Übersichtlichkeit im Verteilerschrank: Beschriftung... aber wie?

[Unique24]

Hallo

Also Non-Elektriker lese ich natürlich gespannt eure Aussagen bezüglich Sicherheit.

Meine Räume habe ich selbst verkabelt. Nach strikten Anweisungen meines Nachbars (Elektriker).

Ich denk es ist nicht mehr üblich, Einzeldrähte einzu ziehen, jedoch habe ich mich für diese Variante entschieden.

Gerade Kabelbrände sind ja bei Selbstinstallationen gefährlich, wenn man den Querschnitt nicht beachtet.
Bei mir:
Backofen: 3x2,5
Ceran: 5x2,5
Dunstesse: 3x1,5
Spühler: 3x2,5 (oder waren es 1,5 ?)

Bei den Steckdosen habe ich überall die Phase in den Verteiler gezogen. Pro Automat sind auch ca. 10 Nulleiter gezogen (damit nicht 1 Nulleiter 20 Steckdosen "versorgt")

Meine Frage jetzt zu diesem Thema:

Ist bei einer Überbelastung nur die Phase betroffen, oder ist der Querschnitt des Nulleiters auch gleich auschlag gebend.

Schon klar, wenn man 2,5 Phase legt, wird auch 2,5 Nullleiter gelegt.

Was aber wenn vom Automaten 1 x 1,5 Phase in einen Raum gezogen wird dort verteilt wird (so wars früher). Da hängen 15-20 SSD an einer Phase und einem Nullleiter.

Nun habe ich jede SSD eine eigene 1,5 Phase und ca. 5 SSD auf einem Nulleiter.

Nützt mir nun, das jede SSD eine eigene Phase verlegt habe in Punkto Überbelastung, oder hätte ich auch für jede SSD einen eigenen Nullleiter legen müßen?

(Die Frage wollte ich schon immer einen elektriker stellen,aber jedes mal vergessen)

Danke


Übrigens: Das jede SSD eine eigene Phase hat, ist deswegen, das ich jedes SSD irgendwann schaltbar machen kann.

[Christian_MUC]

Ich denk es ist nicht mehr üblich, Einzeldrähte einzu ziehen, jedoch habe ich mich für diese Variante entschieden.

Hi,
Wenn du alles in durchgehend in Rohr verlegt hast ist es durchaus üblich in diese Rohre Einzeladern einzuziehen, hat z.B. den großen Vorteil das Klemmstellen vermieden werden weil geschaltenen Drähte direkt durch die Dosen bis zum Verbraucher gezogen werden können.
(jede Klemmstelle ist eine mögliche Fehlerquelle)
Natürlich sind die Regeln einzuhalten, also nur ein Stromkreis je Rohr.

Ist bei einer Überbelastung nur die Phase betroffen, oder ist der Querschnitt des Nulleiters auch gleich auschlag gebend.

Der Neutralleiter muß natürlich den gleichen Querschnitt haben wie der Außenleiter, weil der gleiche Strom der über den Aussenleiter zum Verbraucher fließt ja über den Nulleiter zurückfließt. (Ein Fehlerstromschutzschalter misst dies beispielsweise und löst aus wenn die Werte unterschiedlich sind, z.B, ein Teil des Stromes über deinen edlen Körper in die Erde abfließt)

Gruß
Christian

[MarkusS]

Vereinfacht hast Du in einer Installation einen Neutralleiter (landläufig gerne (und oft falsch) mit "Null" bezeichnet) "N" und drei "Phasen" (Neudeutsch "Aussenleiter") "L1", "L2" und "L3". Weiterhin gibt es noch eine Schutzleiter, Bezeichnung "PE" (Protectivy Earth). Diese Netzform bezeichnet man als TN-S.

Der klassische "Null" ist ein PEN, also EIN Leiter der für PE und N gemeinsam genutzt wird. Zulässig ist ein solcher PEN heute nur noch unter ganz bestimmten Voraussetzungen, entweder weil es sich um eine Altanlage handelt in der zum Zeitpunkt der Errichtung ein PEN zulässig war oder in neueren Installationen wenn der PEN >= 10 mm2 ist. Glücklicherweise hat man diesen "adernsparenden" PEN-Unfug bereits vor über 30 Jahren verboten. Diese Netzform heisst TN-C.

In Deutschland gängig ist TN-C-S, d.h. bis zum Zähler hat man TN-C (L1, L2, L3, PEN), am Zähler trennt man den PEN auf nach PE und N und hat ab da TN-S.

Wenn ich mich nicht irre sind die Österreicher dazu verdonnert worden, im gesamten Netz TN-S zur Verfügung zu stellen, d.h. die Stromversorger liefern (nach einer Übergangsfrist) ab Trafostation fünf Leiter (L1, L2, L3, N, PE) - in diesem Punkt mag ich mich aber irren.

Es gibt noch eine dritte Netzform "TT", die ist aber relativ selten.

Soviel zur Einleitung und Begriffsbestimmung.

Man ist gehalten, die Aussenleiter gleichmässig zu belasten, also seine Verbraucher im Haus einigermassen gleichmässig über L1, L2 und L3 zu verteilen. D.h., wenn man alle Verbraucher gleichzeitig einschaltet (oder besser gesagt, alle Stromkreise belastet) fliesst auf allen Aussenleitern (gemessen an der Einspeisung) der gleiche Strom - kann man einfach mit einer Strommesszange nachprüfen.

Auf dem N kann maximal das zurückfliessen was über den L hingeflossen ist. Wenn man mehrere L (max. 3 weil mehr haben wir nicht) einem N zuordnet fliesst aber WENIGER über den N zurück weil sich die Ströme der einzelnen L nicht einfach addieren sondern gegenseitig (zumindest teilweise) aufheben. Im Idealfall ist bei einem symmetrischen Drehstromverbraucher auf dem N nichts mehr!

Man kann das zeichnerisch schön über Vektordiagramme darstellen.

Wenn Du also den Fall hast dass 10 Steckdosen an einem L und an einem N hängen können auf dem N max 16A zurückfliessen - und dafür ist der N ausgelegt. Da die Steckdosen selbst über einen LS angeschlossen sind sorgt der eben dafür dass max. 16A hinfliessen können (oder eben weniger je nach LS - wenn wir mal die deutlich höheren Kurzschlusströme aussen vor lassen).

Bei der Installation von Einzeladern hast Du noch zwei Sondervorschriften (in DE): Alles muss ins Leerrohr und in einem Leerrohr darf nur ein Stromkreis liegen (das was an einem LS hängt). Somit kannst Du beliebig viele "schwarze" (oder auch z.B. braune) Drähte in ein Rohr packen, es gibt aber nur einen Stromkreis, d.h. alle Drähte enden schlussendlich am gleichen LS, wenn auch da möglicherweise noch ein Schaltaktor dazwischen ist.

Was Du aber nie und nimmer machen darfst ist mehrere Stromkreise - am besten noch wild die Aussenleiter zusammengewürfelt - auf einen N packen, das hätte einen recht hohen Brutzelfaktor. Deswegen auch die Vorschrift dass es pro Stromkreis einen eigenen N geben muss bzw. ein gegebener N einem Stromkreis eindeutig zuortbar sein muss.

Mögen die Profis mich korrigieren ...

Gruss
Markus

[Unique24]

Der Neutralleiter muß natürlich den gleichen Querschnitt haben wie der Außenleiter, weil der gleiche Strom der über den Aussenleiter zum Verbraucher fließt ja über den Nulleiter zurückfließt. (Ein Fehlerstromschutzschalter misst dies beispielsweise und löst aus wenn die Werte unterschiedlich sind, z.B, ein Teil des Stromes über deinen edlen Körper in die Erde abfließt)

Gruß
Christian

Ah, so läuft das.

Also müßte man für pro Phase und dazugehörige Nulleiter die SSD zusammenzählen und auf diesen darf nicht mehr angehängt werden, als zugelassen.

Wie gesagt, mich wundert es ein bischen, das meine "alten" Leitungen (damals vom Elektriker) vom Zähler im Erdgeschoss 3x 1,5mm2 nach oben gezogen (pro Automat. Teilweise 2 Räume pro Automat) und dort alles dranhing.

Ok, danke. Alles klar

Hannes

EDIT: Dir auch Dank Markus für die Ausführliche Beschreibung. Habe selbst geantwortet als du deinen Beitrag schriebst.

[MarkusS]

Ah, so läuft das.

Also müßte man für pro Phase und dazugehörige Nulleiter die SSD zusammenzählen und auf diesen darf nicht mehr angehängt werden, als zugelassen.

Wie gesagt, mich wundert es ein bischen, das meine "alten" Leitungen (damals vom Elektriker) vom Zähler im Erdgeschoss 3x 1,5mm2 nach oben gezogen (pro Automat. Teilweise 2 Räume pro Automat) und dort alles dranhing.

Ok, danke. Alles klar

Hannes

Der LS sorgt (hoffentlich immer) dafür "dass nicht mehr fliesst als zugelassen". Wenn Du in einem mit 16A abgesicherten Stromkreis zehn Steckdosen hast heisst da ja noch lange nicht dass Du daran auch gleichzeitig zehn Staubsauger oder Heizlüfter betreiben kannst - wenn die Maximalleistung des LS überschritten wird dauert das noch etwas und irgendwann fliegt das Teil.

Gruss
Markus

[Unique24]

Hallo Markus

Danke. Das Thema interessiert mich zwar sehr, wird aber zu sehr OT.

Schön aber wieder etwas gelernt zu haben.

Gruß

Hannes

[Lutz_KS]

Nochmal zum Kabelquerschnitt:

Bei einer nicht-EIB-Installation ist es doch auch heute noch üblich, das vom Verteiler 1 (in Worten EIN) Kabel vom Verteiler in den Raum gelegt wird, meist in eine Abzeig- oder Schalterdose in Türnähe. Von dort werden dann Licht und alle Steckdosen abgezweigt und innerhalb des Raumes verteilt (ich spreche hier nicht von Küche o.ä, sondern von normalen Wohnräumen, wie Kinderzimmer, Schlafzimmer etc). Dies handhaben jedenfalls alle mir bekannten Elektriker die ich als Architekt bebauleite so.

Bei EIB wird sinnvollerweise von JEDER Steckdose ein Kabel in die Verteilung zum Aktor/Automaten gezogen (jedenfalls habe ich das bei mir so gehandhabt).

Fazit:
Ich habe jetzt für einen Wohnraum z.B. 5 Stück 3 oder 5x1,5mm² (4 Steckdosen + 1 x Licht) also 7,5 mm² Zuleitung, die erst in der Verteilung zusammengeführt werden und dort an einer Sicherung hängen. Stecke ich jetzt in jede Dose ein Gerät mit 3000 Watt wird der Leitung nicht viel passieren, allenfalls fliegt die Sicherung raus.

Bei einer konventionellen nicht-EIB-Installation müßte dies alles über das eine Kabel laufen, welches jetzt hoffnungslos überlastet wäre.

So gesehen ist doch bei einer EIB-Installation viel mehr Sicherheitsreserve vorhanden.

Oder sehe ich das etwa komplett falsch???


Gruß Lutz

[Christian_MUC]

Ich habe jetzt für einen Wohnraum z.B. 5 Stück 3 oder 5x1,5mm² (4 Steckdosen + 1 x Licht) also 7,5 mm² Zuleitung, die erst in der Verteilung zusammengeführt werden und dort an einer Sicherung hängen.

Hi Lutz,
Nicht alle legen von jeder Steckdose eine eigene Leitung zum Verteiler, wofür auch. Im Unterschied zu einer konventionellen Installation legt man halt statt 3x1,5 ein 7x1,5, damit hat man dann Dauerstrom und max 4 über Aktoren geschaltene Adern. Falls das nicht reicht legt man halt ein zweites 7x1,5 an eine andere Wand des Raumes und hat nun acht Schaltkreise zur Verfügung.
Mach zumindest ich so

Stecke ich jetzt in jede Dose ein Gerät mit 3000 Watt wird der Leitung nicht viel passieren, allenfalls fliegt die Sicherung raus.
Bei einer konventionellen nicht-EIB-Installation müßte dies alles über das eine Kabel laufen, welches jetzt hoffnungslos überlastet wäre.

Wie hast du deine 5 Leitungen am Sicherungsautomat angeschlossen ?
Ich denke irgendwo hast du auch den Übergang von 5 auf 1 Ader und damit wäre die eine Ader auch überlastet.

Zwar für Einfamilienhäuser nicht so wichtig aber je mehr Leitungen desto höher die Brandlast.

Gruß
Christian

[EIB-Freak]

Vereinfacht hast Du in einer Installation einen Neutralleiter (landläufig gerne (und oft falsch) mit "Null" bezeichnet) "N" und drei "Phasen" (Neudeutsch "Aussenleiter") "L1", "L2" und "L3". Weiterhin gibt es noch eine Schutzleiter, Bezeichnung "PE" (Protectivy Earth). Diese Netzform bezeichnet man als TN-S.

Der klassische "Null" ist ein PEN, also EIN Leiter der für PE und N gemeinsam genutzt wird. Zulässig ist ein solcher PEN heute nur noch unter ganz bestimmten Voraussetzungen, entweder weil es sich um eine Altanlage handelt in der zum Zeitpunkt der Errichtung ein PEN zulässig war oder in neueren Installationen wenn der PEN >= 10 mm2 ist. Glücklicherweise hat man diesen "adernsparenden" PEN-Unfug bereits vor über 30 Jahren verboten. Diese Netzform heisst TN-C.

In Deutschland gängig ist TN-C-S, d.h. bis zum Zähler hat man TN-C (L1, L2, L3, PEN), am Zähler trennt man den PEN auf nach PE und N und hat ab da TN-S.

Wenn ich mich nicht irre sind die Österreicher dazu verdonnert worden, im gesamten Netz TN-S zur Verfügung zu stellen, d.h. die Stromversorger liefern (nach einer Übergangsfrist) ab Trafostation fünf Leiter (L1, L2, L3, N, PE) - in diesem Punkt mag ich mich aber irren.

Es gibt noch eine dritte Netzform "TT", die ist aber relativ selten.

Soviel zur Einleitung und Begriffsbestimmung.

Man ist gehalten, die Aussenleiter gleichmässig zu belasten, also seine Verbraucher im Haus einigermassen gleichmässig über L1, L2 und L3 zu verteilen. D.h., wenn man alle Verbraucher gleichzeitig einschaltet (oder besser gesagt, alle Stromkreise belastet) fliesst auf allen Aussenleitern (gemessen an der Einspeisung) der gleiche Strom - kann man einfach mit einer Strommesszange nachprüfen.

Auf dem N kann maximal das zurückfliessen was über den L hingeflossen ist. Wenn man mehrere L (max. 3 weil mehr haben wir nicht) einem N zuordnet fliesst aber WENIGER über den N zurück weil sich die Ströme der einzelnen L nicht einfach addieren sondern gegenseitig (zumindest teilweise) aufheben. Im Idealfall ist bei einem symmetrischen Drehstromverbraucher auf dem N nichts mehr!

Man kann das zeichnerisch schön über Vektordiagramme darstellen.

Wenn Du also den Fall hast dass 10 Steckdosen an einem L und an einem N hängen können auf dem N max 16A zurückfliessen - und dafür ist der N ausgelegt. Da die Steckdosen selbst über einen LS angeschlossen sind sorgt der eben dafür dass max. 16A hinfliessen können (oder eben weniger je nach LS - wenn wir mal die deutlich höheren Kurzschlusströme aussen vor lassen).

Bei der Installation von Einzeladern hast Du noch zwei Sondervorschriften (in DE): Alles muss ins Leerrohr und in einem Leerrohr darf nur ein Stromkreis liegen (das was an einem LS hängt). Somit kannst Du beliebig viele "schwarze" (oder auch z.B. braune) Drähte in ein Rohr packen, es gibt aber nur einen Stromkreis, d.h. alle Drähte enden schlussendlich am gleichen LS, wenn auch da möglicherweise noch ein Schaltaktor dazwischen ist.

Was Du aber nie und nimmer machen darfst ist mehrere Stromkreise - am besten noch wild die Aussenleiter zusammengewürfelt - auf einen N packen, das hätte einen recht hohen Brutzelfaktor. Deswegen auch die Vorschrift dass es pro Stromkreis einen eigenen N geben muss bzw. ein gegebener N einem Stromkreis eindeutig zuortbar sein muss.

Mögen die Profis mich korrigieren ...

Gruss
Markus

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Markus, ich habe dich zur Meisterprüfung angemeldet.

Gruss,

Michael

[MarkusS]

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Markus, ich habe dich zur Meisterprüfung angemeldet.

Gruss,

Michael

Solange ich keine Kreuz- und Wechselschaltungen verdrahten muss. Über die Hamburger Sparwechselschaltung bin ich technologisch nie rausgekommen ...

Gruss
Markus

[SB-EIB]

Hallo Unique24 & alle Selbermacher


das Eingangsthema war ja eigentlich ein ganz anderes. Bei allem respekt Deiner Leistung in Deinem Haus, aber wie in vielen Beiträgen schon erläutert, ist die Elektroanlage nur durch Fachleute zu errichten. Du hast ja schon sehr schöne Erklärungen erhalten. Sehe es doch mal so, die Ausbildung zum -Elektroniker Fachrichtung Gebäude und Energietechnik-dauert 3 Jahre. Die Meistervorbereitung in Abendform ca. 2,5 Jahre. Die Durchfallerquote bei den angehenden Meistern ist sehr hoch. Anhand dieser zwei Fakten ist zu entnehmen das hier mit Beitragsleistungen in den Foren keine Ausbildung möglich ist, was ich Dir ja auch nicht unterstelle.

Ich verstehe ja das man viel selbst machen kann evt. sogar muß wegen Euros usw. Jedoch ist irgendwo eine Grenze erreicht. Oder arbeitest Du auch als nicht Fachmann an Gastechnischen Anlagen und Einrichtungen?

Aber wir Elektrotechniker haben hier ein Gesellschaftliches Problem.
Strom ist im Grunde genommen ein notwendiges Übel. Es ist kein "Statussymbol" wie Auto, Fliesen, Möbel.....

Dann kommen die Baumärkte hinzu die alles für die Elektroinstallation verkaufen. Hier wird doch die angebliche Einfachkeit vermittelt.

In Deinem genannten Beispiel mit den Rohren ist mit unter die Strombelastbarkeit der Leitungen zu beachten. Wie betreibst Du die Querschnittsermittlung? Reduktionsfaktoren, Häufung, Temperaturen.
Wie ermittelst Du die Wirksamkeit der angewendeten Schutzmaßnahmen?
Abschaltzeiten, Berührungsspannung im Fehlerfall, Netzimpedanzen usw.

Nun werden wieder einige Fragezeichen entstehen, jedoch sind das Fakten welche in einer Elektroinstallation zum tragen kommen. Erstprüfung nach DIN VDE 0100 Teil 610.
Deer Leihe weis doch gar nicht um was es hier geht.
Also nochmal. Schuster bleib bei Deinen Leisten.

Es geht hier nicht um Deine Person, sondern um die Ausführung eines Gefahrenhandwerkes durch einen nicht Fachmann.
Über den Versicherungschutz kann man sich auch mal Gedanken machen...


Trotzdem alles Gute für Dein (Euer) vorhaben.

Gruß Roland

[Unique24]

Also nochmal. Schuster bleib bei Deinen Leisten.

Gebe ich dir voll Recht. Würde niemals eine Elektroinstallation bei jemanden durchführen

Aber wie geschrieben, Ausführung nach Anleitung meines Elektrikers.
Und dem vertraue ich wenn er mir die Automaten bringt, bzw die Anweisungen wie was wo gemacht gehört.
Außerdem checkt er wenns fertig ist die Anlage durch (Als Laie: Hat da so ein Gerät ob SSD richtig angeschlossen sind, etc ...)


Ohne Kompedente Anleitung und Hilfe würde ich es ja auch nicht machen.

Meine Angelegenheiten sollen aber niemanden zum Selbermachen anregen !

Gruß Hannes

[Ottorino]

Falls es noch um die Reihenklemmen geht - ein Foto hat bei mir das Verständnis dafür deutlich gestärkt - vielleicht hilfts weiter...

Anhang 687

[sven29da]

Wie heist es so schön "Hochmut kommt vor dem Fall"

Bastellösung ? Schon lustig wie hier manche Kollegen sich eine Meinung bilden und Aussagen treffen. Ob bei meinem Bruder oder bei anderen, wo mein Vater die Installation gemacht hat kam dann ein entsprechender Elektromeister mit dem "Derfschein", warf nur einen Blick auf den Verteiler und als er den sah unterschrieb er ohne weitere Kontrolle denn er sah bislang keine "sauberere Arbeit" und erkannte das mein Vater keine BASTELLÖSUNG wie sogar manche "Profis" installierte.

Soviel mal dazu.
Versteh auch so manchen hier nicht.Erst sagt einer selbst das 2,5² für Steckdosen im EFH kein muss ist und jeder selber es entscheiden muss, dann sowas
2,5² für eine 40Watt Stehlampe - naja, muss jeder selber wissen.
Komisch, früher war 1,5² OK, jetzt verpöhnt.

Werde mal Bilder machen von meinem Vater seiner Arbeit - dann können sich ja so manche nochmal überlegen ob der Begriff Bastellösung korrekt ist.

Wie auch immer - ist schon OK - wenn ich hier so manche Verteiler sehe, weis ich worauf ich Wert legen werde.


Gruß
Derangepisstesven

So, habe gestern mal von so einer Bastellösung wie so manche es von Euch nennen Bilder gemacht. Bin zwar keinem hier Rechenschaft schuldig, jedoch kann ich es auf den Tod nicht ausstehen, wenn jemand beschuldigt wird und das OHNE Grund

Sind leider etwas klein, aber geht wegen der Größenbeschränkung nicht besser.

Achja, sonst geht es mir gut

Gruß
Sven

[EIB-Freak]

Hallo Sven,

was mir bei genauerer Betrachtung auffällt:
-Kabelbinder (Quetschgefahr!)
-Häufung von Drähten (Brandgefahr)
-Fehlende Zuordnung N/PE zu Stromkreis
-N+PE als Schraubklemmen (Brandgefahr!), Kupfer fließt!

Kleiner Tip für deine neuen Verteilungen: Abgehende Leitungen auf Reihenklemmen auflegen, z.B. DTI 2,5 L/N/PE oder L/NT/PE wenn eine N-Schiene verwendung findet. Reihenklemmen beschriften, z.B. mit "ZBF 5 fortlaufende ziffern".


Gruss,

Michael