Wer braucht eine EIN PROJEKT ETS Lizenz

[Unique24]

Hallo

Nun, ich denk da zuerst einmal etwas unterschieden werden soll:

• Dienstleister
• Private Bauherren

Die ganze Diskussionen, EIB soll billiger werden, ETS soll billiger werden knallt immer wieder auf diese 2 Sparten.

Der Dienstnehmer lebt von der EIB Installationen. Würde jeder Bauherr sich das selber machen können, müßte er einen großen Rückgang der Aufträge in Kauf nehmen.
Hier ist klar, das es manchen Dienstleister eine eventuelle Verteuerung des Produktes favourisieren würden, um "überleben" zu können.

Auf der anderen Seite gibts den Bauherrn, der sich das selber machen könnte.
Natürlich möchte dieser, für sein "kleines" Haus und für die einmalige Verwendung ein günstiges Produkt haben.

Auf jedenfall sind beide Sparten völlig richtig mit den Argumenten.

Das einen Wohl, ist das anderen "Tod". Sowohl in die ein, als auch in die andere Richtung.

Ob sich da ein Konsenz finden läßt?? Bezweifle ich!

Ich selbst bin auch privater Bauherr und verdiene mit der ETS kein Geld.
Somit würde ich mir eine billige EIN PROJEKT Lizenz wünschen, welches von der anderen Partei, völlig zurecht, nicht gern gesehen wird.

Die Endscheidung liegt ganz allein bei der EIBA denk ich. Öffnet sie die ETS "normalen" Leuten leichter, sind Umsatzeinbussen bei den Dienstleister fällig.

Wobei ich sagen muss, Kokurrenz belebt die Wirtschaft und ist gut für den Endverbraucher.
Aber die gibt es ja nicht.

Zuletzt möchte ich noch ein Beispiel bringen, für einen sehr guten Endverbraucher Produktgang:
Microsoft Visual Studio 2003: Um die 1000 Euro

das neue Microsoft Visual Studio 2005 Basic: kostenlos

Finde ich als privater Verbraucher einfach klasse ... auf die ETS leider nicht so anwendbar, da völlig andere Zielgruppe ... aber es geht auch in anderen Bereichen ab und zu, zu guten des Endverbrauchers.

Warten wir eben einmal für die ETS ab, was kommt.
SCHLECHT ist die derzeitige Situation aber meines Erachtens nicht. Die 900 Euro sind erschwinglich.

Schöne Grüße

Hannes

[blue]

hallo hannes,

deinen ausführungen kann ich natürlich folgen,

aber die tatsache, dass hinter

"Ich habe drei oder mehr Kunden die diese Version kaufen würden"

die zahl 30 !! steht, was mindestens 90 lizenzen wären, zeigt doch, dass es sich hierbei um dienstleister oder händler handelt und nicht um private bauherren.

ich denke, dienstleister, si etc., die ausgelastet sind, möchten, bzw. brauchen, ihr geld nicht umbedingt mit kleinen nachbesserungen verdienen.
für diese gruppe wäre zunächst einmal wichtig, dass die erste programmierung in ihren händen liegt und der rest dann beim kunden.

gruss

günther

[Unique24]

ich denke, dienstleister, si etc., die ausgelastet sind, möchten, bzw. brauchen, ihr geld nicht umbedingt mit kleinen nachbesserungen verdienen.
für diese gruppe wäre zunächst einmal wichtig, dass die erste programmierung in ihren händen liegt und der rest dann beim kunden.

gruss

günther

Finde ich eigentlich eine sehr gute Idee.

Dienstleister wird die Möglichkeit gegeben, beim übergeben des Projektes, eine spezielle Lizenz der Ets dem Bauherrn zu verkaufen oder vergeben, wo er nur SEIN Projekt verändern kann.

Nur ob das funktionieren würde

Gruß

Hannes

[Jürgen Sporleder]

Warum sollte das nicht funktionieren, einfach den Produktimport sperren sowie das einfügen von neuen Geräten.

Eigentlich ein Klassevorschlag, warum nicht hier mal neue Wege gehen "liebe" Konnex ???

[PROCONTEC]

... zensiert

[Meudenbach]

warum sollte er
völlig legitim und ich finde es OK !!

LG

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

ich würde den Faden gerne wieder aufnehmen.

Anwalt: Nach welcher Rechtslage wäre eine Klage hier denn angebracht?

Kostenfrage ETS: Software kostet Geld. Die Pflege und Entwicklung kostet Geld. Ich weiss nicht, wer für Euch umsonst arbeitet - ich meine "kostenlos".
Vergleiche mit "Andere Hersteller bieten die Inbetriebnahme kostenlos an", hinken, da es sich
a) um proprietäre Systeme handelt (also nur 1 Hersteller möchte seine Produkte anbieten)
b) die Entwicklungskosten auf die Produkte umgelegt wird.

Werkzeug kostet Geld und ist zumindest nach meiner Erinnerung in Deutschland absetzbar für Gewerbetreibende. (Investitionen) Man frage bei Bedarf den örtlichen Steuerberater.

[gunnar]

Kostenfrage ETS: Software kostet Geld. Die Pflege und Entwicklung kostet Geld.

Das paßt zwar hier nicht so richtig hin, aber ich möchte doch mal das als Beispiel bringen, wie es auch funktionieren kann.

2000 ... IBM hat eine Entwicklungsumgebung für Java entwickelt. Irgendjemand bei IBM erkennt das Potential für eine generische Entwicklungsplattform für viele Programmiersprachen. Man entschließt sich, daß Projekt als Open Source weiterzuführen.

2001 ... Die Eclipse Foundation wird gegründet mit dem Ziel, die Weiterentwicklung unter einem Dach zu koordinieren. Neben IBM sind 7 weiter Firmen daran beteiligt. Die Foundation fungiert als Organizationsorgan. Sie stellt die Infrastruktur bereit und definiert Prozesse. Die Softwareentwicklung selbst übernehmen die Mitglieder. Es gibt verschiedene Mitgliedsarten. Strategische Mitglieder ist das höchste. Sie verpflichten sich zur einer jährlichen Zahlung und zur Bereitstellungen von einer bestimmten Anzahl an Vollzeitentwicklern. Kleine Mitglieder (so genannte Add-In Provider) zahlen lediglich einen kleineren jährlichen Beitrag und bekommen dafür Stimm-/Vetorechte in verschiedenen Gremien und profitieren von Marketing-aktionen. Alle (auch Nicht-Mitglieder) können die Software frei nutzen und auch kommerziell weiterverarbeiten. (http://www.eclipse.org/org/)

2004 ... Die Foundation ist auf 80 Mitglieder angewachsen, die Zahl der Eclipse Projekte explodiert. Eclipse ist nicht mehr nur eine Plattform für Entwicklungswerkzeuge sondern eine generelle Plattform für Desktopanwendungen.

2007 ... Die Mitgliederzahl ist weit über hundert. Es gibt über 800 zugelassene Entwickler, die Berechtigt sind, Änderungen am Code bestimmter Eclipse Projekte vorzunehmen.

So, daß ist jetzt ein Beispiel aus der reinen Softwareecke. Es mag nicht passen, aber ich will damit nur sagen, daß es auch andere Wege gibt, die keinesfalls weniger erfolgversprechend sind. Firefox und die Mozilla Foundation wäre ein weiteres Beispiel für einen ähnlichen Weg.

Ich glaube, daß so ein Modell auch für die ETS funktionieren kann und auch neue Chancen für EIB/KNX insgesamt bieten würde.

Aber ich stimme auch denen zu, die der Meinung sind, daß der Preis für die ETS Pro mit 900/950 EUR akzeptabel ist. Wenn ich ein Wohnhaus mit EIB ausstatte, dann dürften das höchstens 10% vom EIB-Projektbudget sein, was man halt von Anfang an mit einkalkulieren muss.

-Gunnar

[Jürgen Sporleder]

Aber ich stimme auch denen zu, die der Meinung sind, daß der Preis für die ETS Pro mit 900/950 EUR akzeptabel ist. Wenn ich ein Wohnhaus mit EIB ausstatte, dann dürften das höchstens 10% vom EIB-Projektbudget sein, was man halt von Anfang an mit einkalkulieren muss.

IMHO ist das genau der Punkt, die Profis ob KNXler oder Softwareentwickler wissen das, doch der "Laie" ist oft eben nicht bereit, zu erkennen, das eine Software Ihren Preis haben muss. Daher ist ein anderes Lizenzmodell, besser Wirstschaftsmodell um die Entwicklungskosten und vor allem Weiterentwicklungskosten zu finanzieren nötig um eine großere Akzeptanz zu bekommen, sofern das überhaupt gewollt ist.

[ThorstenF]

Hallo Kollegen..

ich würde den Faden gerne wieder aufnehmen.

Anwalt: Nach welcher Rechtslage wäre eine Klage hier denn angebracht?

Da fallen mir einige Gründe ein: Die ETS ist ein Monopolprodukt. Jeder Hersteller, der ein mit dem KNX-Standard (inzwischen ein ISO Standard?) kompatibles Gerät anbieten will, muss um mit Geräten anderer Marktteilnehmer einfach kommunizieren zu können sein Geräte durch die ETS konfigurien. D.h. ein Gerät für welches es keine ETS Datenbank gibt, oder welches auf die ETS Datenbank zugreifen möchte, muss erst sein Produkt durch die Konnex Association "genehmigen" lassen.

Man könnte also als potenzieller Marktteilnehmer das "Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen" heranziehen, d.h. z.B. § 20 und § 21 GWB. Ob man damit Erfolg hat ist natürlich eine andere Frage, genauso, ob es sich in der Tat um einige "Features" der ETS um Wettbewerbsbeschränkungen handelt.

Daneben gibt es auch noch das "Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb". Ob die ETS also wie in § 4 Abs. 10 UWG "Mitbewerber gezielt behindert" ist bestimmt auch eine Frage, die ein Gericht klären könnte.

Natürlich möchte ich hier ausdrücklich nicht behaupten, dass die Konnex irgendwelche Gesetze verletzt, aber entscheiden kann dies am Ende nur ein Gericht bzw. das Bundeskartellamt wenn ein Marktteilnehmer klagen oder Kartell-Beschwerde einreichen sollte.

Thorsten

[tstalzer]

...Eclipse...

Hallo

M.M.n. hinkt dieser Vergleich gewaltig. IBM hat aus Eclipse die meisten der WebSphere Produkte entwickelt, die z.T. mit 6-stelligen Einstiegspreisen beginnen (z.B. WebSphere Rational Developer). Das Basiswerkzeug ist auf Eclipse aufgebaut, aber danach wird es richtig teuer.

Das bisschen Endkundengeschäft (IBM war hier noch nie so richtig erfolgreich - siehe z.B. OS/2) ist sowieso kein Thema bei "Big Blue" - es wird hier mehr auf Großfirmen und Mittelstand gesetzt.

Gruß
Thomas

[MD11]

Die ETS ist grundsätzlich zu betrachten wie ein Werkzeug.

Der EIB Bus wird sich nie marktbeherrschend durchsetzen im EFH Bereich, wenn die Werkzeuge teuer sind.

Im Gewerbebereich bei großen Objekten hingegen sieht es anders aus. Dort wird die ETS gekauft oder ein Elektriker dauerhaft beschäftigt sein, welcher eine ETS besitzt.

Welcher EFH Besitzer möchte aber eine Anlage besitzen, die er nicht selber auch einmal bedienen kann. Allein der Gedanke, gar nichts daran ändern zu können, ist für die meisten, etwas handwerklich geschickteren, ein NO-GO Item.

Gerade technophyle Menschen würden sich häufig für eine EIB-Anlage entscheiden. Diese auszuschliessen von Änderungen oder Einstellmöglichkeiten ist gleichbedeutend mit einer inneren Abschiedserklärung für ein Produkt. Das ist auch klar zuerkennen an der Marktdurchdringung im EFH Bereich.

Nur um den Dimmer etwas langsamer auf oder ablaufen zu lassen den Elektriker bestellen ? Das ist ein Wahnsinn.

Solche kleine Änderungen fallen immer wieder mal an und müssen auch von nicht Elektrikern durchgeführt werden dürfen. Eine ETS zu bedienen ist nun wirklich keine Kunst und auch leicht erlernbar.

Geht der Endverbraucher mit dem Werkzeug falsch um und kann es nicht mehr richten, muss halt der Elektriker anrücken und reparieren. Aber für diesen Service wird er auch bezahlt.

Ein hoher Preis bei der ETS führt nur zur Begrenzung des Geschäftsbereiches auf gewerbliche Immobilien oder Immobilien in der Toplage, welche nur 0,1 % des gesamten Marktes ausmachen.

Um weitere Märkte zu erschließen, muss die EIBA sich neue Konzepte überlegen. Mit dem momentanen Konzept wird ein tiefes Eindringen in den EFH-Bereich nie geschehen, sondern immer nur ein schöner Traum bleiben.

[EIB-Freak]

Der EIB Bus wird sich nie marktbeherrschend durchsetzen im EFH Bereich, wenn die Werkzeuge teuer sind.

Streiche EIB, setze KNX
Im Bereich der Gebäudeautomation, egal ob Objekt oder Privatbau, hat KNX schon längst die Nase vorn, da kann kein anderer Hersteller (kein anderes System) mithalten.
Es werden aber-Millionen von KNX-Geräten jährlich verkauft, da können Issendorf, Peha und Co nur von Träumen. Nicht umsonst gibt es 150 Hersteller in Zentraleuropa, die KNX-Partner sind (Also Hersteller).

Bedienen kann ein Bewohner seine Anlage auch ohne ETS - das ist mal klar. Und Änderungen kommen seltener vor, als man denkt. Wir gehen da ganz klar vor: Grundprogrammierung nach Pflichtenheft, dann nach 6-8 Wochen oder ggf. länger nochmals vor Ort, um letzte Änderungen (kostenlos) durchzuführen. Jede Änderung danach kostet dann wieder Geld. Damit sind alle Beteiligten zufrieden.

Desweiteren ist zu bedenken, das KNX ein Teil der Elektroinstallation ist. Und an Elektrotechnischen Anlagen hat ein Laie ersteinmal die Finger von zu lassen. Die Heizungsregelung, die Motorelektronik, solche Dinge werden ja auch ned selber geändert sondern FACHLEUTEN (Werkstätten,...) überlassen.

[MD11]

---Zitat von Airbus---
Der EIB Bus wird sich nie marktbeherrschend durchsetzen im EFH Bereich, wenn die Werkzeuge teuer sind.
---Zitatende---

Dabei bleibe ich, denn keine Automatisierung wird sich vorerst durchsetzen. Durchgesetzt hat es sich, wenn man im Bauhaus oder bei conrad die ersten Artikel für KNX kaufen kann.

Bitte jetzt keine Arie mehr von wegen:

„ Desweiteren ist zu bedenken, das KNX ein Teil der Elektroinstallation ist.. Und an Elektrotechnischen Anlagen hat ein Laie erst einmal die Finger von zu lassen. Die Heizungsregelung, die Motorelektronik, solche Dinge werden ja auch ned selber geändert sondern FACHLEUTEN (Werkstätten,...) überlassen.“


Ich weiß, ich weiß, ich darf keine Deckenlampe anschliessen, weil 220V !!
Bei Bauhaus gibt es Sicherungen, FIs und andere Dinge die auch nicht von Laien verbaut werden dürfen. Wahrscheinlich kaufen das nur Elektromeister.

Es stimmt schon, dass man an der Elektrik nur Fachpersonal arbeiten lassen soll. Das mache ich auch und habe größten Respekt vor der Verteilung und rühre diese auch nicht an.
Aber steht das System, sollte es auch einem Eigentümer erlaubt sein einen Tastsensor gegen einen Bewegungsmelder zu tauschen.


„Bedienen kann ein Bewohner seine Anlage auch ohne ETS - das ist mal klar.“

Bedienen sollte auch möglich sein. ( Tasten drücken ☺ ). Aber es sollte wirklich auch möglich sein, einen Präsenzmelder an die Leitung zu hängen und eine Taste neu zu belegen.


„Und Änderungen kommen seltener vor, als man denkt.....Damit sind alle Beteiligten zufrieden.“

Bei mir gibt es laufend Änderungen und Feintuning. Der normale Kunde nimmt nur Abstand davon, weil er zahlen muss und lästig ist es auch, wenn laufend wegen Kleinigkeiten ein Techniker ins Haus kommen muß.

Der Hand- und Heimwerker freut sich aber Änderungen am eigenen Haus durchzuführen. Nicht umsonst haben Baumärkte solch einen Zulauf. Eigentlich ist KNX das ideale Medium um Erfolg zu haben in der Branche. Es wäre die Spielzeugeisenbahn für das Eigenheim.


Die Schnittstelle, sprich ETS, müsste aber auch noch einfacher werden. Oder zumindest optisch strukturierter. Ideal wäre es, Verknüpfungen herzustellen, wie mit Icons z.B.. Visualisierung wäre dann der next level. Verdrahtungen würden beim Neubau bereits standardmäßig zu jeder Steckdose einzeln geführt und alles bereits in der Verteilung auf Aktoren gelegt. Der Endverbraucher muß nur noch die KNX Kabel mit einem Sensor seiner Wahl verbinden, fertig.

Die Programmierung kann er selber machen oder er lässt sich das komplette Grundgerüst erstellen.

Dieses Konzept hat meines Erachtens Zukunft.
Aber mir kann es völlig egal sein und ich profitiere nur von einer geringen Marktdurchdringung, weil ich etwas an Exklusivität behalte und dadurch einen höheren Immobilienwert habe.

Nur meine 2cent, dazu.....