Anfängerfragen

[Werner]

Hallo zusammen,

nachdem unser Haus aussen noch nicht verputzt ist und mein Elektriker sich im nachhinein doch nicht so als "Bustauglich" herausstellt kann ich vielleicht doch noch das ein oder andere Retten.

Vielleicht kann mir jemand bei folgenden Anfägerfragen weiterhelfen:

Mein Elektriker hat mir zur späteren Nachrüstung einer Wetterstation ein Buskabel zum Mast der Satellitenanlage gelegt. Nachdem ich jetzt ein wenig Zeit hatte selbst in den Katalogen zu blättern bin ich verunsichert ob das eine gute Idee war. Die Wetterstationen die ich gefunden habe werden alle in der Zentrale plaziert mit 230 V versorgt und mit entsprechenden Leitungen mit den einzelnen Sensoren verbunden.
Gibt es eine empfehlenswerte Wetterstation die mit einer Busleitung auskommt, man direkt am Dach befestigt und mit den Sensoren vor Ort verdrahtet werden kann?

Desweiteren soll ein Velux-Dachfenster sowie ein weiteres Fenster elektrisch öffenbar sein. Das Fenster ist bereits gesetzt und leider mit einem 24V Motor ausgestattet. Der Elektriker
hat daraufhin einen Kasten in der Nähe des Fensters gesetzt in den die 4polige Leitung des Fenster's sowie eine 5x1,5 230V Leitung der Zentrale endet. Geplant war in den Kasten die 230V=>24V Trafos zu installieren.
Ich brauche also in der Zentrale einen 230V Aktor und im Kasten 2mal 230V=>24V Trafo's???

Das Velux Dachfenster ist noch nicht bestellt jedoch ist die Verkabelung bereits vorbereitet:
An der Stelle wo das Dachfenster eingebaut werden soll steht eine Bus-Leitung und ein 5x1,5 230V Leitung zur Verfügung, diese Leitungen enden in einem kleinen Klemmkasten.
Gibt es überhaupt Velux-Dachfenster-Motoren mit 230V?
Welchen Aktor sollte ich dafür verwenden?

Viele Dank

Werner

[Dirk Beyer]

1) Wetterstation

Du kannst normalerweise keine EIB - Geräte "draussen" montieren, denn bis auf wenige Ausnahmen vertragen sie nur -5°C bis +45°C. Du hast schon richtig erkannt, daß die Auswertestation sternförmig zum Sensor verlegt wird. Möglicherweise kannst Du die Busleitung mißbrauchen, aber das ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluß! z.B. ein Windsensor benötigt eine Datenleitung und wenn Du einen guten nimmst auch noch die Heizungszuleitung! Sicher willst Du ja noch mehr Wetterdaten haben, und dann bist Du schon am Ende!

2) Fenster

Üblicherweise werden Fenster mit 24V Gleichstrommotoren angetrieben. Dafür gibt es entsprechende Aktoren. Mit dem normalen Jalousieaktor wirst Du nichts.
Ich wundere mich jedoch über die 4 Adern am Fenster, denn die Systeme die ich kenne, haben nur 2 adern, die vom Aktor verpolt werden. Sollten also 2 Adern des Fensterkabels "Dummys" sein, kannst Du einen 4kanaligen DC - Aktor (z.B. ABB JA/S 4.6.5) in der Verteilung setzen. In die Verteilung setzt Du auch einen kräftiges 24V - Netzteil für alle Deine Fenster. Von der 5adrigen Zuleitung nutzt Du die 4 Adren (außer gelbgrün) für die Zuleitung der Gleichspannung nach dem Aktor und der "Kasten" verkümmert zur Abzweigdose!

Schau aber unbedingt auf die technischen Daten des Fensters! Ich habe hier z.T. Annahmen getroffen!

Wenn das funktioniert, schließe Dein Veluxfenster genauso an und bleibe bei 24V. Dann hast Du einen Aktorkanal in Reserve!

Gruß

Dirk Beyer

[Christian_MUC]

Hallo Werner,
zum Thema Fenster hat Dirk schon alles gesagt.

Zum Buskabel im Speicher beim SAT-Mast meine ich daß das gar nicht so schlecht ist. Du kannst die Wetterstation ja unterm Dach im Speicher installieren, einfach einen kleinen AP-Verteiler und rein damit. Vorteil: im Speicher kannst Du Dank des Buskabels immer noch weitere Sensoren oder Aktoren installieren.

Übrigens: Vor 2 Jahren hatte ich das Problem andersrum, da gab es noch keine REG-Wetterstationen, und auch die zulässige Leitungslänge der AP-Wetterstation zu den Sensoren war relativ kurz. Ich war gezwungen das Gerät im Speicher zu installieren.

Grüße
Christian

[Werner]

Danke für euren schnellen Antworten,

ich habe vergessen zu erwähnen das unser Haus einen Elektro-Verteiler für Keller und EG und einen zweiten für das OG hat.
Geplant hatte ich pro Verteiler eine eigen Linie zu fahren, da ich auf ca. 80 Busteilnehmer kommen werde.

1) Zur Wetterstation:
Leider hat unser Haus keinen "richtigen" Speicher sondern das Obergeschoß ist mit einem Sichtholzdachstuhl nach oben
offen und alle Wände komplett in Trockenbau ausgeführt. Das hatte den Vorteil (jetzt Nachteil) das der Sat-Mast in einer
Gipskarton-Wand verschwinden konnte. Ich komme da also nicht mehr so leicht ran.
Allerdings könnte ich vielleicht ein 16 mm Leerrohr in dem momentan ein 5x1,5 eingezogen ist welches vom OG-Elektro Verteiler zum Wintergarten führt missbrauchen.
Wieviele Adern und welchen Querschnitt sollte ich den für die Wetterstation-Sensoren (Wind, Regen, Helligkeit, Temperatur) reservieren?

2) Zu den beiden Fenstern:
Da habe ich leider geschlafen - das Dachfenster ist mit dem OG Elektro-Verteiler verkabelt, das andere Fenster ist das Kellerabgangsfenster, welches mit dem Keller Elektro-Verteiler verkabelt ist.
Mit einem Aktor für beide Fenster auszukommen kann ich wohl vergessen.
Wie sieht es den mit den maximalen Leitungslängen für das 24V Fenster aus?
Also wenn ich ein 24V Netzteil mit dem 24V Jalousie-Aktor im Keller installiere, kann ich das 5x1,5 Kabel (Länge ca. 8m zum angesprochenen Klemmkasten weitere 2m zum Fenster) verwenden oder ist der Querschnitt zu dünn?

Nochmal Danke & Viele Grüße

Werner

[Dirk Beyer]

Hi Werner,

mach Dir mal wegen der Leitungslänge mit 24V keineSorgen! Die Stromaufnahme der Minimotoren ist zwar bei 24V höher als bei 230V, aber Du kannst mit Sicherheit ein mehrfaches von 10m mit 1,5 qm brücken! Ich habe jetzt nur keine Lust zum rechnen!

Bei der Wetterstatiion verstehe ich zwar Deine Konstruktion nicht so ganz, aber mit Folgendem Liegst Du af jeden Fall auf der sicheren Seite:

1 Stück Steuerleitung 10DA 0,6mm (ist vielleicht überdimensioniert) für die Datenleitung

1 Stück 3*1,5 für Heizung etc.

Diese beiden Leitungen führst Du nach aussen vom nächst möglichen Montagepunkt der Zentrale.

Ich weiß zwar nicht wozu Du die Wetterstation brauchst, aber ich würde Dir mal raten Dir das Flexmodul von Multronic anzusehen. Die haben einen verhältnismäßig kostengünstigen Multisensor und liefern auch Meßwerte auf den EIB. Aber die Produktauswahl solltest Du nach Deiner Anwendung entscheiden!

gruß

Dirk Beyer

[Uwe]

Hallo zusammen,

Es gibt von Berker (7549 20 01) bzw. Theben (LU131 EIB) einen
Kombifühler für Helligkeit und Temperatur, der nur über die
Busleitung versorgt wird. (Listenpreis 240 EUR)
Der Helligkeitsbereich ist linear von 1-100.000 lux verwendbar.
Das heißt er kann für Dämmerung und Sonnenschutz verwendet
werden.
Anbei einige technische Daten:
Spannungsversorgung: über Busspannung
Busversorgung: Spannung: 24 V DC (+6 V / -3 V)
Anschluss: Busklemmen
Anschlüsse: 1 Busanschluss (über Busanschlussklemme)
Schutzart: IP 54
Umgebungstemperatur: -25° C bis +55° C
Abmessungen: 110 x 72 x 54 mm (H x B x T)
Gewicht 140 g
Messbereiche: Helligkeit 1 ... 100000 lux
Erfassungswinkel horizontal +/- 60° Vertikal – 35° ... + 66,5°
Temperatur - 25°C ... 55°C

Kommunikationsobjekte
Nr. Objektname Funktion Typ Verhalten
0 Ausgang Helligkeitswert 2 Byte Senden
1 Ausgang Temperaturwert 2 Byte Senden
3 Helligkeitsgrenzwert 1 Wertgeber 1Bit /1Byte Senden
4 Helligkeitsgrenzwert 2 Wertgeber 1Bit /1Byte Senden
5 Helligkeitsgrenzwert 3 Wertgeber 1Bit /1Byte Senden
6 Temperaturgrenzwert 1 Schalten 1Bit /1Byte Senden
7 Temperaturgrenzwert 2 Schalten 1Bit /1Byte Senden
8 Beschattung 1 Schalten 1Bit /1Byte Senden
9 Beschattung 2 Schalten 1Bit /1Byte Senden
10 Eingang Sperren 1Bit Empfangen

Gruß Uwe.

[PeterPan]

Hallo Werner...

jetzt muß ich mich dochmal einschalten:

Tipp: Wenn Du Lust hast, kann ja mal meinen überarbeiteten Artikel: instabus®EIB - Vorbereitung und Installation
lesen.

Da sollte so ziemlich alles drinstehen. Wenn nicht, dann einfach kurze Mail - ich werd es ergänzen.

Hab scho eine Ergänzung fest gestellt:
WERNER>"Geplant hatte ich pro Verteiler eine eigen Linie zu fahren, da ich auf ca. 80 Busteilnehmer kommen werde. "

Bitte nur eine Linie mit zwei Liniensegmenten! D.h.: Man benötigt zwei Spannungsversorgungen samt Drossel und einen Linienkoppler, der als Linienverstärker parametriert wird.

Vorteil Kosten: Man braucht eine Spannungsversorgung und einen Linienkoppler weniger!

Es ist ein absoluter "Schmarrn" immer wieder in verschiedener Fachliteratur lesen zu müssen: "Eine Linie besteht aus 64 Teilnehmern".
Richtig: Eine Linie besteht aus 255 EIB-Teilnehmern. Ein Liniensegment besteht aus maximal 64 EIB-Teilnehmern. Maximal darf ein Linienverstärker in Reihe geschaltet werden.

WERNER>"2) Zu den beiden Fenstern: " Ich würde mir an Ihrer Stelle mal die UP-Aktoren von Siemens ansehen. Genaue Bezeichnung 5WG1 520-2AB11. Davon benötigen für jedes Fenster einen. Diese verfügen über potentialfreie Kontakte. Sie müssen also die 24V aus einem separaten Netzgerät bereitstellen.

Mit freundlichen Grüßen
PeterPan
http://www.eib-home.de

[Werner]

Hallo,

danke Uwe und Peter für die weiteren Tipps.

Die Vorbereitung für die Wetterstation mache ich in erster Linie damit sich:

* die Dachfenster bei Regen schließen
* die Außenjalousien bei Sturm hochfahren
* die Außenjalousien bei Sonne runterfahren

Wenn ich zusätzlich z.B.: die aktuelle Windgeschwindigkeit ablesen kann, ist das ein Gimmick was "Nice to have" ist.

Aber gut zu wissen, daß es für Helligkeit und Temperatur etwas gibt, was nur die Bus-Leitung benötigt.

Rückfrage an Peter Pan:

Deinen Artikel habe ich mir vor Beginn unseres Hausbau's angeschaut und viele deiner Tipps übernommen.
Was ich nicht verstehe: Welche Vorteile habe ich wenn ich eine Linie mit zwei Liniensegmenten einrichte
bzw. warum brauche ich eine Spannungsversorgung und einen Linienkoppler weniger?

Ich dachte:
a) in der minimal EIB-Version gibt es 1 Linie (mit 1 Liniensegment) => eine Spannungsversorgung - fertig
b) in der 1. Ausbaustufe weiteres Liniensegment oder weitere Linie => zweite Spannungsversorgung und einen Linienkoppler

Der Vorteil (ob das in meiner Konstellation eine Rolle spielt sei dahingestellt) einer weiteren Linie liegt doch darin,
pro Linie weniger Telegramme zu bekommen.
Was mich zu einer weiteren Frage führt: Macht es Sinn eine 640mA Spannungsversorgung zu verwenden und die zweite Linie(segment) über eine weitere Drossel an diese Spannungsversorgung zu hängen.

Zu meinem Fenster-Problem:
Ich habe im ganzen Haus gerade mal 2-Fenster die elektrisch bedienbar sein müssen, da man händisch nicht hinkommt.
Blöderweise sind beide Fenster durch die Lage im Haus einmal mit dem OG-Verteiler und einmal mit dem Keller-Verteiler verkabelt worden.
Zu dem Dachfenster führt eine Bus-Leitung und ein 5x1,5 die in einem kleinen Klemmkasten enden, in dem 230V und Bus zur Verfügung stehen.
Zu dem Treppen-Fenster führt ein 4x1,5 das in einem Klemmkasten endet wo ein 5x1,5 zur Verfügung steht welches direkt in den Keller-Verteiler läuft. Also entweder mit 230V oder 24V gespeist werden könnte.
Da ich mehrkanalige 230V Jalousie-Aktoren für meine Außenjalousien einsetzen werde, wäre es mir am liebsten einfach 2 Kanäle für die Fenster zu reservieren.
Ich bin gerade am klären ob ich für beide Fenster nicht doch 230V Motoren bekommen kann.
Falls nicht, wäre es vielleicht kostengünstiger statt 2x24V Aktoren und 2x24V Netzteilen mit 4x24V Netzteilen und 2-Kanälen der 230V Jalousie-Aktoren zu arbeiten?

Viele Grüße

Werner

[mhanft]

Original geschrieben von Werner

Ich dachte:
a) in der minimal EIB-Version gibt es 1 Linie (mit 1 Liniensegment) => eine Spannungsversorgung - fertig
b) in der 1. Ausbaustufe weiteres Liniensegment oder weitere Linie => zweite Spannungsversorgung und einen Linienkoppler

Das gemeine bei mehreren Linien ist, daß man die nicht direkt, sondern nur über eine "Hauptlinie" zusammenschalten kann, die idiotischerweise noch eine Spannungsversorgung (und, nebenbei bemerkt, auch noch einen weiteren Linienkoppler!) braucht. (Wenigstens kann man auf dieser Hauptlinie auch Geräte anschließen, was in den einschlägigen Lehrbüchern gerne verschwiegen wird - ist halt "schlechtes Design". Damit würde man dann aber wieder mit zwei statt drei Spannungsversorgungen (und einem einzigen Koppler) auskommen; die Geräte auf der Hauptlinie hießen dann 1.0.x, und die ETS baut dauernd irgendwelche Fehlermeldungen, weil sie nicht mit Geräten auf einer Hauptlinie rechnet.)

Überhaupt Spannungsversorgung: Wenn man eh das 640mA-Teil hat, sollte man das nicht zu eng sehen. Ich werde bei mir auch so ca. 70 Geräte an eine einzige Linie anschließen und erwarte keine Probleme; der Mensch bei der Gira-Handelsvertretung hier, mit dem ich mich mal unterhalten habe, hat gemeint, sie hätten auch schon Linien mit 80 Teilnehmern erfolgreich ohne irgendwelche Koppler/Verstärker an eine einzige Spannungsversorgung angeschlossen. Kommt halt immer auf den Einzelfall an. Wenn man nur irgendwelche Taster mit Bergen von LEDs o.ä. verwendet, könnt's knapp werden, aber im Normalfall gilt eher "a bisserl was geht immer".

Gruß Matthias.

[Werner]

Hallo Matthias,

habe ich wohl überlesen. Dann wird's eine Linie mit 2 Liniensegmenten.

Gruß Werner

[Christian_MUC]

Hallo Werner,
dein Text:

Falls nicht, wäre es vielleicht kostengünstiger statt 2x24V Aktoren und 2x24V Netzteilen mit 4x24V Netzteilen und 2-Kanälen der 230V Jalousie-Aktoren zu arbeiten?

Das mit den 230 V Jalousieaktoren kannst Du vergessen, diese Aktoren senden mal eine Phase für AUF, mal die Phase für ZU.
Deine 24 V Fenster beötigen aber einen Aktor der die 24 V Gleichspannung umpolt, das können eben nur die Gleichstrom-Jalousie-Aktoren wie z.B. der ABB JA/S 4.6.5

zum Thema "kein Platz im Speicher bzw. du hast ja keinen Speicher"
Du sagtest am Anfang, deine Kabel sind beim SAT-Masten, wo baust du denn deine Matrix und sonstiges Antennenzeugs hin, vielleicht ist da ja noch ein bisschen Platz für deine Wetterstation.

Und wenn Du dann schon am Dach bist, vielleicht kannst Du deine Dachfenster von dort dann noch versorgen.
(Im Notfall Dachziegel aufdecken, Kabel verlegen und wieder zudecken, sind ja nur 24-V-Leitungen)

Viele Grüße
Christian

[Dieter Koch]

Hallo Matthias

Du hast oben geschrieben:

Damit würde man dann aber wieder mit zwei statt drei Spannungsversorgungen (und einem einzigen Koppler) auskommen; die Geräte auf der Hauptlinie hießen dann 1.0.x, und die ETS baut dauernd irgendwelche Fehlermeldungen, weil sie nicht mit Geräten auf einer Hauptlinie rechnet.)


Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Der ETS ist die physikalische Adresse vollkommen egal. Sie muß nur zum Einbauort des Gerätes in der Busanlage passen. Wenn gemeckert wird, liegt es meistens an der falschen Konfiguration der lokalen BCU.

Jetzt noch kurz zu Werners Wetterstation:
Es gibt von der Firma ECO bzw. deren Nachfolgefirma aus Hamburg eine Wetterstation, die von der Auswerteeinheit zu den Sensoren einen eigenen Bus (kein EIB) hat. Die 4 Adern der Busleitung reichen da aus. Ich weiss ja nicht, wo deine Busleitung zum Dach aufläuft.
Diese Wetterstation ist allerdings nicht die billigste, kann aber die
die tatsächliche Wärmestrahlung in W/m² messen.

Vielleicht ist das was für Dich


Gruß
Dieter Koch
Vielleicht ist das ja was für dich

[Meudenbach]

weiss jemand die Umrechnung für W/m² in Lux ?????

- DIES IST KEINE ANFÄNGERFRAGE - :-)

Gruss

Mike

[mhanft]

Original geschrieben von Dieter Koch

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Der ETS ist die physikalische Adresse vollkommen egal. Sie muß nur zum Einbauort des Gerätes in der Busanlage passen. Wenn gemeckert wird, liegt es meistens an der falschen Konfiguration der lokalen BCU.

Ich kanns jetzt auch nicht mehr nachvollziehen, aber irgendwie hatte ich dunkel in Erinnerung, daß die ETS irgendwelche Fehlermeldungen (bei "Prüfen") von sich gegeben hat, als ich mal probeweise eine bunte Mischung von Sensoren und Aktoren auf der Hauptlinie (1.0.x) und Linie 1.1.x projektiert hatte. Habs grad nochmal probiert, kriegs aber nicht mehr hin Vielleicht hab ichs ja damals auch nur geträumt

Gruß Matthias.

[Christian_MUC]

Hallo Matthias,
Also ich habe auch auf der Hauptlinie schon Geräte ohne Probleme betrieben, die Anlage wurde wie folgt aufgeteilt:
Linie 1 (Hauptlinie) Geräte 1.0.11 1.0.12 usw.
Linie 2 (KG) Koppler 1.2.0 Geräte 1.2.11 1.2.12 usw.
Linie 3 (EG) Koppler 1.3.0 Geräte 1.3.11 1.3.12 usw.
Linie 4 (OG) Koppler 1.4.0 Geräte 1.4.11 1.4.12 usw

Also man kann auf der Hauptlinie schon auch Geräte betreiben

Grüße
Christian