Fussbodenheizung

[fasel]

Original geschrieben von bjo
nur nicht eine EIB - Uhr kaufen !
da gibts viele andere schöen Dinge die Schaltuhren und vieles mehr mitbringen.
- Homeserver
- Eibport LAN
- Eibport LAN/ISDN
- Merten IC1
- usw..

sidn zwar als reine Schaltuhr zu teuer dafür können Sie auch viel mehr !

Derartiges will ich mir für später aufheben, die genannten Teile sprengen im Moment den Rahmen. Ich habe mir interims-mässig einen alten AK/S von ABB plus PAK SW besorgt und wollte dort eigentlich die Schaltsequenzen konfigurieren, aber ich bekomme derzeit noch nicht einmal die Phys. Adresse eingestellt (serielle Übertragungsfehler, aber das passt hier thematisch wohl eher nicht). Ein derartiges Gerät muss erst mal reichen.

@Gaston
Als Regel für die Absenkung nehme ich mit, dass die Absenktemperatur unbedingt vor dem Wiedereinschalten der Heizphase erreicht sein muss. Andernfalls könnte man doch die Temperaturdifferenz entsprechend vermindern, was dann doch einen kleinen Einspareffekt haben sollte oder wird das evtl. durch entsprechendes heftiges Nachheizen überkompensiert?

@Bjo
Für meinen Bastelkeller werde ich dann mehr konventionelle Heizfläche spendieren un im Winter mit Pulli am Moped schrauben müssen. Die Eib Basteleien mache ich dann im Warmen unter dem Dach, wenns Heizen funktioniert /;-).

Viele Grüsse, Stefan

[bjo]

Original geschrieben von fasel
@Bjo
Für meinen Bastelkeller werde ich dann mehr konventionelle Heizfläche spendieren un im Winter mit Pulli am Moped schrauben müssen. Die Eib Basteleien mache ich dann im Warmen unter dem Dach, wenns Heizen funktioniert /;-).

Viele Grüsse, Stefan

- ich hab schon mal den EIBPORT LAn für 500 EUR bei ebay weggehen sehen !

[PeterPan]

Hi Fasel...

"@Gaston
Als Regel für die Absenkung nehme ich mit, dass die Absenktemperatur unbedingt vor dem Wiedereinschalten der Heizphase erreicht sein muss. Andernfalls könnte man doch die Temperaturdifferenz entsprechend vermindern, was dann doch einen kleinen Einspareffekt haben sollte oder wird das evtl. durch entsprechendes heftiges Nachheizen überkompensiert?
"

Was Gaston mit seiner Aussage zur Nachtabsenkung meinte ist folgendes:

Wenn man eine Fussbodenheizung hat, dann könnte es sinnlos sein eine Nachtabsenkung zu aktivieren, weil es genausoviel Energie benötigt die Temperatur wieder nach der Nachtabsenkung auf die Komforttemperatur zu bringen.
Es könnte sinnvoller sein die Standbytemperatur zu halten in der Nacht. (Denn wenn man auf Nachtabsenkung geht, dann muss man ja die fehlende Wärme morgens wieder nachheizen).

Dein Gedankengang mit "auf Absenkungstemperatur erreichen" zielt in die falsche Richtung.


Übrigens "Schrauber im Winter am Motorrad": Was schraubst Du denn? Fährst Du Harley? Meine Wenigkeit fährt BMW und schraubt nicht.

Gruss
PeterPan

[fasel]

Hallo,

Original geschrieben von PeterPan


Was Gaston mit seiner Aussage zur Nachtabsenkung meinte ist folgendes:

Wenn man eine Fussbodenheizung hat, dann könnte es sinnlos sein eine Nachtabsenkung zu aktivieren, weil es genausoviel Energie benötigt die Temperatur wieder nach der Nachtabsenkung auf die Komforttemperatur zu bringen.
Es könnte sinnvoller sein die Standbytemperatur zu halten in der Nacht. (Denn wenn man auf Nachtabsenkung geht, dann muss man ja die fehlende Wärme morgens wieder nachheizen).

Dein Gedankengang mit "auf Absenkungstemperatur erreichen" zielt in die falsche Richtung.

Hatte ich schon richtig verstanden, mich aber dämlich ausgedrückt. Wenn ich die Temp-Differenz entsprechend vermindere, dann fällt die Soll-Temp der Nachtabsenkung irgendwann auf die Standby-Temp und dann kann ich letztere auch direkt ansteuern. Durch das Protokollieren mittels EIB erhoffe ich ungünstges Schalt-Verhalten aufzuspüren und dann kontrolliert zu optimieren...

Übrigens "Schrauber im Winter am Motorrad": Was schraubst Du denn? Fährst Du Harley? Meine Wenigkeit fährt BMW und schraubt nicht.

Hmm, wenn es denn mal funxt, dann fahre ich eine 35 Jahre alte 650er BSA (Cafe-Racer Projekt, bei dem immer mit den 2 Luft-Trichtern die Hosenbeine ansaugt werden und nach jeder Fahrt die Fliegen aus dem Einlassgitter der Belüftung der Duplex-Bremse entfernt werden müssen). Zur Arbeit für Kurzstrecke habe ich einne Vespa, aber vor allem bei der Britin ist immer was zu Schrauben .

Viele Grüsse und einen guten Wochenstart, Stefan

[Gaston]

Original geschrieben von fasel

@Gaston
Als Regel für die Absenkung nehme ich mit, dass die Absenktemperatur unbedingt vor dem Wiedereinschalten der Heizphase erreicht sein muss. Andernfalls könnte man doch die Temperaturdifferenz entsprechend vermindern, was dann doch einen kleinen Einspareffekt haben sollte oder wird das evtl. durch entsprechendes heftiges Nachheizen überkompensiert?

Im Prinzip korrekt. Natürlich jeweniger Temperaturdifferenz Du hast, jeweniger sparst Du, zumindest Relativ, denn im Gegenzug heisst dies dass das Haus i.a. besser Isoliert ist und somit eh spart.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Original geschrieben von PeterPan

Was Gaston mit seiner Aussage zur Nachtabsenkung meinte ist folgendes:

Wenn man eine Fussbodenheizung hat, dann könnte es sinnlos sein eine Nachtabsenkung zu aktivieren, weil es genausoviel Energie benötigt die Temperatur wieder nach der Nachtabsenkung auf die Komforttemperatur zu bringen.

Was Gaston sagen will, ist das was Peter sagt dass Gaston sagen wollte, allerdings egal welcher Heizungstyp

Gruss,
Gaston

[AScherff]

Und hier noch mal eine weitere Tube Senf von mir...



Diese ganze "philosophische" Diskuission habe ich bereits in der Praxis (für meine Umgebungsparameter) hinter mir...

Auch ich wurde mit dem Problem FBH zweiter Heizkreis von meinem Heiszungsbauer konfrontiert - ist aus Kostengründen /Kosmetik (LAB wollte keine Heizkörper sehen) runter gefallen. Auch wir sind an Fernwärme angeschlossen, was das Problem nicht einfacher machte, aber komfortabler.

Aus Kostengründen habe ich mit einer konventionellen RT-Regelung angefangen. Dann auf EIB umgestellt - und dann mit den Absenkungen / Komfortbetrieb experimentiert. Zunächst ohne Nachtabsenkung - sondern nur Standby im Wechsel zu Komfort - um dann auch eine Nachtabsenkung zu implementieren.

Das Ergebnis ist, dass (in meinem Fall - ohne wieder theoretische Grundsätze zu erörtern) l

FBH vom Keller bis zum Dach mit einem Heizkreis - ohne zu schwitzen oder zu frieren - es passt alles.

Sowie letztere Methode ( EIB - Nacht/Standby/Komfort - in Abhängigkeit von Tagen/Zeiten), die für mich die wirtschaftlichste und komfortabelste Lösung darstellt.

Nochmal: Dies alles stellt einen Erfahrungsbericht dar - keine Empfehlung es genau so zu machen. Aber aus Erfahrung wird man Klug.

Alles in allem gibt es sicher optimalere Lösungen - aber das weis man immer erst hinterher.

[Eib Dummy]

Hallo alle zusammen,

also den Thread von Anfang bis Ende zu lesen bringt echt Kopfschmerzen mit sich
Die FBH - Thematik in Verbindung mit EIB ist eigentlich nicht so schwer wird aber immer wieder von "Wischiwaschi" Argumenten verwässert.
Richtig erfasst haben Gaston und Ralf das ganze ich fasse nur noch mal zusammen.

Von vorne beginnend : Die Dicke des Estrichs oder die eventuelle Nachabsenkung der Heizung bringt NullkommaNull Energieersparnis und ist ein rein Komforttechnisches Feature.
Entscheidend allein für eine Energieeinsparung beim Heizen ist und bleibt die Reduzierung der thermischen Energieverluste durch die mit der Umgebung bzw. unbeheizten Räumen angrenzenden Bauteile ( Wände,Fenster,Dächer, etc. ). Alles andere ist unbedeutend !!!!
Grund : Um die Räume zu beheizen muss Energie in Form von Wärme durch den Estrich übertragen werden. Dabei braucht es eine gewisse Zeit bis die Masse des Estrichs erwärmt ist. Je mehr Masse ( Energiespeicher ) desto länger dauert die Erwärmung. Wenn dann nachts runtergeschaltet wird, verliert der dünnere Estrich halt schneller Energie weil weniger Masse und der dickere ergo weniger. Am Morgen muss ich dafür beim dünneren wieder mehr Energie reinstecken um ihn auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Außerdem muss, je mehr die Luft im Raum abgekühlt wird, auch wieder mehr Energie reingesteckt werden um den Raum auf Zimmertemperatur zu bringen.
Wenn der Estrich nun dicker ist, müsste zur Nachtabsenkung einfach eher die Heizung runterfahren, da die größere Masse länger warm bleibt. Andererseits brauche ich morgens dann auch mehr Energie zum aufheizen.

Da das ganze ein geschlossenes System ist mit dem gleichen Wärmetransportmittel Wasser ist der Effekt des "dünneren" Estrichs oder der Nachtabsenkung im Punkto Energieeinsparung eben gleich null sondern ist eine reine Komforttechnische Maßnahme für die Bewohner.
Was wirklich was bringt sind Fensterkontakte,selbst bei FBH da durch Lüftung Energie aus dem System entweicht, Umluftsysteme mit Wärmerückgewinnung, Bodenbeläge die nicht eine gewisse "Dämmwirkung" haben und eine gute Wärmeisolierung unter dem Estrich, so dass die Energie nicht in den Keller entweicht.

Grüße
Michi

[AScherff]

Ok, ok,

ich nehme alles zurück und plediere für das Passivhaus

[SlingShot]

Original geschrieben von Eib Dummy

Von vorne beginnend : Die Dicke des Estrichs oder die eventuelle Nachabsenkung der Heizung bringt NullkommaNull Energieersparnis und ist ein rein Komforttechnisches Feature.
Entscheidend allein für eine Energieeinsparung beim Heizen ist und bleibt die Reduzierung der thermischen Energieverluste durch die mit der Umgebung bzw. unbeheizten Räumen angrenzenden Bauteile ( Wände,Fenster,Dächer, etc. ). Alles andere ist unbedeutend !!!!

Was wirklich was bringt sind Fensterkontakte,selbst bei FBH...

Das ist leider nicht ganz richtig. Du schreibst doch selbst sinngemäß: ...Reduzierung der thermischen Energieverluste mit der angrenzenden unbeheizten Umgebung...

Das kann z.B. auch durch Reduzierung des TEMPERATURGEFÄLLES zwischen beheizten Räumen und der unbeheizten Umwelt geschehen -> Absenkung bringt also prinizipiell doch was, da die Verluste proportional zum Temperaturgefälle zunehmen.
Extrembeispiel: Unbeheizter Raum = keine Verluste! Je näher (und länger) man sich also dem Zustand 'unbeheizt' nähert, desto höher ist der Einspareffekt.

Ob sich das nun mit FBH rechnet mag ich bezweifeln, da der Wirkungsgrad der gesamten Heizungsanlage incl. Gebäude in der Anheizphase nicht gleichzusetzen ist mit dem Wirkungsgrad, als wenn nur die Temperatur konstant gehalten würde.

Zu den Fensterschaltern: Wenn Deine Lüftungszeit mindestens doppelt so lange ist, wie die Reaktionszeit der FBH gebe ich Dir recht. In der Praxis sieht das jedoch anders aus.

Gruß Michael (Heizungslaie )

[Gaston]

Hallo Michi,

Richtig erfasst haben Gaston und Ralf das ganze ich fasse nur noch mal zusammen.

Danke Herr Oberlehrer, nur dann hätte ich mir eine Fehlerfreie Zusammenfassung gewünscht

Von vorne beginnend : Die Dicke des Estrichs oder die eventuelle Nachabsenkung der Heizung bringt NullkommaNull
Energieersparnis und ist ein rein Komforttechnisches Feature.


Zusammenfassung, bedeudet das schon gesagte nochmal in Kurzform bringen. Und dies habe ich definitiv nie gesagt, weill es falsch ist.

Entscheidend allein für eine Energieeinsparung beim Heizen ist und bleibt die Reduzierung der thermischen Energieverluste durch die mit der Umgebung bzw. unbeheizten Räumen angrenzenden Bauteile ( Wände,Fenster,Dächer, etc. ). Alles andere ist unbedeutend !!!!

Das nenn ich jetzt aber Wischiwaschi Genau das amcht die Nachtabsenkung: Reduzierung der Verluste

Grund : Um die Räume zu beheizen muss Energie in Form von Wärme durch den Estrich übertragen werden. Dabei braucht es eine gewisse Zeit bis die Masse des Estrichs erwärmt ist. Je mehr Masse ( Energiespeicher ) desto länger dauert die Erwärmung.

Soweit richtig, aber aus dieser Erkenntnis werden oft faslsche Schlüsse für den Betrieb gezogen. Mal sehen...

Wenn dann nachts runtergeschaltet wird, verliert der dünnere Estrich halt schneller Energie weil weniger Masse und der dickere ergo weniger.

Autsch, wenn man schon Oberlehrer sein will, dann muss man die Materie aber auch intus haben. Wieviel Energie die Estrische abgeben hängt nicht von deren Dicke ab sondern von der spezifischen Wärme des Materials. Das einzige, und das ist genau andersrum wie Du schreibst, ist dass bei gleichem Material der dünnere Estrich weniger Energie hat, und somit auch weniger verlieren kann (einfach Ausgedrückt).

Am Morgen muss ich dafür beim dünneren wieder mehr Energie reinstecken um ihn auf die gewünschte Temperatur zu bringen.

In beiden muss man das tun.

Außerdem muss, je mehr die Luft im Raum abgekühlt wird, auch wieder mehr Energie reingesteckt werden um den Raum auf Zimmertemperatur zu bringen.

Auch das ist nicht richtig. Genu diese Energie habe ich beim Abkühlen gespart. Ich brauche in der Theorie genausoviel Energie um die Temperatur von 15 wieder auf 20 Grad zu bringen, wie ich Energie gebraucht hätte die Temperatur auf 20 Grad zu halten (bei gleicher Aussentemperatur).

EInige wissen das ich dabei bin ein theoretisches Dokument zu diesem Thema zu schreiben. Obwohl es darin in erster Linie um die Vorlaufsteuerung geht, habe ich die Nachtabsenkung auch eingebunden.

Bis jetzt ist es noch leinem Aufgefallen, deshalb habe ich es auch nicht schreiben wollen (ausser in meinem Dokument). Meine Regel "Die Absenktemperatur mus vor der Aufheizphase erreicht sein", ist rein theoretisch falsch da ich ja während der Abkühlphase 0 Energie brauche, würde ich also gar nicht Absenken bräuchte ich die Energie die ich beim Aufwärmen brauche auvh während der Abkühlphase. (Im Dokument zeige ich dies mit einer Grafik). Nur hier kommt die Praxis ins spiel, in der Praxis habe ich normalerweise einen Ueberschuss an Energie zur Verfügung den die Regelung zur schnelleren Aufwärmung auch benutzt. Da die Heizkörper (vieleicht sogar weniger wichtig bei FBH) normalerweise an den Auswänden positioniert siond ergibt sich aus diesem Ueberschuss an Energie einen weitaus grösseren Verlust nach Aussen (Strahlungswärme) als wenn man die Temperatur nur halten würde. Daher kommt diese, meine Regel. Auch wenn man dies in Betrach zieht würde die Energiebilanz in den meisten Fällen wohl nicht negativ sein, aber hällt man sich an diese einfache Regel ist man IMMER auf der gewonnen Seite.

Wenn der Estrich nun dicker ist, müsste zur Nachtabsenkung einfach eher die Heizung runterfahren, da die größere Masse länger warm bleibt. Andererseits brauche ich morgens dann auch mehr Energie zum aufheizen.

Oben hasst Du noch geschrieben dass der dickere Estrich weniger Energie verliert. Wäre dies der Fall, müsste man nun auch weniger hineinpumpen. Sorry, aber ich merke dass die ein "Erfahrungs" oder "Feelings" Bericht ist, die Theorie dahinter kennst Du nicht.

Da das ganze ein geschlossenes System ist mit dem gleichen Wärmetransportmittel Wasser ist der Effekt des "dünneren" Estrichs oder der Nachtabsenkung im Punkto Energieeinsparung eben gleich null sondern ist eine reine Komforttechnische Maßnahme für die Bewohner.

Wenn das System wirklich schneller ist (die Dicke spielt wie gesagt nur eine Untergeordnete Rolle), bedeutet dies nur dass es weniger Energie speichert. Die Energie Bilanz ändert sich dadurch aber nicht. Das jetzt auch noch zu erklären würde mir aber zuviel Zeit nehmen (vieleicht im Dokument). Nur soviel, will ich dass die emperatur um 00:00 anfängt zu sinken kann ich das schnelle System vieleicht erst um 23:45 abschalten, das langsame um 23:15. Diese Differenz kommt genau aus dem Unterschied der gespeicherten Energie. Um 00:00 ist die Energiebilanz Differenz zwischen beiden Systemen gleich 0.

Gruss,
Gaston