosten später im Berufsleben dem Kunden aufschlagen. Gut, Sie werden jetzt sagen, dass ein Meister mehr Geld bekommt als ein Geselle zum Beispiel. Dies resultiert aber nicht aus seinen Ausbildungskosten sondern von seiner Kompetenz, die er sich selber teuer bezahlt hat. Spinnt man den Faden noch weiter und vergleicht neue Produkte Ihrerseits mit der Weiterbildung des Meisters zieht dieser nicht die Preise weiter an, weil es einfach von einem Meister verlangt wird sich auf seine Kosten weiterzubilden. Ich verstehe also nicht, wieso der Endverbraucher die Kosten für Weiterbildung bzw Weiterentwicklung zwingend zu tragen hat. Bitte helfen Sie mir das zu verstehen !?

3) Viele Geräte werden doch nur wenig "neu erfunden". Ist es nicht in der Regel so, dass man auf schon vorhandene Geräte zurückgreifen kann ?

__________________________________________________ _

" Das ist eine technische Meisterleistung " Eine Ethernet-Netzwerkkarte ist sicher gut vergleichbar zu einem Busankoppler , nur warum Bitte kostet die nur ca 10 Euro ??

" Die Preise werden zu sinken beginnen, wenn die Technik sich durchgesetzt hat und eine neue Technik schon wieder bereitsteht.
"
Sie alle hier versuchen mich davon zu überzeugen, dass EIB schon anerkannt ist und Sinn macht. Warum steigen dann die Kosten wieder Bitte zum November ?

" Aber verbieten Sie mal den Herstellern die Preis- bzw. Rabattkämpfe um Prestigeobjekte. Handwerker keilen sich ja genauso um Prestigeobjekte. "
Hersteller wollen Profit machen ; Handwerker wollen überleben !?


__________________________________________________ _


Genug bemängelt ; hier Lösungsanregungen :

1) Wieso werden Neuentwicklungen/Gerätemodifikationen an andere Firmen weitergegeben ? Ich habe mal gehört, dass Hersteller gewisse Firmen haben, die Sachen für Sie entwickeln. Warum geht sowas nicht im eigenen Haus ??

2) Entwicklungen als Diplomarbeiten. Ich habe einen Verwandten der in einem Jahr sein Diplom im Bereich Gebäudetechnik machen will. Von ihm weiß ich z.B , dass die Zusammenarbeit der FH`s mit der Industrie oft mehr als sehr mau ist. Die Studenten hätten so ein Thema für Ihr Diplom und bei Erfolg sparen Sie als Hersteller sicher eine Unmenge von Kosten oder etwa nicht ???

3) Was passiert eigentlich mit den Geräten, die nicht mehr so aktuell sind ? Warum werden diese nicht zu einem günstigeren Preis verkauft, um Leuten den Einstieg in EIB zu ermöglichen ? Wenn denen dann die Funktionalität nicht ausreicht können sie immer noch aktuelle Geräte kaufen ? Was machen Sie eigentlich generell mit " Altgeräten " ????

4) Wie fördern Sie Ihren Nachwuchs und damit die Rufverbesserung für Ihren Arbeitsbereich ????

[PeterPan]

Hallo Kollegen.

Zuerstmal: Ich find es weltklasse, dass hier so rege und korrekt diskutiert wird. Und zwar über ein Thema, welches jeden von uns betrifft. Ich hab mir diesen Thread schon 2 mal ausgedruckt, und wenn ich grad fertig war, dann kamen neue interessante Sichtweisen und Argumente hinzu. Bitte weiter so

Ich klink mich einfach mal ein (unter dem Aspekt seit Tagen diesen Thread zu verfolgen):

Hallo Handwerker, dankedankedanke. Du sprichst so vielen Elektroinstallateuren aus dem Herzen, die gleiche oder ähnliche Erfahrungen mit den ersten Projekten gemacht haben. Und: Du hast die entsprechende "Bodenhaftung"; d.h. Du gibst wider, was Dir widerfahren ist.
Weiterhin extrem positiv: Du gibst Dich mit den von Dir gemachten Erfahrungen nicht zufrieden UND suchst kritisch nach Lösungsmöglichkeiten. Daraus erkennt man, dass Du an der Gebäudeautomation interessiert bist, jedoch nach überzeugenden Argumenten PRO EIB auf der Suche bist. (Jaa. weiter so!)

Vorschlag von meiner Seite an den EIB-UC: BitteBitte organisiert eine "Podiumsdiskussion". Einladung an die Handwerkskammern und deren Mitglieder oder besser in Kooperation mit den Handwerkskammern. Es muss ja am Anfang nicht gleich Deutschlandweit sein. (Bitte in Süddeutschland, denn dann komme ich auch gerne und diskutiere mit).

Zum Thema:
(Handwerker: ".. warum muss der Endverbraucher die Kosten für den EIB - all inkl. - tragen?")
1) Naja.. also .. prinzipiell zahlen wir Endverbraucher (ich bin ja täglich auch einer) immer alles. Ob man Wurst, Benzin, Strom, Milch, Jogurt, EIB, Ziegel, Fliesen kauft - der Endverbraucher bezahlt die Herstellungskosten+variableKosten+Ebit=Endpreis.

2) Das ist bei EIB-Geräten genauso. Nicht neues. Betrachtet man die Herstellungskosten alleine, so macht man einen schweren Fehler. Bei einem PC von Aldi/Norma/Tchibo etc. bezahlt man ja auch nicht die Herstellungskosten. Ach was red ich, das dürfte klar sein: Wenn man als Firma überleben muss, dann muss man Ebit-orientiert arbeiten. Da erzähl ich Dir/Euch nix neues.

Sie haben eine Meisterausbildung gemacht (respekt), die EIB-Firma hat in EIB-Technologie investiert.
Beides bezahlt der Endverbraucher, sonst würde sich weder die Meisterausbildung, noch die EIB-Technik auszahlen. Und da hängt bei Ihnen Ihre Existenz und die Ihrer Mitarbeiter dran, und bei der EIB-Firma die Existenz der EIB-Firma und deren Mitarbeiter.
Dito.

3) Ups. Keine "neuen" Geräte?.. äh.. wiewas? In welchem Zeitraum betrachtet? Ein kurzer Blick auf meine Website "EIB-Neuheiten" macht deutlich, welchen Sprung (nach Einstein ist alles relativ) die EIB-Technik gemacht hat. AUCH und EBEN auf der Kostenseite. Man lese z.B. den Thread hier im EIB-UC-Forum über "EIB und Einzelraumregelung". Der N605 ist ein Kombigerät. Spart Kosten (beim Endkunden) und Inbetriebnahmezeit (beim Projektanten). Ich weiss die Internetgeschichte wird in den Medien immer als Zugpferd herangezogen. Fernwartung ist nun auch günstig (N147 ISDN-Gate) in Verbindung mit Abfrage und Bedienen in einem Gerät. etcetcetc.

---> Fortsetzung

[PeterPan]

----> Fortsetzung:

(Handwerker Lösungsanregungen)
zu 1) Naja wie überall: Wenn die Kapazitäten an Personal heruntergefahren werden (Danke Schröder) und der Knowhow-Aufbau zu kostenintensiv und langfristig ist, dann wird halt das Rad nicht neu erfunden, sonder auf eine Fremdfirma zurück gegriffen, welche das Knowhow bereits besitzt und in der geforderten Zeit zu einem vernünftigen Preis liefern kann.
Ist das neu? NEIN!
Na der Häuslebauer braucht einen Dachstuhl. Wird dieser nun zeitaufwendig und kostenintensiv eine Zimmererlehre und eine Meisterprüfung machen, damit er berechtigt ist fachgerecht seinen Dachstuhl aufs Haus zu setzen? Eben nicht, er besorgt sich Fremdresourcen und lässt vom Fachmann diesen Dachstuhl in der gesetzten Zeit zu einem dem Häuslebauer gerechtfertigt vorkommenden Preis erstellen. THINK!

zu 2) Studenten und Diplomarbeiten in Kooperation mit FHs, TUs und Unis:
Vorteil für die Firmen: Günstige Arbeitskräfte:
- Praktikanten und Studenten können voll abgesetzt werden.
- Bekommen im Gegensatz zu einem voll ausgebildeten Softwareentwickler mit entsprechender Berufserfahrung erheblich weniger Lohn
- haben ein befristetes Arbeitsverhältnis (6 Monate evtl. 8, Werkstudenten bis zum Ende des Studiums parallel zum Studium, jedoch darf die Arbeitszeit inkl Studium nicht mehr als 10 Studnen betragen etc.)
Vorteil für die Uni/FH/TU:
- Sponsoring durch die Firma
- Aktualität der Themen
- Attraktivität gegenüber anderen Institutionen ohne diese Möglichkeit
- Durch Kontakte entstehen oft nach Abschluss des Studiums feste Arbeitsverhältnisse.

Problem für die Firma:
- Das Knowhow muss erst vermittelt werden
- Das Knowhow geht nach den 6 Monaten manchmal wieder verloren;
denn der Student kann ja die Firma wieder wechseln UND innerhalb von 6/8 Monaten ist der vollständige Entwicklungszyklus eines EIB-Gerätes nicht komplett abgedeckt (Produktidee-Produktkonzeption-Entstehung-Kostenabschätzung-Marktpreisermittlung-FuE-Ermittlung/Genehmigung-Prototyp-Musterfreigabe-Fertigungskapazitätsabschätzung-Fertigungsmittelbereitstellung-Dokumentation-Vertriebsstrategie-Absatzmarktermittlung(Länderauswahl)-Controlling-Konstruktion-Erstmusterserie-Qualitätstests-Marktfreigabe-Service-Betreuung)
Nur mal so...

zu 3) "Altgeräte":
Firma: Aus Herstellerhaftungsgründen können diese (falls überhaupt vorhanden) entweder eingestampft oder recycled. Diese dürfen nicht an einen anderen Endkunden gehen.
Bei mir: Meine "Bestände" liegen in Schubladen, das ISDN-Gerät an der Leitung, das UP-Display wild verdrahtet an der Spannungsversorgung... Kurz: Ich verwende diese für Testzwecke und Wissenserweiterung. Aber das sind eigentlich keine "ALTgeräte". Ich hab die nur schon in meiner alten Wohnung übrig gehabt. Und ich kauf mir regelmässig wieder Neuheiten dazu oder ich wünsch mir das eine oder andere zu Weihnachten (echt mach ich).

zu 4) Nachwuchsförderung:
- Website (http://www.eib-home.de)
- Schulung
- Vorträge
- Presse-Artikel
- Workshops
- Mitglied EIB-UC-Schweiz
- Messereferate
- Newsletter
- aktiver Beteiligung (meine Partnerin sagt, ich wär infiziert)

Firmen:
Schauen Sie mal auf meiner Website unter "EIB-Studium". Dort finden Sie links zu Hochschulen, die sich mit EIB beschäftigen. Explizite Kontakte bestehen zur FH Weiden, FH Regensburg, TU München...

--------> Fortsetzung

[PeterPan]

-------> Fortsetzung:

Anderes Thema:
Prinzipiell bin ich der Auffassung, dass sich an der Vermarktung EIB schon viel in die richtige Richtung bewegt hat. ABER: Das High-END-Multi-Parameter-EIB-Geräten mit kryptischen Beschreibungen wie "Komperator 1 aktiv nur bei Verknüfpung =1" ist ein Hinderungsgrund für den Einsatz des EIB.

Ich sag immer: Das beste Geschäft ist das "Zigaretten-Automaten-Geschäft". Hört sich am Anfang unverständlich an, aber ich erklär es:
Was macht der "Kunde", der eine Schachtel Zigaretten kaufen möchte?
- Er weiss was er haben möchte
- Er weiss was er für ein Päckchen zahlen muss
- Er schaut nach ob er Kleingeld hat
- Er weiss wo der Zigaretten-Automat ist
- Er sieht, ob seine Marke im Automaten ist
- Er weiss wo er das Geld einwerfen muss
- Er zahlt vor Erhalt des Päckchens Zigaretten
- Er weiss wie er das Päckchen aus dem Automaten bekommt
- Er weiss wie er das Päckchen öffnet
- Er weiss sofort wie er mit den Zigaretten umgeht

So.. und nun ersetzt mal Kunde/Er durch
- Endkunde/Häuslebauer in Verbindung mit EIB
und danach als Zusatzaufgabe
- Elektroinstallateur/Planer in Verbindung mit EIB

Wenn Ihr die Unterschiede erkannt habt, dann überlegt bitte, wie man diese Unterschiede optimieren kann.

Viel Spass noch
PeterPan
http://www.eib-home.de

[Hannibal]

Hallo Handwerker,

erst einmal ein Lob, ich finde, daß ich eigentlich alles in dieser Diskussion erreicht habe. Ihre letzte Antwort ist wesentlich differenzierter. Jetzt macht es richtig Spaß. Sie müssen ja nicht meine Meinung teilen, dafür leben wir in einem pluralistischen System.

Der VK eines Produktes setzt sich aus den beschriebenen Faktoren zusammen. Nach Ihrer Argumentation soll der Endverbraucher das nicht alles bezahlen müssen. Wenn Sie ein Produkt entwickeln und verkaufen wollen, daß in der Vollkostenrechnung 100,- Euro kostet und können Sie es ja gerne für 50,- Euro verkaufen. Mit einer Formel über Absatzmenge und Preis kann man Ihnen dann den Bankrott vorausberechnen.

Wer soll dann die Kosten für die Entwicklung usw. bezahlen? Sie? Der Hersteller? Der Staat?

Ausbildungskosten
Entweder sind Sie ein unverbesserlicher Idealist oder ich bin total schief gewickelt!
Wenn Sie Ihre Ausbildungskosten nicht auf Ihr Einkommen umlegen, kann ich Ihnen nicht helfen.

Ich habe selber mehr wie genug Fortbildungen durchgezogen und alle mit dem knallharten Hintergrund mehr und besseres Wissen zu erlangen. Mit dem Mehrwissen wollte ich beruflich aufsteigen und letztendlich mehr Einkommen haben. Und das ist sicher, daß hat super geklappt.

Wenn Sie mit Ihrem Meisterstundensatz nicht ihre Ausbildungskosten rekapitalisieren - selber schuld.

Jeder, der sein Ausbildungsdarlehen ( Bafög, Meister-Bafög, usw.) nach Beendigung seiner Ausbildung zurückzahlen muß, verdient ausreichend Geld für seinen Lebensunterhalt plus Tilgung des Bafög-Darlehens. Der Abzahlungendpunkt entspricht dem Break-Even-Point und ab dem Punkt ist die Tilgung Zusatzeinkommen für mehr KnoHow. Oder ganz einfach: der Invest muß zurückkommen.

Aber hier gibt es viele Probleme. Viele Handwerker bilden oft nur aus, um eine billige Arbeitskraft - zur Senkung der Mischkalkulation - zu haben. Aber durch Schulbesuch und überbetriebliche Fortbildung klappt das kaum. Fällt der Azubi durch die Prüfung, ist er nicht ausreichend für die Zukunft gewappnet und hat viel Kosten verursacht.

Und diese falsche Denke kritisiere ich.

Ethernet-Karte für 10,- Euro.
Korrekt! Es gibt solche Karten, die haben aber auch nur einen Produktzyklus von max. einem halben Jahr, dann gibt es schon wieder einen Nachfolger mit anderen Spezifikationen.
EIB-Geräte haben einen deutlich längeren Produktzyklus. (ca. 5-7 Jahre)

Warum steigen die Preise am 1. Novemeber?
Ganz einfach, weil damit mein persönlicher Umsatzgewinn steigt.
Ein Produkt kostet 100,- Euro - ich kaufe mit n% Nachlass ein. Meine Spanne beträgt x,- Eur.
Nach der Preiserhöhung kostet das Produkt 104,- Euro - ich kaufe mit n% ein - Meine Spanne beträgt x+(4*n%).
Würde der Preis auf 96,- Euro sinken - sinkt meine Spanne auf x-(4*n%).

In einfacher Darstellung:

2002 100,- Eur 25% 75,- Eur 25,-
2003 104,- Eur 25% 78,- Eur 26,-
oder 2003 96,- Eur 25% 72,- Eur 24,-

Ich möchte nicht auf die 2,- Eur pro 100,- Eur - Umsatz verzichten. Oder 104-96=8 x 25% ergibt 2,- Eur.
Alle Elektromeister reden über prozentualen Rabatt, aber können Sie ihn auch rechnen.
Gut nun können Sie zum GH gehen und ihn drücken und 71,- oder noch gerissener 70,- fordern. Geht er darauf ein, treibt er das gleiche Spiel beim Hersteller. Und die Spirale dreht sich immer mehr dem Nullpunkt entgegen.

Unser Wirtschaftsystem kann so aber nicht funktionieren. Es funktioniert am ausgeglichensten bei konstantem Wachstum, das alle Ausgaben optimal deckt. Sie können die 3 Zeilen auch als Einnahmen des Staates definieren, dann wissen Sie auch ganz genau, was zur Zeit in Deutschland los ist. "Regierung und Opposition spielen gerade 3-stufigen Vertrieb".

Nun erlaube ich mir noch einen Rückschluß auf die Entwicklungskosten usw.
Unter staatliches Haushaltsdesaster hat seine eigentlichen Problemwurzeln in der Kostenübernahme der aufgelösten DDR. Ein Faß ohne Boden. Das war eine unendlich mißratene Planwirtschaft ohne Vollkostenrechnung. Darum alle Kosten einem Produkt bzw. Produktgruppe oder Technologie zugeführt werden. "Augenwischerei macht blind und Blinde kommen beim Straße überqueren schneller um."

Sicher können Großfirmen die Kosten umschlüsseln und den Handy-Käufer die EIB-Entwicklung bezahlen lassen, aber das sollte für Sie ein Wunschtraum bleiben.

Neuentwicklungen

Ob ein Hersteller die Neuentwicklung selber durchführt oder an eine weitere Firma vergibt, ist:
1. eine Kostenfrage (schon wieder Kosten) - Initialaufwand (Laborkosten, usw.)
2. eine Resourcenfrage

Punkt 1 sollte klar sein, denn Entwicklungsfirmen haben das entsprechende Equipment. So mit spart sich der Hersteller einmalige Kosten
Punkt 2: ist das Produkt fertig, wird unter Umständen der Entwickler arbeitslos
Und es gibt noch viele weitere Gründe.
Entwicklungen werden heute in Mannjahren berechnet - Die Dauer für eine Diplomarbeit beträgt 6 Monate (1/2 Mannjahr) - Entwicklungskalkulationen sind ein wahrer Horrortrip. Siehe immer wiederkehrende Verschiebungen der neuen ETS-Versionen.

Was heißt Altgeräte?

Geräte in einer Anlage arbeiten dort bis der Kunde sie ausmustert oder sie werden bei Funktionstod ersetzt.
Für ganz klar definierte Aufgaben setzen wir auch heute noch viel Geräte ein, die bereits seit über 5 Jahren in den Katalogen stehen.
Ein Beispiel: für ein internationales Projekt wurden über 400 Aktorkanäle benötigt. Es wurde ein Aktor eines international agierenden Hersteller ausgewählt, um die schnellstmögliche Lieferung incl. Support in einen anderen Kontinent zu gewährleisten. Da an alle Ausgänge wegen technischer Notwendigkeit Lastschütze angeschlossen wurden, war ein 6A Ausgang ausreichend. Bei einem 16-fach Aktor sind bei Ausfall eines Kontaktes die Austauschkosten sehr hoch, also wurden 4-fach Aktoren mit 6A eingesetzt. Diesen Aktor gibt es schon seit sehr lange und er hat sich bewährt.

Eigene Ausbildung

Eine gute Frage, die mich auch sehr bewegt.

Keine Handwerksbetrieb - keine Ausbildung für Elektrinstallateur mit dem Schwerpunkt Gebäudesystemtechnik möglich. Zig Gespräche mit Verbänden, Innungen und Arbeitsamt - klares Nein wegen der Handwerksordnung.

Das ist nicht mehr unser Problem! Wir können damit leben und wir werden trotz unser hohen Qualifikation keine jungen Menschen ausbilden können, obwohl wir uns da sehr gerne engagieren wollen. Aber wenn reformunfähige Lobbisten aus dem Handwerk keine Öffnungen akzeptieren wollen, kann man dem Handwerk nicht helfen. Je weniger gute Systemintegratoren vorhanden sind, desto knapper ist der Markt. Marktknappheit bedeutet hoher Preis. Für uns eigentlich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine super Situation.

Der zweite Punkt ist:
Der Nachwuchs für die Ausbildung ist mehrheitlich zu wenig motiviert.
Der ausgebildete Nachwuchs ist zu flach und zu wenig problemorientiert ausgebildet. Dazu kommt logischweise die mangelnde EIB-Erfahrung. Ein benötigter Mitarbeiter muß zulange eingearbeitet und betreut werden (Kostenprobleme). Außerdem ist im Bereich Systemintegration ein dicke Portion technische Kompetenz, sowie gutes Geschick im Kundenumgang notwendig. Der Mitarbeiter muß sich als Diener (Dienstleistung) für den Kunden verstehen, was nicht heißt, das er ein kriechender Hampelmann sein darf.

Zum Schluß:

Es gibt nur relativ wenige Systemintegratoren in diesem Land, aber ca. 60.000 Elektrobetriebe. Warum diskutiert hier nur ein Handwerker mit?

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[mhanft]

Weil die meisten Handwerker nicht "ON" sind?

SCNR. Schade finde ich das aber auch.

Gruß Matthias.

[Handwerk]

Hallo Herr Pan,

zunächst einmal zu Ihrem Vorschlag einer Podiumsdiskussion : Während eines Hersteller-Seminares wurden die neuen Geräte vorgestellt. Überall war reges Interesse und Diskussion mit Ausnahme des EIB-Bereiches. Die älteren Teilnehmer ( war eben die Mehrzahl der Teilnehmer ) kann mit EIB nichts anfangen. Zitat": Dafür bin ich zu alt " Sie müssen also ganz gezielt die Firmen einladen ....und selbst dann bin ich skeptisch was die verbale Teilnahme einer Diskussion betrifft. Handwerker sind "Schaffer" aber keine Rethoriker ( zumindest die Mehrzahl )

aber kurz zu Ihren Aussagen :

" 1) Naja.. also .. prinzipiell zahlen wir Endverbraucher (ich bin ja täglich auch einer) immer alles. "

Das ist leider ein großes Problem...viele Leute überlegen viel zu wenig und lassen sich alles gefallen.

" Ob man Wurst, Benzin, Strom, Milch, Jogurt, EIB, Ziegel, Fliesen "

In meinen Augen machen wir gerade einen großen Schritt zurück, wenn ich derartige Aussagen lese !? Sie, der ja anscheinend sehr viel Spaß an Gedankenspielen hat...überlegen Sie mal selber ..

" Ups. Keine "neuen" Geräte?.. äh.. wiewas? In welchem Zeitraum betrachtet? Ein kurzer Blick auf meine Website "EIB-Neuheiten" macht deutlich, welchen Sprung (nach Einstein ist alles relativ) die EIB-Technik gemacht hat "
Das grundlegende Konzept ist immer geblieben; man nehme einen Busankoppler und bastle etwas Drumherum. Bitte vergleichen Sie mal einen Schaltaktor von vor 2 Jahren mit einem heutigen ? Was hat sich da geändert ? Er hat weiterhin wie alle Geräte einen Busankoppler und zudem noch Relais, die schalten oder nicht ? Das Einzige, was sich geändert hat ist der Softwareumfang, dessen Auslastung und Sinn schone Gegenstand der Diskussion war.

" Naja wie überall: Wenn die Kapazitäten an Personal heruntergefahren werden (Danke Schröder) und der Knowhow-Aufbau zu kostenintensiv und langfristig ist "
Ich finde es liegt an der Finesse einer Firma Prioritäten zu setzen.
Meine Aussage durch kostenlosen Diplomarbeiten von Studenten ist bis dato nicht widerlegt worden. Auf Ihrer Seite finde ich z.B nirgends eine Ausschreibung für eine Hardware-Diplomarbeit !?


" Problem für die Firma:
- Das Knowhow muss erst vermittelt werden
- Das Knowhow geht nach den 6 Monaten manchmal wieder verloren "

Stundenten sind es gewohnt autodidaktisch zu arbeiten und sind sehr eifrig, wenn es um potentielle Weiteranstellung nach dem Studium geht
Von wegen 6 Monaten : einmal Blut gelegt hört keiner im Bereich EIB auf oder ??

" Firma: Aus Herstellerhaftungsgründen können diese (falls überhaupt vorhanden) entweder eingestampft oder recycled. Diese dürfen nicht an einen anderen Endkunden gehen. "

Wäre das mal nicht ein Ansatzpunkt für die Hersteller ..sich Maßnahmen auszudenken " totes " Kapital zu nutzen ? Berufsschulen , FH`s und Unis würden sich über sowas freuen und so käme man sicher auch teilweise zu interessiertem Nachwuchs !??

" Nachwuchsförderung: "
Ich weiß von einem Studenten ( ein langjähriger Freund von mir ) dessen konkrete Anfrage bei Ihnen unbeantwortet blieb . Besten Dank ....

[eibjuser]

Ja,hier muß ich jetzt mal Herrn Leidenroth zustimmen.
Ich bin seit 8 Jahren täglich nur mit dem Thema EIB beschäftigt und denke mal das ich mit meiner fachlichen Qualifikation mir jederzeit zutraue dem Kunden eine qualitativ hochwertige EIB - Anlage erstellen kann die jedoch primär nicht das Ziel hat quantitativ so viel wie möglich zu verkaufen.
Auch wenn ich vieleicht mit meiner Einstellung etwas außerhalb des normalen üblichen Marktes liege so bin ich nach wie vor davon überzeugt das dem Kunden das Recht auf eine einwandfrei funktionierende Anlage zu einem fairen Preis nicht versagt werden sollte.Oder eben kurz gesagt"Der Kunde ist bei mir noch König". Deshalb verstehe ich auch nicht das jeder x-beliebige Freak eine EIB - Anlage programmieren kann und dabei noch so arrogant ist und meint er ist der "Beste". Leider geht das meißt auf Kosten der Kunden.
Deshalb ist für mich bevor ich überhaupt damit beginne irgendetwas zu programmieren das wichtigste eine qualifizierte und kundenwunschgerechte Anlagenplanung die verbunden ist mit einer umfangreichen Kundenberatung.
auf lange Sicht gesehen denke ich das sich dieses Konzept durchsetzen wird zumal tausende von unzufriedenen kunden bereits vorhanden sind.