Thermische Stellantriebe und Umwälzpumpe

[Unique24]

Hallo

Wenn man thermische Stellantriebe mont. hat, öffnen die ja in einem gewissen Zyklus.
Geregelt wird über Merten RTR, der an den Siemens N605 die Prozentwerte schickt, der wiederrum die Stellantriebe steuert.

Abhängig vom Prozentsatz der Öffnung (rein theoretisch, da ja in Zyklen 0 und 1 zum Stellmotor geschickt wird) wird die Vorlauftemp. errechnet.

Ich kann also nicht über eine schaltente Stellung die Ventile ansprechen, es muss in stetig sein, damit die Buderus heizung weiß, welche Wärme gefordert wird.

Jetzt aber zum Problem (?)

Die Pumpe läuft, sobald Wärme geordert wird. Aber bei niedriger Wärmeanforderung öffnen die Thermoventile nur selten, jedoch läuft die Pumpe die ganze Zeit.
Beispiel:
RTR sendet 12% Ventil öffnen ... Ventile machen alle 5 min für 1 min auf (Annahme) ... Anhand der 12% errechnet die Heizung den Vorlauf und läßt die Pumpe anlaufen.

Es sollte aber meiner Meinung nach so sein, das die Pumpe nur läuft, wenn ein Ventil WIRKLICH geöffnet ist. Sonst pumpt es in den Kreislauf, obwohl kein Ventil geöffnet ist.

Macht es nun Probleme wenn die Pumpe bei geschlossenen Ventilen läuft (Außer Stromverbrauch der nicht sein müßte)?

Eine Abfrage on ein Ventil wirklich offen ist, kann man über den N605 wohl nicht abfragen.

Hat jemand eine Idee wie man dies machen könnte oder kann man es ruhig so belassen?

Vielen Dank

Hannes

[PeterPan]

Hallo Hannes..

prinzipiell ist es gleichgültig, ob Du mit "stetiger PI-Regelung" oder "schaltender PI-Regelung" beim Raumtemperaturregler arbeitest.
Wenn Du einen RTR in Verbindung mit einem N605 von Siemens anwendest, so wird bei "stetiger PI-Regelung" die Pulsweitenmodulation vom N605 berechnet, bei "schaltender PI-Regelung" übernimmt diese Umrechnung der Raumtemperaturregler. (Verhältnis EIN-Zeit zu AUS-Zeit während einer bestimmten Gesamtzeit).

bei der "stetigen PI-Regelung" erhältst Du ein 8Bit-Ausgangsobjekt am RTR.
Beim N605 musst Du dann in den Parametern die Objektart ebenfalls auf 8Bit einstellen.
Als Statusobjekt erhaltst Du dann beim N605 ebenfalls ein 8Bit-Objekt.
Stellst Du dieses Statusobjekt auf "Senden bei Änderung", so wird der Status über dieses Objekt über eine separate Gruppenadresse automatisch ausgegeben.

bei der "schaltenden PI-Regelung erhältst Du hingegen ein 1Bit-Ausgangsobjekt am RTR.
Beim N605 belässt man dann die Parameter in der Standardeinstellung 1Bit.
So erhältst Du auch beim Statusobjekt ein 1Bit-Objekt.
Stellst Du auch bei dieser Einstellung das Statusobjekt auf "Senden bei Änderung", so bekommst Du den Aktorstatus automatisch auf den EIB gesendet.

Bei der letzteren Einstellung ist es dann ein Leichtes über einen Logikbaustein die Aktorkanalzustände zu "VerODERn".
Den Ausgang des ODER-Gliedes legst Du dann auf einen Schaltaktorkanal, welcher Dir die Pumpe immer dann einschaltet, wenn einer der N605-Kanäle ein Thermoantriebsventil öffnen sollte.

Sollte der Raumtemperaturregler selbst über ein aktivest Statusobjekt "Raumtemperaturregler heizt" verfügen, so kann man auch dieses Objekt für die Logikauswertung heranziehen. Aktiv heisst hier, dass das Objekt die Änderung auf den EIB sendet und nicht abgefragt werden muss.

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan

[Unique24]

Hallo PeterPan

Deine Aussagen sind zwar richtig, aber :

Ich MUSS am RTR stetig regeln, da das Buderus EIB-Funktionmodul nur 8 Bit Werte auswerten kann (Errechnung der Vorlauftemperatur anhand aller Ventile).

Und, so wie sagtest, muss ich dann auch im N605 8Bit eintragen.
Dadurch habe ich "nur" einen 8Bit Wert für die Ventile.

Meiner Meinung kann ich nur dies wie folgt lösen (wenns sein muss):

Jeden der 6 Ausgänge an einen Binäreingang, um die Heizaktivität abzufragen und dann einen Schaltaktor der mir ein Relais vor der Pumpe schaltet (Die Pumpe wird über die Buderus Heizung gesteuert und ich kann nur den Strom unterbrechen, wenn kein Ventil offen ist)

Gibts noch eine ander Möglichkeit?

Hannes

[PeterPan]

Hallo Kollege..

na von der Buderus-Steuerung steht nix in der Frage oben, odrr?

Der Binäreingang mehrfach 230V ist eine Lösung. Dann brauchst aber immer noch einen Logikbaustein.

Dann schlage ich mal für die 8BitObjekte den Einsatz eines Funktionsmodules vor. Sind die Eingänge ungleich 0, so Ausgang 1Bit-schalted und steuert Pumpe an.

Gruss
PeterPan

[Hujer]

Hallo Hannes,

du schreibst "thermische Stellantriebe", die sind doch träge und fahren doch sowieso nie in die Grundstellung (0) weil sonst die Lebensdauer von den Teilen sinkt.
Selbst wenn diese keine Spannung bekommen sind die Ventile noch für eine Zeit offen.

Lass alles so wie es ist. Die Kosten für die Abschaltung würden sich nie rechnen.

Gruß Frank

[PeterPan]

oder so...

Gruss
PeterPan

[Unique24]

Original geschrieben von PeterPan
Hallo Kollege..

na von der Buderus-Steuerung steht nix in der Frage oben, odrr?

Der Binäreingang mehrfach 230V ist eine Lösung. Dann brauchst aber immer noch einen Logikbaustein.

Dann schlage ich mal für die 8BitObjekte den Einsatz eines Funktionsmodules vor. Sind die Eingänge ungleich 0, so Ausgang 1Bit-schalted und steuert Pumpe an.

Gruss
PeterPan

Hallo PeterPan

Zitat: "Ich kann also nicht über eine schaltente Stellung die Ventile ansprechen, es muss in stetig sein, damit die Buderus heizung weiß, welche Wärme gefordert wird."

War ein bißchen Versteckt :-)

Hmmm ... das würde wieder nicht den Effekt erziehlen, denn wenn ein 8Bit Objekt ungleich 0 ist, heißt das nicht das das Ventil offen ist, da es ja ständig öffnet und schließt, oder?

Gruß
Hannes

[Unique24]

Original geschrieben von Hujer
Hallo Hannes,

du schreibst "thermische Stellantriebe", die sind doch träge und fahren doch sowieso nie in die Grundstellung (0) weil sonst die Lebensdauer von den Teilen sinkt.
Selbst wenn diese keine Spannung bekommen sind die Ventile noch für eine Zeit offen.

Lass alles so wie es ist. Die Kosten für die Abschaltung würden sich nie rechnen.

Gruß Frank

Hallo Frank

Also das die nie in die Grundstellung fahren hörte ich noch nicht ...
Meinst du damit, das wenn er das Ventil "abkühlen" läßt, er es wieder aufheizt bevor er ganz zu macht?

Ich frage bezüglich der Pumpe. Ob die Pumpe kaputt geht, wenn es sehr oft in einen Kreislauf pumpt, der nichts durch läßt.

Die Kosten sind sicher nicht zu verachten, da ich vermutlich eine Hardware (Aktor, Logik) brauche.

Gruß
Hannes

[klaus407]

Hallo Hannes,
eine Umwälzpumpe sollte nie ohne Fluss arbeiten, da sie sonst nicht mehr genügend gekühlt wird. Falls das deine Sorge ist bau ein Überströmventil ein, das auf 80 - 90 % des maximalen Pumpendrucks eingestellt ist. Das ist die einfachste und billigste
Lösung

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

gibt es nicht auch Pumpen, welche sich selbst bei Überdruck abschalten?

Gruss
PeterPan

[seppim]

Hallo Unique24,

grundsätzlich geht keine Pumpe davon kaputt, wenn dahinter taktende Ventile sitzen und dadurch auch mal kein Fördervolumen anliegt.

Grundsätzlich denkt man allerdings darüber nach, ob es nicht möglich ist, die Pumpe abzuschalten, wenn keine Leistung benötigt wird.

Für diesen Zweck gibt es heute Pumpen, die ihre Drehzahl entsprechend der abgenommenen Menge anpassen. Wenn alle Ventile im Heizkreis geöffnet sind regelt die Pumpe auf höchste Drehzahlstufe. Wenn nur wenige oder keine Ventile geöffnet sind erhöht sich der Staudruck am Verteiler und die Pumpe regelt die Drehzahl herunter auf bis zu 15% der Nenndrehzahl.

Vorteile gegenüber Pumpen ohne automatische Drehzahlanpassung:

- dem Bedarf angepasste Förderleistung und damit Stromaufnahme
- durch konstanten Förderdruck bei unterschiedlich weit geöffneten Ventilen immer gleiche Durchsrömungsgeschwindigkeit der Heizkörper und damit immer gleiches Wärmeabgabeverhalten.
- hydraulischer Abgleich von Heizkörpern einer Heizungsanlage gestaltet sich einfacher, weil immer konstanter Druck anliegt.

Mehrpreis einer elektronischen Pumpe: ca. 25EUR

Beispiel:

http://www.grundfos.com/web/homede.nsf


Mein Tip:
Hol die Meinung Deines Rörichs dazu ein.

Grüße
seppim

[Unique24]

Hallo Seppim

Ich möchte meine 3 Pumpe nicht tauschen (Kosten des Installateurs und Material)

Schade das ich sowas nicht vorher gewußt habe.

Ist es für eine Pumpe schlecht wenn sie immer nur 3 min läuft und dann 1 min steht und dann wieder 3 min läuft?

Danke

Hannes

[Werner2]

Hallo Alle,

habt ihr schon mal beobachtet wann die Heizungselektronik die Pumpe abschaltet ? Bei hochgeheiztem Kessel und Frostschutz über EIB zentral EIN läuft die Pumpe einige Zeit nach um den Kessel zu schützen !

Man sollte in die Steuerung der Umlaufpumpe nicht eingreifen. Ohne EIB läuft die Pumpe oft tagelang ohne ein offenes Ventil (z.B. Winterurlaub und Frost). Dafür sind Pumpe und Anlage seit Jahrzehnten ausgelegt.

Gruß Werner2

[Hujer]

Hallo Hannes,

ich würde dir empfehlen die Stellgrößenbegrenzung im Heizungsaktor zu aktivieren.
Min bei 10% max. bei 90% und deine Pumpe und das Stellventil wissen das zu schätzen.
Leider ist dies im N605 nicht möglich( Peter möchte mich korrigieren wenn dies nicht stimmt).
Der N605 ist wohl schon in die Jahre gekommen.
Die Geräte von Berker z.Bsp. Heizungsaktor 6/12 fach Triac 24V können dies.

Das Heizungsventil lebt dadurch länger.

Wie Werner schon sagte:
Man sollte in die Steuerung der Umlaufpumpe nicht eingreifen.

Gruß Frank

[PeterPan]

Hallo Hujer..

Der Aktor N605 hat eine Stellgrössenbegrenzung, aber nicht um die Ventile offen zu lassen, sondern um diese ganz zu schliessen oder ganz zu öffnen, wenn ein bestimmter Wert unter- oder überschritten ist. (Siehe Lasche "Ventilsteuerung").

Und wo bitte steht, dass die Lebensdauer von elektro-thermischen Ventilen verlängert werden kann, wenn diese nicht ganz schliessen oder öffnen? Wenn Du eine solche Erhebung über die Lebensdauer hast, dann poste die mal. Wenn es eine Doku von einem Antriebshersteller gibt in der das drinsteht, dann bitte ebenfalls.

Schönen Sonntag noch..

Gruss
PeterPan