Nachtabsenkung vs. EIB-Raumtemp.steuerung

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zuerst ein sorry an all die User mit den Hinweisen auf die Suchfunktion (die es in jedem Forum gibt und die ich manchmal auch verstehen kann ) - ich habe unter dem Schlagwort "Nachtabsenkung zwar hunderte Treffer gefunden, aber nix was mir auf den ersten Blick geholfen hat... daher denke ich die Frage zu dem Thema auch ein xtes mal im Forum posten zu "dürfen" (mei, eine lange einletung, die Frage ist so simpel...

zum Thema:
ich hatte gestern ein Gespräch mit einem "Heizungsfritzen" (nicht bös gemeint!) und es ging um die Projektierung meiner Heizungsanlage:
--> eine Luftwärmepumpe
nach dem Hinweis, dass ich evt. einen Bus verwenden möchte und somit die FB-Heizung in den Räumen über EIB Module steuern will, kamen wir auf das Thema Nachtabsenkung zu sprechen. Ich hab das dann so verstanden,dass die WP selbst zu festgelegten Zeiten in Standby geht und wenn ich in der Zeit die EIB Module der FB Heizung anspreche, weil ich es wärmer haben will, kommt da nix... keine Arme, keine Kekse ähm. keine Wärme von der WP --> keine Wärme im Raum mein ich

sodele, meine Frage:
müsste ich dann die WP "durchlaufen" lassen um uneingeschränkt über den EIB zu steuern, oder muss die WP mit an den EIB ran?

Danke auch für die evt. tausendste Antwort auf ein solches Thema

[EIB-Freak]

Hallo Flaschbyte,

beides wäre möglich, wenn lieferbar.

1. RTR auf nachtabsenkung und WP durchlaufen lassen. Kost ja nix :-)
2. RTR auf Nachtabsenkung, und wenn WP steuereingang hat, auch.
3. RTR so lassen und nur die WP in nachtabsenkung.

Welche schnittstellen in die Freiheit hat denn die WP ? Was für eine isses ?

Gruss,

Michael

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Hi Michael,
Danke für die Antwort!
den genauen WP-Typ haben wir im Moment noch nicht festgelegt, da er gerade die Unterlagen für die Wärmeberechnung vom Architekt erhalten hat.
Er meinte aber das aus seiner Sicht Dimplex das beste Preis Leistungs Verhältnis habe, er kann aber auch Stiebel Eltron und Siemens anbieten.

[MarkusS]

Hi,

nach meinem - laienhaften - Verständnis sollte eine Heizung (egal ob Lagerfeuer oder High-Tech-Wärmepumpe) dann Wärme liefern wenn sie benötigt wird.

Üblicherweise schickt man eine Heizung am späten Abend in die Nachtabsenkung weil es keinen Sinn hat, Räume in denen sich über Stunden niemand aufhält, zu heizen.

Eine moderne Heizung drosselt auch sonst ihre Leistung wenn niemand die produzierte Wärme abnimmt.

Mit der EIB-Raumtemperaturregelung beeinflusst man die Raumtemperatur am Heizkörper (bzw. am Heizkreisverteiler auf Strangebene). Wenn der RTR das Ventil aufmacht sollte die Heizung auch Wärme liefern, ansonsten schaffen zwei Systeme gegeneinander.

Bei einer FBH muss man die Trägheit beachten. Der Fussboden speichert einerseits eine Menge Wärmeenergie die er noch über Stunden abgibt nachdem das Ventil geschlossen wurde, das andere Extrem ist aber auch dass man in einen kalten Fussboden über Stunden Wärme reinpumpen muss bis die Wärme auch an den Raum abgegeben wird.

Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.

Du solltest zusehen dass die FBH-Leitungen im Boden sehr eng verlegt werden. Einige Hersteller dimensionieren eine FBH mit Verlegeabständen von 10-15 cm. - das führt dazu dass man mit hohen Vorlauftemperaturen in die FBH rein muss bis die Bude denn mal irgendwann warm wird - und es führt bei den Bewohnern auf Dauer zum oft beschriebenen "dicke Füsse"-Effekt. Wenn man die Leitungen auf 3-5 cm. legt kann man mit 25-30° C in den Vorlauf fahren - und in diesem Bereich kann man dann auch ernsthaft über eine Solarunterstützung nachdenken.

Ich würde mir auf jeden Fall die Solarleitungen vom Heizraum bis ins Dach legen lassen. Das kostet jetzt ein paar Euros (300-400) - aber man hat dann jederzeit die Freiheit, mit sehr geringem Aufwand Solarthermie nachzurüsten - zumal man mit EIB im Haus auf die teuere Steuereinheit für die Solaranlage verzichten kann (Zwei EIB-Temperaturfühler und ein Rolladenaktorenkanal für die Ventilumschaltung plus Logik).

Weiterhin solltest Du "auf Reserve" unbedingt eine Busleitung und eine Melderleitung (10x2x0,8) ins Dach legen.

Leerrohre im Fussboden für Temperaturfühler haben sich auch bewährt.

Wenn Du eine "Integration" von EIB und WP wünschst brauchst Du eine WB die irgendwie mit dem EIB kommunizieren kann. Eine WP mit Busklemme gibt es wohl leider nicht, vielleicht aber einen WP-Hersteller der die Steuerung seiner Geräte über Kontakte / Analog-Ein- bzw. Ausgänge zulässt?

Gruss
Markus

[Michel]

Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.

Radio Eriwan würde jetzt antworten:

Im Prinzip schon, aber das ist nur in der Theorie möglich, in einem Raum, in dem es keine Wärmeableitung z.B. durch Fenster, schlechte Isolierung, Luftzug etc. gibt.

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Sobald (in diesem idealen Raum) die Temperatur im gesamten Raum gleich ist, kann naturgemäß auch kein Wärmeaustausch zwischen FBH und Raum mehr erfolgen -> T Raum = T Vorlauf = T Rücklauf.

Erst wenn wieder eine Temperaturdifferenz im Raum existiert, wird wieder ein Wärmeaustausch stattfinden.

Da es diesen idealen Raum nicht gibt, wird mit Hilfe des Bilanzraumverfahrens und jeder Menge Parameter (Wärmeleitfähigkeiten,Wärmekapazitäten u.v.m.) die notwendige Auslegung der gesamten Anlage berechnet.

Wer mag findet hier eine recht gute Präsentation der RWTH zur Energiebilanzierung.

[Gaston]

Hi,

Ich erlaube mir eine Bemerkungen zu den Ausführungen von Markus zu machen.

nach meinem - laienhaften - Verständnis sollte eine Heizung (egal ob Lagerfeuer oder High-Tech-Wärmepumpe) dann Wärme liefern wenn sie benötigt wird.

Beim Lagerfeuer wir die Regelung eher schwierig sein Aber idealerweise hast Du recht.

Üblicherweise schickt man eine Heizung am späten Abend in die Nachtabsenkung weil es keinen Sinn hat, Räume in denen sich über Stunden niemand aufhält, zu heizen.

Grundsätzlich auch nicht falsch, ich habe hier immer vorgeschlagen dass eine Absenkung nur dann Sinn macht wenn die Absenktemperatur vor dem wieder Aufwärmen erreicht wurde. Dies stimmt zwar rein rechnerisch nicht, aber wegen den Verlusten und dem benötigten "überheizen" passt diese Faustregel schon sehr gut.

Eine moderne Heizung drosselt auch sonst ihre Leistung wenn niemand die produzierte Wärme abnimmt.

Das hängt jetzt davon ab wie Du das meinst, denn jede Heizung macht das, nicht nur moderne. Wenn Du allerdings meinst dass sich die Vorlauftemperatur dabei anpasst dann muss ich dich enttäuschen, das ,machen nur die vom Bus gesteuerten Heizungen.

Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.

Diese Meinung kann ich allerdings nicht teilen. Die Wärmebedarfsrechnung ergibt einen Wärmebedarf für eine bestimmte Innen-/Aussentemperatur Kombination. Daraus ergibt sich ein FBH Profil bei entsprechendem Vorlauf. Nunn müsste man Zumindest den Vorlauf so regeln dass er der entsprechnden realen Kombination der beiden Temperaturen entspricht. Auf der anderen Seite trifft dies auf alle Heizsysteme zu, und doch regelt man weil es in der Praxis ja "Störgrössen" gibt wie "Tür offen", "Sonneneinstrahlung", "Die gerechneten Werte können nicht genau eingehalten werden",...

Du solltest zusehen dass die FBH-Leitungen im Boden sehr eng verlegt werden. Einige Hersteller dimensionieren eine FBH mit Verlegeabständen von 10-15 cm. - das führt dazu dass man mit hohen Vorlauftemperaturen in die FBH rein muss bis die Bude denn mal irgendwann warm wird - und es führt bei den Bewohnern auf Dauer zum oft beschriebenen "dicke Füsse"-Effekt. Wenn man die Leitungen auf 3-5 cm. legt kann man mit 25-30° C in den Vorlauf fahren - und in diesem Bereich kann man dann auch ernsthaft über eine Solarunterstützung nachdenken.

Das mit den dicken Füssen ist absolut falsch. Und eine Pauschale angabe der Verlegedistanz ebenfalls. Die Verlegedistanz ist so zu berechnen dass bei gegebenem Vorlauf eine gewisse Oberflächentemperatur nicht überschritten wird. Somit gibts auch keine dicken Füsse. ABer es stimmt schon, je niedriger die Vorlaiftemperatur desto höher muss die Leitungsdichte sein. Aber wie gesagt, aus der Leitungsdichte alleine kann man auf gar nichts schliessen.

Ich würde mir auf jeden Fall die Solarleitungen vom Heizraum bis ins Dach legen lassen. Das kostet jetzt ein paar Euros (300-400) - aber man hat dann jederzeit die Freiheit, mit sehr geringem Aufwand Solarthermie nachzurüsten - zumal man mit EIB im Haus auf die teuere Steuereinheit für die Solaranlage verzichten kann (Zwei EIB-Temperaturfühler und ein Rolladenaktorenkanal für die Ventilumschaltung plus Logik).

Hmm, schon nur die Preise für die richtigen Solarleitungen (ohne Verlegung) habe ich wesentlich höher im Kopf, hängt natürlich auch von der Länge ab Und, ja, man kann (fast) alles per EIB machen, aber nicht alles was man machen kann ist ne gute Idee. Mann muss sich immer die Frage stellen was passiert wenn der EIB ausfällt, also, können dabei Situationen auftreten in denen meine Anlagengrenzen überschritten werden können. Und dann ggf. kann man sich noch überlegen ob man genau wie die richtigen Regelungen dies mit Failsafe verhindern kann. Aber eine Warnung doch: Als Laie übersieht man alzu gerne mal das ein oder andere nicht so augenscheinliches Detail.

Leerrohre im Fussboden für Temperaturfühler haben sich auch bewährt.

Also doch eine Regelung

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Hi Michel,

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Ähm, nein . Bei der Fussbodenheizung handelt es sich in erster Linie um Strahlungshitze, Luftbewegungen spielen da nur eine untergeorndete Rolle.

Gruss,
Gaston

[MarkusS]

@Gaston

Ich habe versucht, meinen Beitrag einigermassen "allgemein" zu halten - was leider zu Verallgemeinerungen und somit Ungenauigkeiten bzw. Mehrdeutigkeiten führt.

Der Threaderöffner hat über die Forensuche bestimmt schon die vorhandenen Threads zur RTR gefunden in denen Du ja dankenswerter Weise schon sehr vieles sehr kompetent zu diesen Themen geschrieben hast.

Den Preis für die Solarleitung habe ich aus den Kosten für meine Anlage. Die Solarleitung gibt es im SHK-Grosshandel fertig konfektioniert in Standardlängen und mit Wärmedämmung (2 Rohre mit Verschraubungen beidseits, Steuerleitung in 30 mm geschäumter Dämmung (sieht aus wie Amaflex)) . Für 15 Meter Solarleitung vom Heizraum bis unters Dach habe ich beim Installateur inkl. Einbau somit EUR 370,-- netto bezahlt - ein Klacks im Vergleich zu den Kosten bei einer späteren Nachrüstung bei der wieder Wände und Decken aufgerissen werden müssten.

Gruss
Markus

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sorry Männer, ich bin ein Freund von klarer Farge und Antwort, aber das Thema gleitet grad in Details ab, die ich im Moment gern aussen vor gelassen hätte. Ich klink mich hier mal kurz ein, bevor ich die Übersicht verliere

konkret hatte ich gefragt:
>müsste ich dann die WP "durchlaufen" lassen um uneingeschränkt über den
>EIB zu steuern, oder muss die WP mit an den EIB ran?

Michael (EIB-Freak) schrieb dann:
> beides wäre möglich, wenn lieferbar.

>1. RTR auf nachtabsenkung und WP durchlaufen lassen. Kost ja nix :-)
>2. RTR auf Nachtabsenkung, und wenn WP steuereingang hat, auch.
>3. RTR so lassen und nur die WP in nachtabsenkung.

ich würde mich daher gern mal auf die zur Frage genannten Fakten beziehen:
Punkt 1 hätte ich als Laie jetzt auch bevorzugt (OK, ob das durchlaufen nix kostet, davon bin ich noch nicht überzeugt), da ich denke, dass die WP im Falle (durch den EIB) geschlossener Ventile kaum noch Abnehmer hat und so weniger "Arbeit" hat, sprich weniger Strom verbraucht.
Vorteil: ich habe Wärme am Ventil anliegen, wenn ich (EIB) es wünsche und muss keine Rücksicht auf eine Steuerung der WP nehmen.
Nachteil: wenn ich eine Woche im Skiurlaub bin, stellt sich dann doch wieder die Frage nach einer Absenkung an der WP (was in dem Fall aber auch dort "manuell" eingegeben werden könnte)

Punkt 2 wäre wahrscheinlich der Idealfall, wobei ich an die Steuerungsmöglichkeit der WP noch nicht recht glaube (zumindest hatte ich bei Dimplex nix zu BUS-Steuerung gefunden) bzw. wenn es diese gibt (ich vermute bei Siemens könnte es sowas geben) steht die Frage nach dem Aufwand/Nutzen einer solchen Lösung (spare ich durch eine Absenkung an der WP tatsächlich soviel ein, wie ich durch die EIB Steuerung derselben "verpulvert" habe?)

bei Punkt 3 würde ich die gesamte EIB Steuerung der FB Heizung in Frage stellen

any comments?


BTW: Ob eine Absenkung in der Nacht Sinn macht (Stichwort Trägheit der FB-Hzg.) steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber das Thema hab ich dann doch schon vielen Beiträgen gefunden (wobei es mich nicht schlauer gemacht hat )

... ich hoffe Ihr nehmnt mir mein "Einschreiten" nicht krumm, aber ich wollte hier keine Detaildisskussion über die FB-Heizung an sich auslösen


edit spendiert noch ein "Laie"

[Michel]

Hi Michel,

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Ähm, nein . Bei der Fussbodenheizung handelt es sich in erster Linie um Strahlungshitze, Luftbewegungen spielen da nur eine untergeorndete Rolle.

Gruss,
Gaston

Hallo Gaston,
dann können wir uns sicher auf ein klares "Jein" einigen, oder?

[bjo]

BTW: Ob eine Absenkung in der Nacht Sinn macht (Stichwort Trägheit der FB-Hzg.) steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber das Thema hab ich dann doch schon vielen Beiträgen gefunden (wobei es mich nicht schlauer gemacht hat )

... ich hoffe Ihr nehmnt mir mein "Einschreiten" nicht krumm, aber ich wollte hier keine Detaildisskussion über die FB-Heizung an sich auslösen


edit spendiert noch ein "Laie"

hallo all,
das mit der Trägheit von FB-Hzg. kann man nicht pauschalieren.
mitlerweile gibt es Typen die recht flott reagieren.

[Stingel]

Hallo

also ich hab in meinem Haus nur FBH (im Bad einen Heizkörper für Handtücher).
Im WZ hab ich 2 Anschlüsse für zusätzliche Heizkörper vorsehen lassen(Unterputz).
Ich heize auch mit ner WP - die hat zwar 2 verschiedene Zeitprogramme(Absenkung) - Habe sie jetzt aber auf immer ein(Tag) laufen.
Habe das mit der Nachtabsenkung auch schon probiert - hauptsächlich im WZ hat es nicht so geklappt - da der Raum groß ist - und übers Esszimmer auch bis unters Dach geht.... und zusätzlich hab ich noch Parkett dort liegen (ist nicht so ideal für FBH geht aber auch) zudem hab ich sogar noch nen Teppich beim Sofa drauf
Bin aber zu dem Entschluß gekommen, daß das mit der Absenkung nicht so richtig funkioniert... (zwischen 22/23.00 Uhr und 4.00 Uhr) (auch nur um 2-3°C) (mit dem HS)
Besonders bei den tiefen Temperaturen! um die -10°C
Jetzt heize ich immer konstant durch... so funktioniert's !!

Am besten scheint die Sonne ein wenig - habe sehr große Fenster - und dann brauch ich fast nix zusätzlich heizen.

Griaßle vo dr Alb
Tobi

[Kaucher]

Hi flash,

kurz und etwas überspitzt gesagt:
wenn Deine FBH ordentlich abgeglichen ist, brauchst Du keine EIB-PWM-Raumregelung und keine Nachtabsenkung für den effizientesten Betrieb.

Für eine WP sind PWM-geteuerte Strangventile absolutes Gift. Sie führen dazu, daß der Durchfluß stark schwankt und die WP ins Takten kommt. Dies verschlechtert den Wirkungsgrad und kostet somit mehr Strom.

Wenn mit Nachtabsenkung die Räume über Nacht ein wenig auskühlen muß morgens mit höherer Vorlauftemperatur wieder aufgeheizt werden. Höhere VL bedeutet schlechteren Wirkungsgrad der WP, zumal es ja 'nur' eine Luft-WP ist.
Unter Umständen kann es sogar so weit kommen, daß der E-Heizstab mit einsetzt, weil die Pumpe nicht auf die benötigte VL kommt.

Je niedriger die von der WP erzeugte Vorlauftemperatur sein kann, desto besser ist der Wirkungsgrad.

Verabschiede Dich von der Vorstellung, mit einer Niedertemperatur-FBH mit WP irgendwo solche Temperatursprünge machen zu können (oder zu müssen), wie mit Heizkörpern und 'nem Brenner.

Wenn Du ständig an Deinen Strangventilen so viel Wärme 'anstehen' hast, um einen Raum über die Soll-Temperaur hinaus merklich aufzuheizen, ist die Vorlauftemperatur zu hoch, also Verschwendung.
Idealerweise ist das Strangventil ganz offen und die VL ist gerade so hoch, daß so viel Wärme zugeführt wird, wie der Raum braucht, um auf Temperatur zu bleiben.
Das geschieht zum einen über die Außentemperaturregelung der WP, die dazu keinen EIB-Anschluß braucht, und zum anderen über den hydraulischen Abgleich.
In diesem Betriebszustand ist die FBH auch weitestgehend 'selbstregelnd'.

In Deinem Fall würde ich ab einer bestimmten Außentemperatur einfach durchheizen. Diese Untergrenze wäre experimentell zu ermitteln. Oberhalb dieser Temperatur kannst Du nachts abschalten, nicht absenken !
Das spart am meisten.

Die EIB-Raumregler lass als 2-Punkt-Regler laufen, damit ein relativ konstanter Volumenstrom erzeugt wird. Wenn alle Regler zu sein sollten, weil warm genug, müsste die WP sowieso von sich aus in Standby gehen, da sie *nen Mindest-Durchfluß braucht.


Gruß Jörg

PS: kleiner Link zum Nachlesen, falls noch nicht bekannt

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=35911

[Gaston]

@Gaston

Den Preis für die Solarleitung habe ich aus den Kosten für meine Anlage. Die Solarleitung gibt es im SHK-Grosshandel fertig konfektioniert in Standardlängen und mit Wärmedämmung (2 Rohre mit Verschraubungen beidseits, Steuerleitung in 30 mm geschäumter Dämmung (sieht aus wie Amaflex)) . Für 15 Meter Solarleitung vom Heizraum bis unters Dach habe ich beim Installateur inkl. Einbau somit EUR 370,-- netto bezahlt - ein Klacks im Vergleich zu den Kosten bei einer späteren Nachrüstung bei der wieder Wände und Decken aufgerissen werden müssten.

Cool, dann muss ich mich mal nach besseren Preisen umsehen.

Danke,
Gaston

[flashbyte]

Hi flash,

kurz und etwas überspitzt gesagt:
wenn Deine FBH ordentlich abgeglichen ist, brauchst Du keine EIB-PWM-Raumregelung und keine Nachtabsenkung für den effizientesten Betrieb.

diese und und die weiteren Ausführungen von Dir lassen mich wieder zum Fazit für Punkt 3 kommen, und mich zweifeln, ob es denn überhaupt EIB-Raumregler sein sollten... ich tendiere langsam zu einem NEIN

In Deinem Fall würde ich ab einer bestimmten Außentemperatur einfach durchheizen. Diese Untergrenze wäre experimentell zu ermitteln. Oberhalb dieser Temperatur kannst Du nachts abschalten, nicht absenken !
Das spart am meisten.

das würde ich mir mal im Hinterstübchen notieren und probieren... Danke für den Tip(p)

Die EIB-Raumregler lass als 2-Punkt-Regler laufen, damit ein relativ konstanter Volumenstrom erzeugt wird.

dazu hatte ich etwas gelesen --> http://www.eib-home.de/eib_hlk_hkl_konzept_knx.htm

dort wurde aber die Aussage getroffen "Träge Heiz- bzw. Kühlsysteme können nicht über eine 2-Punkt-Regelung angesteuert werden, da es hier zu sehr starkem Überschwingen und damit zu einem erheblichen Komfortverlust kommt." ... ich hätte ja jetzt eine FBH als träge eingestuft