Unterstützung o. Bevormundung?

[ToStue]

Da dies mein erstes Posting werden soll, möchte ich mich kurz vorstellen: Habe Jura studiert und mit Elektro & Automatisation nichts am Hut, schreibe aktuell meine Doktorarbeit und stehe vor der Frage, zum einen für meine Schwiegereltern eine Etagenwohnung von gut 100qm zu planen (nacktes Rechteck mit Fenstern und ohne Zwischenwände, bisher) sowie in einem von mir verwalteten Mehrparteienhaus evtl. Anfang des Jahres zur Hälfte die Elektrik erneuern zu müssen/können. Das Studium von PeterPans Seite, des Forums hier sowie von schmidt123 hat soviele Anregungen gebracht, dass ich erstmal ein paar Tage hier gelesen und gelesen habe. Und je mehr ich lese, desto begeisterter bin ich von EIB und kann mir das für mich selber auch sehr gut vorstellen, in so einer Umgebung zu wohnen.

Allerdings habe ich mir folgende Frage gestellt und bisher nur in Ansätzen was zur Frage gefunden, inwiefern EIB auch zu einer Bevormundung werden kann und seine unterstützende Funktion verliert.

Im Detail: Auf der einen Seite PeterPans Raumbuch, auf der anderen Seite die Aussage à la: "Nur ein eingesparter Schalter ist ein guter Schalter". Und man kann ja durchaus soweit gehen, dass man für Flure und Badezimmer Licht, Be- und Entlüftung soweit automatisiert, dass man tatsächlich dafür keinen Schalter mehr braucht.

Konkret: Hat das jemand mal so konsequent für Beleuchtung und/oder Be- und Entlüftung umgesetzt? D.h. eine Änderung der Szenen nur noch über einen PC und womöglich einen Fachmann?

Und: Ich habe (bisher) noch keine optisch ansprechenden Raumtemperaturregler gefunden, die zumindest im Neubau notwendig werden. Gibt es hier Erfahrungen/Meinungen dazu, ob man auch hier allein auf eine automatisierte bzw. nur zentral zugängliche Steuerung setzen kann?

Zu guter letzt: Gibt es in Bremen oder Umgebung jemanden, der EIB für sich umgesetzt hat? Ich würde es mir nämlich gerne einmal demonstrieren lassen und ein paar Anfängerfragen loswerden...

In der Hoffnung, weitere Fragen stellen zu dürfen,

Tobias Stüdemann

[EIB-Freak]

Hallo Tobias,

willkommen im Forum.

Ich werde mal auf einige deiner Fragen eingehen:

1. Raumtemperaturregler: Hast du dir mal den Berker B.IQ oder Gira Tastsensor 2plus oder den Jung RCD20xx angeschaut ?

2. Klar hat das schon jemand konsequent umgesetzt,nämlich matthias (smarthouse213...). Er hat nicht mehr als 4 Schalter. Alles andere macht der Gira Homeserver. Klar kannst du alles automatisiert ablaufen lassen, je nach wunsch und vorstellung. Und vieles kann auch der Bewohner/Benutzer ändern (Homeserver...)

3. EIB ist nur so gut, wie sein "programmierer". Das soll heissen, dass EIB nur das macht, was du (oder ein EIB-Programmierer) dem EIB sagst.
Z.B. Soll nachts das Licht im Flur bei Tastendruck nur auf 30% dimmen. OK. Der EIB macht das. Nichts weiter. Nichts anderes. So wirds dem EIB programmiert.

4. Weitere Fragen gerne willkommen. Dabei aber die Forum-suche nicht vergessen


Gruss,

Michael

[MarkusS]

Nunja.

"Bevormundung" ist so ein starkes Wort.

Tatsache ist: Man kann den EIB mit der Programmiersoftware jederzeit umprogrammieren. Entweder man hat die Programmiersoftware und macht das selber oder man bezahlt jemanden dafür.

Tatsache ist: Man kann eine konventionelle Installation nachträglich nur noch mit grossem Aufwand und Dreck ändern.

Tatsache ist: Konventionelle Installationen werden seit nunmehr bald 100 Jahren nach Schema F installiert - pro Wohnung zwei Antennendosen, zwei Telefondosen (das wäre dann schon "gehobene Aussattung"), im Wohnzimmer 5 Steckdosen, im Flur zwei Steckdosen ..., neben der Türe jeweils der Lichtschalter ... ... ...

Konventionell wird spätestens dann furchtbar wenn man "mehr" will, sprich "Komfort", z.B. durch Rolladenmotoren. Da entstehen dann wilde Schalterbatterien i.V.m. zwiemlich wilden Leitungsführungskonstruktionen. Dito wenn irgendein Licht nicht nur durch Schalter sondern auch durch Bewegungsmelder geschaltet werden soll, ggf. auch noch mit Verriegelung. Um das Chaos dann noch zu perfektionieren will der Bauherr auch noch eine elektrische Raumtemperaturregelung - dann legen wir das nächste Leitungsnetz parallel zu den schon verlegten Leitungen. Spätestens beim nächsten System dass dann noch gesteuert werden soll schreit irgendjemand nach einem Fachplaner weil da sonst niemand mehr durchsteigt. Dann bekommt der stolze Bauherr ein Sortiment parallel aneinander vorbei existierender Systeme von denen keines mit irgendeinem anderen redet und die in der Errichtung ein Schweinegeld kosten.

Was ist daran toll? Komfortgewinn durch Automatisierung nur innerhalb gegeneinander abgeschotteter Systeme möglich, na prima.

Sachen wie Zentralfunktionen und Lichtszenen nur mit horrendem Aufwand möglich und nach der Verlegung hart verdrahtet, supertoll.

Lichtschalter: Oftmals die Kategorie "der Mensch ist ein Gewohnheitstier". Sinn und Zweck von Licht ist doch, dass es bei Bedarf Helligkeit spendet, nicht dass es geschaltet wird. Was spricht also dagegen, diesen Schaltvorgang zu automatisieren?

Rolläden: Dienen normalerweise als Sicht- und Sonnenschutz. Der nicht bevormundete Bürger geht abends von Raum zu Raum und lässt die Rolläden mit der Hand am Arm runter. Der bevormundete Bürger hat seine Rolläden längst vergessen weil die Dinger automatisch bei Dämmerung draussen runtergefahren werden.

Man kann das jetzt noch seitenlang weitermachen ...

EIB ist ein Komfortsystem.

Wer mit EIB eine konventionelle Installation nachbaut hat den Sinn bzw. die Aufgabenstellung nicht verstanden und gibt eine Menge Geld für etwas aus was er nicht nutzt. Wer EIB sinnvoll einsetzt bekommt für sein Geld eine Menge Mehrwert als bei einer gleichteuren "Komfortinstallation".

Gruss
Markus

[ToStue]

Man kann das jetzt noch seitenlang weitermachen ...

EIB ist ein Komfortsystem.

Wer mit EIB eine konventionelle Installation nachbaut hat den Sinn bzw. die Aufgabenstellung nicht verstanden und gibt eine Menge Geld für etwas aus was er nicht nutzt. Wer EIB sinnvoll einsetzt bekommt für sein Geld eine Menge Mehrwert als bei einer gleichteuren "Komfortinstallation".

Ja, besonders das Beispiel Rolladen überzeugt. Bei meinen Großeltern hängen mind. 6 Berker-Displays in den einzelnen Räumen herum.

Aber schreib ruhig noch ein paar Seiten, viell. überzeuge ich damit irgendwann meine Ma, die hält sich lieber durch von Schalter zu Schalter laufen fit (und ist von mehr Komfort usw. nicht überzeugt).

Danke für die Info.

Tobias

[Matthias Schmidt]

Apropos Bremen:

Wende dich mal an colt, der hat einen tollen Showroom in Kiel!

[ToStue]

Apropos Bremen:

Wende dich mal an colt, der hat einen tollen Showroom in Kiel!

Kiel ist zwar im Norden, aber auch nicht so ganz in der Nähe

Werd ich aber machen!

Tobias

[colt]

@ Matthias: Danke für die Blumen

@ Tobias
kannst gerne mal vorbei kommen nur schlage ich vor, vorher wegen Deiner Vorstellungen zu Telefonieren, damit Fahrweg und zuvorgenanntes auch zusammenpassen.

Allerdings habe ich mir folgende Frage gestellt und bisher nur in Ansätzen was zur Frage gefunden, inwiefern EIB auch zu einer Bevormundung werden kann und seine unterstützende Funktion verliert.

Die derzeitige "EIB-Inteligens" beschränkt sich auf das Beobachten der Gewohnheiten von Benutzern und die Erfassung durch Sensorik. Wird durch diese eine Gewohnheit erkannt kann ein Szenario an Funktionen abgerufen werden.
Lässt sich irgendwo zu x% eine Verhalten voraussagen kann somit die Gewünschten Funktionen ausgeführt werden. Dieses wird in den meisten Fällen als Konfortgewinn empfunden. In welchen Fällen der Benutzer eine Bestimmte Funktionalität wünscht kann nur Jeder für sich selbst entscheiden.

Oder anders formuliert: Jeder muss sich selbst die Frage stellen: Habe ich ein Technik oder hat die Technik mich.

[Matthias Schmidt]

Grundsätzliches zum Thema "Bevormundung":

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, inwieweit "Bevormundung" durch konventionelle E-Technik gegeben ist? Da soll es doch tatsächlich Wohnhäuser geben, in denen ich gezwungen bin, bei Dunkelheit den nächsten Lichtschalter aufzusuchen!



Typisch deutsch, hinter toller Technik erst einmal etwas gaaaanz Schlimmes zu vermuten!

[colt]

Hallo Matthias,

ich persönlich messe diesem Bauchgefühl/Vermutung/etc. einen nicht zu verachtenden Faktor zu. Gerade wenn es um die Entscheidung konventionell/intelligent geht.

Der Unterschied ist genau dort, an dem Punkt wo etwas automatisch passiert. Der EIB kann ja auch wie konventionelle Installation programmiert werden. Aber darum geht es bei dem Gefühl IMHO nicht.

Solang ich agieren muss (Feuermachen um Licht und Wärme zu haben. hoo hoo) habe ich die Kontrolle über die Situation auch wenn es evtl. etwas umständlicher ist.
Wird mir diese Entscheidung durch ein "intelligentes" Haus abgenommen muss ich vom Gefühl her als Mensch mich unterordnen, mit mir passiert etwas, was ich evtl. nicht einschätzen kann..........

Hier ein Bsp.von meinem WC:
Ich denke an diesem privaten Örtchen ist die Tolleranzgrenze im allgemeinen etwas geringer als in anderen Bereichen.

dieses o.a. Gefühl wird mir oft von Beucher(n)/Innen bestätigt, die meine WC-Szenarien unvorbereitet ausprobieren dürfen.

1. Tür entriegelt automatisch nur bei Annäherung aus der richtigen Richtung.(mit DC also fast geräuschlos)
2. Licht dimmt beim entreten langsam hoch.
3.Impuls vom Wasserzähler (Spühlung) dimmt das Lichtszenario von "sitzend Zeitunglesen" auf "Näschen-Nachpudern und Händewaschen" um.
4. Büroeingang wird beim verlassen WC entriegelt.

Für den unerfahrenen Benutzer sind auf den ersten Eindruck immer alle Türen offen und keine Schlüssel stecken. Ergo die Tür wird min 5x kontrolliert ob sie auch wirklich zu ist. Das ist schon etwas spukie und dann wird das Gefühl beim drücken der Spühlung nochmals untermauert......... Gerade die Damenwelt beschreibt das oft unaufgefordert mit Spukie oder "ich fühle mich kontrolliert" etc. die Herren hingegen kommen oft mit kindlichem Augenleuchten vom WC ...........
Wenige unvorsichige sind auch schon basieren auf der fälschlichen gelernten Annahme, dass alle Türen immer offen sind beim nächsten Besuch gegen die Büroglastür gelaufen

ich will damit nur zeigen, dass man es nicht allen immer recht machen kann und wie ich das optiemiere, ohne Abstriche von meinem Spieltrieb zu machen, ist mir derzeit noch nicht ganz klar aber ich arbeite daran.

[ToStue]

Hallo Matthias,

ich persönlich messe diesem Bauchgefühl/Vermutung/etc. einen nicht zu verachtenden Faktor zu. Gerade wenn es um die Entscheidung konventionell/intelligent geht.

Der Unterschied ist genau dort, an dem Punkt wo etwas automatisch passiert. Der EIB kann ja auch wie konventionelle Installation programmiert werden. Aber darum geht es bei dem Gefühl IMHO nicht.

Solang ich agieren muss (Feuermachen um Licht und Wärme zu haben. hoo hoo) habe ich die Kontrolle über die Situation auch wenn es evtl. etwas umständlicher ist.
Wird mir diese Entscheidung durch ein "intelligentes" Haus abgenommen muss ich vom Gefühl her als Mensch mich unterordnen, mit mir passiert etwas, was ich evtl. nicht einschätzen kann..........

Hier ein Bsp.von meinem WC:
Ich denke an diesem privaten Örtchen ist die Tolleranzgrenze im allgemeinen etwas geringer als in anderen Bereichen.

dieses o.a. Gefühl wird mir oft von Beucher(n)/Innen bestätigt, die meine WC-Szenarien unvorbereitet ausprobieren dürfen.

1. Tür entriegelt automatisch nur bei Annäherung aus der richtigen Richtung.(mit DC also fast geräuschlos)
2. Licht dimmt beim entreten langsam hoch.
3.Impuls vom Wasserzähler (Spühlung) dimmt das Lichtszenario von "sitzend Zeitunglesen" auf "Näschen-Nachpudern und Händewaschen" um.
4. Büroeingang wird beim verlassen WC entriegelt.

Für den unerfahrenen Benutzer sind auf den ersten Eindruck immer alle Türen offen und keine Schlüssel stecken. Ergo die Tür wird min 5x kontrolliert ob sie auch wirklich zu ist. Das ist schon etwas spukie und dann wird das Gefühl beim drücken der Spühlung nochmals untermauert......... Gerade die Damenwelt beschreibt das oft unaufgefordert mit Spukie oder "ich fühle mich kontrolliert" etc. die Herren hingegen kommen oft mit kindlichem Augenleuchten vom WC ...........
Wenige unvorsichige sind auch schon basieren auf der fälschlichen gelernten Annahme, dass alle Türen immer offen sind beim nächsten Besuch gegen die Büroglastür gelaufen

ich will damit nur zeigen, dass man es nicht allen immer recht machen kann und wie ich das optiemiere, ohne Abstriche von meinem Spieltrieb zu machen, ist mir derzeit noch nicht ganz klar aber ich arbeite daran.

Das ist genau der Punkt: Hergebrachte Lösungen erforderten bisher immer eine Aktion des Benutzers: Feuermachen genauso wie die Heizung hochdrehen. Die Grenze wird ja eigentlich schon dort erreicht, wo man das Ventil in einer bestimmten Stellung stehen lässt und im günstigsten Fall der Raum gleich warm bleibt. Ist allerdings der Raum immer warm, wenn ich da bin und immer kalt, wenn ich nicht da bin (auch wenn ich das im Idealfall nicht persönlich überprüfen kann, ohne ins System einzugreifen), fällt eine gewohnte Tätigkeit weg.

Was das WC angeht - ich würde sicher zu denjenigen mit den leuchtenden Augen gehören. So (!) weit hab ich noch gar nicht gedacht!

(und starte jetzt mal nen neuen Thread mit den schönsten EIB-Szenen, die hier schon umgesetzt wurden oder geplant sind).

LG,

Tobias

[Matthias Schmidt]

Christian,

Du hast natürlich recht - aaaber:

die Bevormundung passiert nicht durch die Technik, sondern durch denjenigen, der die Technik programmiert.

Deine WC-Szenen (die ich schon lange kenne) empfinde ich auch bedrohlich, weil sie die menschlichen Bedürfnisse ignorieren. Ich fühle mich auch auf einem konv. GästeWC unwohl, wenn ich nicht absperren kann. Genau das emulierst du mit dem EIB.

In meinen Planungen versuche ich immer, gerade das zu vermeiden - obwohl die technische Umsetzung immer reizt. Allerdings habe ich (mehr) Familie als du, da ist du, da ist das korrigierende Element wesentlich ausgeprägter.

[colt]

Matthias,
hast du mich missverstanden?
Ich habe diese Beispiel bewusst als polarisierendes Beispiel gewählt.

Es ging mir darum aufzuzeigen - bis wohin jeder persönlich Technik/Automatisierung aus Komfort empfindet - und dieses nur für sich selbst beantworten kann.

"Habe ich die Technik oder hat die Technik mich?" darum geht es mir, so berate ich meine Kunden und das sollte die Kernaussage, der Denkanstoss der beiden vorigen Beiträge sein.

Vor ca. 15 Jahren wurden autometische Kaufhaustüren als bedrohlich enpfunden und in 20 Jahren wird das WC Beispiel vielleicht schon als Standard empfunden.
Das Du persönlich auf meinem WC Angst hättes stimmt mich allerdings etwas traurig. und

[arosy]

Zu guter letzt: Gibt es in Bremen oder Umgebung jemanden, der EIB für sich umgesetzt hat? Ich würde es mir nämlich gerne einmal demonstrieren lassen und ein paar Anfängerfragen loswerden...

Es dauert zwar manchmal, aber noch gibt es auch im Bereich Bremen ein paar Lebewesen.
Da ich auch nur ein von Handwerkern gefrusteter Eigenbauer bin und kein Profi mit Vorzeigeprojekt, stelle ich mich aber gerne für ein Gespräch zur Verfügung.

Ohne Colt einen Auftrag zu klauen, gibt es in Bremen Leute die Eib schreiben können.

cu
Andreas