Genauigkeit Raumtemperaturregler

[Matthias Schmidt]

Hallo,

ich kämpfe gerade mit meinen RTRs (GIRA). Zur Bestimmung des Abgleichwertes habe ich einen Feuchtraumfühler von L&J vor die betreffenden RTRs gehängt und über Tage die Werte im HomeServer aufzeichnen lassen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Temperaturmessung der RTR erstens sehr unpräzise ist (+- 2 °C) und zweitens außerordentlich träge. Gegenüber dem Referenzfühler dauert es mehrere Stunden, bis der korrekte Temperaturwert erreicht ist. Besonders in Verbindung mit einer bedarfsgeregelten Therme (Buderus mit FM446) ist das problematisch, denn da der RTR die tats. Temperatur erst sehr spät mitbekommt, wird ständig Heizenergie angefordert und Brenner und Pumpe laufen unnötig lange.

Ich hatte vorher RTRs von Busch-Jäger und den (nicht belegbaren) Eindruck, dass diese wesentlich schneller auf Temperatureinflüsse reagiert haben. Wie vielfach zu lesen war, verstecken sich unter den Abdeckungen verschiedener Hersteller oft die gleichen Regler.

Meine Fragen:
Hat jemand das gleiche Problem?
Ist Gira und BJ baugleich?
Wenn ja, unterscheiden sich die Applikationen?
Gibt es "schnellere" RTRs?
Kann das Verhalten an Einflüssen wie BCU-Erwärmung, Schalterprogramm (Lutschlitze) etc. liegen?

Gruß Matthias

[mhanft]

Find ich ja lustig, daß Du in letzter Zeit anscheinend immer genau dieselben Sachen baust/machst/erfährst wie ich...

IMHO sind die RTR, die gleich ausschauen (also oben rechts drei LEDs, links oben Taster, links unten zwei LEDs, rechts unten Stellrad), auch in der Tat baugleich - Hersteller ist glaub ich "Eberle" oder so, auch wenn Gira, Siemens oder Busch-Jaeger draufsteht. Evtl. ist die Software leicht unterschiedlich (nur in der Beschriftung, nicht in der Funktionalität).

Beim Abgleich meiner zehn Regler (allerdings nicht langfristig, nur "mal eben" mit einem Conrad-Electronic-Meßgerät danebengestellt) habe ich Differenzen von 0,6 bis 2,4 K festgestellt, wobei die größeren Differenzen bei den RTR waren, wo drunter noch ein Gira-UP-Radio war - das wärmt also wohl doch ein bißchen... interessanterweise haben alle RTR eine zu hohe Temperatur angezeigt - es gab keinen, der "zu kalt" war.

Daß die Dinger recht träge sind, habe ich auch schon bemerkt, finde das aber gar nicht mal sooo schlecht - so wird z.B. bei einem kurzen Schwall kalter Luft beim Lüften nicht gleich ein Tagsollwert von 33,5°C zum Brenner geschickt, nur weil der Fühler schlagartig auf 12,5°C abkühlt oder so.

Unabhängig davon bin ich mit den Default-Regelparametern für FBH (5K/240min) nicht so richtig glücklich geworden - ich hab die jetzt mal auf 4K/180min verstellt, und alles funktioniert wesentlich besser als vorher. Die Stellgröße schwingt zwar nun gelegentlich um einen Prozentpunkt herum, aber das stört ja eigentlich niemanden.

Diese Antwort hat Dir zwar nun nicht so richtig weitergeholfen, aber nachdem ich nun in der Heizperiode ebenso mit meinen RTR kämpfe, dachte ich mir halt, schreib ich mal dazu, wie's mir so ergangen ist...

Gruß Matthias.

[PeterPan]

Hi Mathias.. Hallo Mathias.. *g*

ach ja das Thema Regler..

ich hab folgende "gemütliche" Erfahrung gemacht:

- Montage auf 150cm ist klar
- möglichst immer allein montieren
- wenn zusammen mit anderem Gerät, dann immer unten
- Achtung bei Verrohrung: Zugluft und "rückwärtige Belüftung" der BCU vermeiden (also Rohre zustopfen)
- Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten)
- "toter Winkel": also nicht hinter einer Tür, die zum Kamin hin ein "Kleinklima" erzeugt einbauen.
- nicht über Konvektorheizungen
- nicht hinter Vorhängen und über Konvektorheizungen.

Die Regler werden ab Werk "geeicht"; d.h. dass Sie ab Lieferung auf +/-1Grad Abweichung zum Referenzwert 20 Grad eingestellt werden.

Wenn man die Geräte "Nachstellen" möchte, so sollte man ein Strahlungspyrometer (glaub ich heisst das Ding) verwenden. Dieses mißt die Strahlungswerte.

Aber das "Nachstellen" ist wirklich nicht üblich. Ich hab das in 7 Jahren nur einmal bei mir selbst zu haus gemacht (gaudihalber). Da hab ich mir das Messgerät ausgeliehen. Die RTRs "Eberle" arbeiten zuverlässig. Eberle ist ja soweit ich weiss auch einer der Heizregler-Experten. Also warum sollte ich als User deren Warenausgangsrevision misstrauen.

*have fun with eib*
PeterPan
http://www.eib-home.de

[Matthias Schmidt]

Hallo Matthias!

Deine Antwort hat mir schon ein wenig geholfen. Ich werde mal an den Regelparametern spielen und sehen, was sich verändert. Im Übrigen haben meine Regler auch alle zuviel angezeigt, obwohl ich die RTRs meist alleine eingebaut habe, um das Erwärmungsproblem zu umgehen.

Gruß Matthias

[EIB-Doktor]

Hallo, Matthias,

so leid's mir tut, aber ein EIB-RTR ist nicht die Garantie für 100% ige Funktion, da er leider nicht selber sagen kann, dass er an der falschen Stelle sitzt.

Die Trägheit mag einem auffallen, aber sie ist absichtlich so implementiert. Was denkst du, wie schnell so ein oller Radiator reagiert ? Und erst die FBH ? (Fußbodenheizung).

Ich habe verschiedene EIB-RTR von Siemens (= teilweise Eberle) in Wohnungen der Verwandtschaft, bei mir selbst, und vermieteten Objekten eingebaut - seit 1997 - bisher keine Klagen wegen zu warm oder zu kalt gehabt !

Das mag auch daran liegen, dass ich die Regelparameter drastisch "runtergeprügelt" habe (trial and error): P = 2K und I = 30 min. (Gruß an Peter Pan !)

Das läuft auch in meiner jetzigen Wohnung prima - primissima ! (Da sind übrignes UP 231 von Siemens drin - das ist kein Eberle Produkt)

Eine zusätzliche Optimierung lässt sich mit dem UP 231 übrigens auch mit einem 2. Temp.-Fühler erzielen ! Nicht sagen - zu teuer ! Man nutzt einfach den Temp-Messwert eines Brand- Kombimelders von Siemens zur Egalisierung des echten Messwertes. Also 2 Fliegen mit einer Klappe.

Der Abgleich von RTR ist m.E. auf jeden Fall erforderlich. Steck doch mal deinen Referenzfühler in die Installationsdose, anstatt ihn wie eine Wurst vor dem Regler baumeln zu lassen !

[Sipple]

Servus zusammen.

Wie genau und schnell die Eberle (bzw. Siemens) RTR's sind kann ich nicht sagen, aber meine Triton Regler sind ziemlich genau und brauchen auch keine Stunden um den richtigen Wert zu erreichen.
Und da liegt IMHO auch das ganze Problem: Was IST den eigentlich der RICHTIGE Wert? Wenn man die Temperatur mit einem externen Messgeraet misst, bekommt man in einem Raum bei n Messungen an x Stellen y verschiedene Werte. Logisch, am Fenster ist's halt meist kaelter als ueber dem Kachelofen
Letztendlich entscheidet unser rein subjektive Eindruck ob die Temperatur passt oder nicht, bzw. die Frau entscheidet das. Die angezeigte/gemessene Temperatur ist dann eigentlich egal.
Die Tritons lassen sich uebrigens per Parameter nachkalibrieren, falls man unter dem Regler noch andere Geraete hat oder der Einbauort nicht ganz ideal ist. Das geht mit anderen Reglern vermutlich auch, oder? Ne Patentloesung gibt's denke ich nicht. Das kann man nur mit Langzeitversuchen hin bekommen. Je mehr Equipment dann in der Heizungsanlage steckt, desto schwieriger wird's, das Optimum zu erreichen, gell Matthias?
Ich bin auch mal mit nem digitalen Thermometer rumgerannt und habe die Temperaturen verglichen. Da lag die Anzeige der Tritons gar nicht so daneben. Und wer weiss, vielleicht war ja das Thermometer schlecht (wer misst misst Mist). Nach ein paar Monaten Erfahrung und Basteln an den Heizkurven etc. funktioniert alles ganz hervorragend.
Uebrigens ein Tipp: Wem die unsaeglich langen Reaktionszeiten altbekannter Systeme wie Fussbodenheizungen nerven, sollte sich mal Heizleistensysteme ansehen. Moechte ich nie wieder hergeben.

Gruss, Sipple, wohltemperiert

[mhanft]

Hallo EIB-Doktor,

das ist dann aber keine FBH mit P=2K und T=30min, oder? Erscheint mir etwas arg wenig. Momentan hab ich immer noch P=4K und T=180min überall - im Schlafzimmer klappt das auch wunderbar (trotz Teppichboden), aber im Wohnzimmer (Parkett) hats mich gestern gefroren. Das passiert aber immer dann (also das Nicht-Richtig-Warm-Werden), wenns draußen so ab 9 Grad aufwärts hat - das ist dann eher ein Fall für die Heizkurve als für die Regler, oder? (Niveau oder Neigung?)

Gruß Matthias.

[Sipple]

Das passiert aber immer dann (also das Nicht-Richtig-Warm-Werden), wenns draußen so ab 9 Grad aufwärts hat - das ist dann eher ein Fall für die Heizkurve als für die Regler, oder? (Niveau oder Neigung?)

Hatte ich auch. Die Heizkurve flacher machen und das Niveau erhöhen. Wenns generell zu kalt ist, dann nur das Niveau erhöhen.

Sipple

[mhanft]

Ok. Niveau ist bei mir 2 und Neigung 0,8. Muß erst noch rausfinden, was das für Einheiten sind und ob man die eher um 2% oder um 200% ändern muß...

Gruß Matthias.

[Sipple]

Hast Du kein Diagramm in der Beschreibung Deines Brenners? Bei meinem ist das dabei. Da sieht man das sofort. Ich hab's jetzt nicht mehr ganz im Kopf, aber 2 könnte heissen, dass er zwei Grad auf die voreingestellte Referenzraumtemperatur draufaddiert.

Oder so...

[mhanft]

Ja, das hab ich schon. Allerdings sind da nur die beiden Inputs "Raumtemperatursollwert" und "Außentemperatur" zu dem Output "Vorlauftemperatur" verknüpft. Wie da die Parameter "Niveau" und "Neigung" drin vorkommen, muß ich erst noch kapieren

Im Ernst, so ungefähr raff ichs schon - das Niveau gibt vermutlich den Nullpunkt auf der "y-Achse" links unten in dem Diagramm an, und die Neigung ist eh klar (1 = 45 Grad, denke ich mal).

Und nachdem wirs auch schon mal "so richtig warm" hatten, muß ich bei einer Erhöhung des Niveaus vermutlich auch gleichzeitig die Neigung absenken - denn der "Endwert" reicht ja dann wohl anscheinend (wobei der eh kaum eine Rolle spielt, denn bei 100% Ventilöffnung und eiskalten Außentemperaturen läuft die Heizkurve eh schon lang in die Maximalbegrenzung).

Anyway, danke schon mal, ich werd dann dieser Tage mal Heizkurven basteln gehen...

Gruß Matthias.

[Sipple]

1=45 Grad kann nicht sein, weil die Heizkurven eben Kurven sind. Die Zahl ist sicherlich nur ein Parameter fuer f(x)=wasweissich (Kurvendiskussion vor 15 Jahren, ich weiss NIX mehr )

Viel Spass beim frieren/schwitzen

[Handwerk]

Morgen zusammen,

ich war vor kurzem auf mehreren HKL-Seminaren und habe irgendwie zu den hier gemachten Aussagen andere Kenntnis:
( Bitte korrigieren, falls ich nachweislich (!) Unrecht habe ! )

1) Wahl der Einbauhöhe :
" Montage auf 150cm ist klar "

Wieso Bitte ist das klar ? Nach
dem vor kurzem gehörten Seminaren ist die Einbauhöhe von
1,5 m nicht mehr "up to date ". Sie ist historisch mit den groß-
räumigen bzw. sehr hohen Baucharakteristika verknüpft, die
vor 30 Jahren in waren.

Betrachtet man das Ganze technisch so ist zwischen der Ein-
bauhöhe 1,5 m und 1,1 m ( also "Schalterhöhe" ) keine große
Temperaturdifferenz Tetta ( wer mir nicht glaubt soll dies doch
Bitte einfach mal nachrechnen !? )

Betrachtet man sich die neuen "Kompaktsensoren" wie den Jung
Raumcontroller, den Triton oder auch die neue BIQ-Studie so
zeigt dies doch eher, dass Thermostate auf Schalterhöhe zum
momentanen Zeitpunkt zu verwenden sind oder bauen Sie
Ihren Triton auf 1,5m ??

2) " möglichst immer allein montieren "

Bitte begründen Sie Ihre Aussage näher. Ein Temperaturfühler
erfasst die Raumthemperatur über einen Sensor an der Front-
platte oder nicht ? EIB-Tastsensoren sollten in aller Regel keine
übermäßige Wärme erzeugen ( *g* es sei denn sie treiben
einen BA in den Wahnsinn ). Was spricht als Bitte dagegen ein
Thermostate in Kombination mit anderen Geräten zu
verweden ?

3) " wenn zusammen mit anderem Gerät, dann immer unten "

siehe Triton, Raumcontroller , BIQ usw. Muß ich die jetzt alle
rumdrehen ?

Wenn Sie schon sowas in den Raum werfen, dann Bitte auch
mit Begründung !

4) " Achtung bei Verrohrung: Zugluft und "rückwärtige Belüftung"
der BCU vermeiden (also Rohre zustopfen) "

Wenn Sie auf solche Sachen Ihr Augenmerk legen, sollten Sie
eher den Wärmedurchgangskoeffizienten des Mauerwerks, die
Mauerdicke usw betrachten. Ich weiß nicht, wie Sie mit dem
Installationsrohr arbeiten. Ich bin jetzt schon ein paar Jahre im
Bauwesen, aber diese Aussage ist mir mehr als neu. Ich bin
aber trotzdem neugierig auf Ihre Sicht und verwehre mich nicht
gegen einen tatsächlichen Bestand Ihrer Aussage.

5 ) " Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten) "

Die Sonneneinstrahlug mag sicher auf die Temperatur im
Raum Einfluss haben, aber Bitte nicht auf die Tatsache wie
genau diese erfasst wird. Raumwärme bleibt Raumwäme und
hat mit der herrschenden Helligkeit nicht wirklich viel zu tun
oder ?

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" Also warum sollte ich als User deren Warenausgangsrevision misstrauen. "

Weil das vielleicht ein Grund wäre mal bei Eberle anzurufen und auf diese Tatsache aufmerksam zu machen ???


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Meine Herren, vielleicht haben Sie oder ein Teil von Ihnen das Dial-Buch für Heizung/Lüftung ?

Sehen Sie doch Bitte auch mal auf Seite 6- 19 . Vielleicht finden Sie ja dort etwas.


Unabhängig davon sollten Sie vielleicht auch mal die Art Ihrer Regelstrecke bzw. des ganzen Regelkreises überdenken. Ich verweise dabei auf eine mögliche " bleibede Regeldifferenz ", die abhängig von der Wahl Ihrer Regler ( P, I, PI ) auftreten könnte !? Haben Sie die Hysterese ( falls eingesetzt ) richtig dimensioniert ?


So der Experte bin ich da auch nicht, aber ich weiß wie viele Fehlerquellen ( durch Unwissenheit ) existend sind.


MfG und ich Bitte um Aufklärung bzw Korrektur meiner Aussagen im Fehlerfall

[Meudenbach]

hmmm...

ich hab da keine Ahnung... ich lass mich da immer von einem Fachmann, in solchen Fällen den Heizungsbauer, beraten....

Wenn der Heizungsbauer mir sagt wo der Regler hin soll, dann darf er hinterher auch nicht mehr meckern.... . Bei der Optimierung beruf ich mich auch immer auf die Aussagen des Heizungsanlagenbauer.

5 ) " Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten) "

Die Sonneneinstrahlug mag sicher auf die Temperatur im
Raum Einfluss haben, aber Bitte nicht auf die Tatsache wie
genau diese erfasst wird. Raumwärme bleibt Raumwäme und
hat mit der herrschenden Helligkeit nicht wirklich viel zu tun
oder ?

... falsch !!!
direkte Sonneneinstrahlung beheizt die Fläche des Raumtemperatursensors und verfälscht somit die eigentliche Raumtemperatur im erheblichem Umfang.

Höhe 1.5m....

naja... ich denke, dass resultiert eben auch aus der Tatsache, das der RTR nicht in Kombination mit anderen Geräten installiert werden soll. Es gibt ja letztendlich auch UP - Dimmer und die werden verdammt warm...

Ob das Delta Einbauhöhe von 0.4m entscheidend ist mag ich auch bezweifeln...

Gruss

Gruss

[Handwerk]

Hallo Herr Meudenbach,

sicherlich mag direkte Sonneneinstrahlung die Oberfläche des Temeperatursensors erwärmen, aber ich glaube kaum, dass dies entscheidend einwirkt. Ich würde Ihnen Recht geben, wenn jemand sein Temperatursensor direkt ans Fenster montiert hätte ( so Leute gehören nebenbei gesagt mindestens *g* gesteinigt )
aber in aller Regel sind die Temperatursensoren doch mindestens 3 Meter oder mehr vom Fenster entfernt ( sollten jedenfalls ! ).

Geht man von diesem Absstand aus ist die direkte Erwärmung des Temperatursensors gegenüber der Raumerärmung zu vernachlässigen. Dies wiederum führt zu meiner Aussage, dass die Sonneneinstrahlung ( unter normalen Umständen mit ausreichend Abstand zu Wärme/Kältequellen wie auch ein Fenster ) keinen ( entscheidenden ) Einfluß auf die Erfassung der Raumtemperatur haben dürfte.


" das der RTR nicht in Kombination mit anderen Geräten installiert werden soll "

Bitte entschuldigen Sie meine penetrante Art Dinge zu hinterfragen, aber alle Welt ( hier ) vetritt Ihre Aussage, aber eine Begründung kann keiner geben !?
Klar werden Dimmer warm, aber abgesehen davon ..was spricht dagegen z.B ein RTR mit Tastsensoren oder sonstigen Busgeräten in Kombination zu installieren ?


Eine Frage an die Herstellerfirmen :
Haben Sie in Ihren Katalogen Hinweise abgedruckt unter welchen Bedingungen Ihr RTR garantiert und einwandfrei funktioniert ? Ich habe bis jetzt noch keine derartigen Hinweise gesehen und begründe das damit, dass es einem RTR egal ist, wo er sitzt, um die Raumtemperatur zu erfassen ????
( Mir wäre es wichtig die richtigen Einbaukreterien für ein RTR zu klären, um meine Kunden zufriedenstellen zu können )


Liebe Grüße und ein schönes WE