Heizungsaktor mit mehreren Außenleitern?

[Helmfried Erdle]

Hallo,

ich habe das Problem, dass ich die elektrothermischen Stellantriebe mehrerer Heizkörper von der Verteilung aus ansteuern möchte. Dabei geht es um 8 Kanäle, weshalb ich die ES/S4.1.1 von ABB nehmen wollte.

Als Zuleitung dient eine freie Ader in einem 5x1,5, dessen zwei andere Adern für Außensteckdosen bzw. eine Außenlampe benötigt werden.

Der nächste Heizkörper hat ebenfalls eine freie Ader in einem 5x1,5, dessen andere Adern aber über eine andere Sicherung abgesichert sind, als die von dem ersten Heizkörper und ich möchte auch nicht beide Kabel auf die selbe Sicherung hängen wegen der Verbraucher auf den anderen Adern.

Bei den übrigen Heizkörpern ist es ähnlich.

Leider habe ich erst im Nachhinein festgestellt, dass die elektronischen Schaltaktoren von ABB nur einen Eingang für die Zuleitung von z.B. L1 haben und dann je Kanal einen Ausgang, d.h. ich muss alle vier Kanäle über die gleiche Phase betreiben.

Wenn ich jetzt meine freien Adern benutze, hätte ich mehrere Stromkreise in einem Kabel, was meines Wissens nach nur beim Herd zulässig ist, oder???

Gibt es elektronische Heizungsaktoren, die für jeden Ausgang einen separaten Eingang haben, der nicht intern mit den Eingängen der anderen Kanäle verbunden ist? (Bei ABB, BJ, Gira, Jung, Berker habe ich sowas nicht gefunden)

Oder ist es doch erlaubt, mehrere Stromkreise in einem 5x1, bzw. 7x1,5 zu führen (zumindest, wenn sie alle hinter dem gleichen FI hängen wegen des Nulleiters)?

Oder kann ich auch einen normalen Schaltaktor (z.B. ABB AT/S 8.16.5) nehmen???

Vielen Dank für Eure Antworten,
Gruß
Helmfried

[jungeugen]

Hallo Helmfried,

das mit den Stromkreisen in einem Kabel hatten wir schon mal - gucks du hier

http://www.eib-userclub.de/forum/sho...&threadid=1889

gruss

eugen

[Christian_MUC]

Hallo Helmfried,
wie du schon ahnst sind verschiedene Stromkreis in einem Kabel verboten.
Deine Lösung mit dem 8-fach Schaltaktor funktioniert aber.
Ich kenne Anlagen die seit über 5 Jahren mit normalen Schaltaktoren ohne Probleme in Betrieb sind. Allerding jeweils für Fußbodenheizung, so Features wie regelmässige Ventilöffnung (Ventilspülung) fehlen dir halt. Die könnte man aber über eine Logik realisieren.

Gruß
Christian

[Matthias Schmidt]

...wobei natürlich zu beachten ist, dass normale Aktoren je nach Einbauort deutlich zu hören sind und die bei dieser Anwendung zwangsläufig hohe Schalthäufigkeit zu einem erhöhten Kontaktverschleiß führen wird.

Alternativ könnte man natürlich direkt am HK noch die Unterputz-Heizungsaktoren z.b. BUsch-Jaeger einsetzen.

[jungeugen]

@ Christian
wie du schon ahnst sind verschiedene Stromkreis in einem Kabel verboten.


Stimm so nicht - siehe meinen Post bzw. DE

Rest ist natürlich ok.

gruss

eugen

[Helmfried Erdle]

@jungeugen:

also, wenn ich Deinen Post richtig verstanden habe, kann ich mehrere Stromkreise in einem Kabel benutzen, also eine Sicherung für die Außenlampe, eine andere für die Heizung und noch eine für die Steckdose.

Es reicht dann, wenn davor ein Fi sitzt bzw. in der entsprechenden UV ein Hauptschalter sitzt, der alle drei Phasen (und N) abschaltet???

Gruß
Helmfried

[Christian_MUC]

@jungeugen
Mein Wissenstand ist immer noch folgender:_
Verschiedene Stromkreise in einem Kabel sind nicht erlaubt, vor allem nicht wenn der N gemeinsam von beiden Stromkreisen benutzt wird. (was bei nur einer freier Ader in diesem Fall so wäre)
Mir bekannte Ausnahmen sind nur:
1. Elektroherd (ist dann aber auch EIN Kreis, eben Drehstromkreis der über einen dreipoligen Automaten abgeschaltet werde soll)
2. Zum Hauptstromkreis gehörige Steuerstromkreise bei Anlagen vobei die gesamte Anlage dann wieder gemeinsam irgendwo eine Hauptsicherung bzw. einen Hauptschalter hat.

Aber ich versuch mal eine passende Bestimmung oder entsprechenden Text zu suchen.

BTW,
mit welcher Nummer (Stromkreisnummer) beschriftest du in diesem Fall den abgehenden N -Draht an der Abgangsklemme ?

Und stell dir vor diese 3 Sicherungen hängen am gleichen Aussenleiter, dann addieren sich doch die Ströme auf dem N-Leiter, beim Stellantrieb egal, aber Aussenlicht können auch einige Halogenscheinwerfer sein und an der Steckdose können auch mal schnell 2-3 kW eingesteckt werden ? Versetz dich mal in die Lage des N-Leiters, wirds dir warm ?


Gruß
Christian

[jungeugen]

Hallo zusammen,

die Aussage zu den mehreren Stromkreisen in einer Leitung ist "nicht auf meinem Mist gewachsen", sondern dazu hat sich ein VDE-Guru in der DE geäußert. In dem letzten Post zu dem Thema, auf das der Querverweis geht, habe ich das lediglich kurz zusammengefasst. Details findet ihr in dem Beitrag, auf den ich hier zu Hause aber keinen Zugriff habe (zudem habe ich ab Morgen Urlaub, also kurzfristig keine Chance).
Vielleicht kennt ihr jemanden, der die DE aboniert hat.

Gruss

eugen

[Eib Dummy]

Hallo zusammen,

also wenn ich so seh was alles auf der Baustelle so zusammengeklemmt wird würde ich mir um die 3 Phasen in einem Kabel keine Sorgen machen.
Es ist natürlich nicht erlaubt, ist aber "gängige Praxis" auf den Baustellen ( Neubau ), allerdings mit Aderleitungen in einem Leerrohr.
Wenn alles stillgelegt wird wo mehrere Phasen auf einen N liegen dann hat halb Deutschland keinen Strom mehr.

Wichtig ist nur das dir selber klar ist was du auf deine Anschlüsse draufhängst. Eine ca. 3000 Watt Grenze für den Null ist schon zu beachten.

Ich selber z.B: wollte alle meine Steckdosen über EIB abschalten können. Dazu hab ich dann zu jeder Steckdose eine Phase gelegt zusammen mit einem durchgeschliffenen N und Erde.
Da ich aber leider - ich Depp - Leerrohr und Arbeit gespart habe, liegen halt nun alle Phasen, ein N und eine Erde in dem einen Leerrohr.
Theoretisch schon blöd wenn nun an 5 Steckdosen jeweils ein Staubsauger mit 1,5 KW betrieben wird, dann wird dem - N - wirklich heiß.

Aber da ich das ja weis muss ich halt aufpassen das keine Staubsaugerorgie bei mir stattfindet.



Gruß

Michi

[Frank Leidemann]

Original geschrieben von Eib Dummy
Hallo zusammen,

also wenn ich so seh was alles auf der Baustelle so zusammengeklemmt wird würde ich mir um die 3 Phasen in einem Kabel keine Sorgen machen.
Es ist natürlich nicht erlaubt, ist aber "gängige Praxis" auf den Baustellen ( Neubau ), allerdings mit Aderleitungen in einem Leerrohr.
Wenn alles stillgelegt wird wo mehrere Phasen auf einen N liegen dann hat halb Deutschland keinen Strom mehr.

Wichtig ist nur das dir selber klar ist was du auf deine Anschlüsse draufhängst. Eine ca. 3000 Watt Grenze für den Null ist schon zu beachten.

Ich selber z.B: wollte alle meine Steckdosen über EIB abschalten können. Dazu hab ich dann zu jeder Steckdose eine Phase gelegt zusammen mit einem durchgeschliffenen N und Erde.
Da ich aber leider - ich Depp - Leerrohr und Arbeit gespart habe, liegen halt nun alle Phasen, ein N und eine Erde in dem einen Leerrohr.
Theoretisch schon blöd wenn nun an 5 Steckdosen jeweils ein Staubsauger mit 1,5 KW betrieben wird, dann wird dem - N - wirklich heiß.

Aber da ich das ja weis muss ich halt aufpassen das keine Staubsaugerorgie bei mir stattfindet.



Gruß

Michi

Das muss ich jetzt loswerden: „Lass besser die Finger von den Strippen“

Bei den Worten „Aber da ich das ja weis muss ich halt aufpassen das keine Staubsaugerorgie bei mir stattfindet“ stellen sich meine Nackenhaare auf.

Aber vielleicht hast du ja Glück, wenn du tatsächlich drei Aussenleiter dort hast und dann noch drei gleiche Staubsauger einsetzt ist der Strom im Neutralleiter =0A.

Die Kohle die du bei deiner Pfuschinstallation gespart hast solltest du direkt bei einer guten Versicherung platzieren in der Hoffnung das sie im Schadensfall von dem Murks in der Installation nichts mitbekommt.

Gute Nacht

[Christian_MUC]

@Eib Dummy
Hi, Michi
ich glaube (hoffe) du verwechselst Stromkreise und Schaltkreise, mehrere Schaltkreise ist kein Problem und natürlich gängig. Mehrere Stromkreise sind ein Problem.

Gruß
Christian
der auch aus Bayern kommt

[Eib Dummy]

@ Leidemann

Soso, dazu muss ich wohl was schreiben :

1. Normalerweise ist dies hier ein EIB-Forum, es wird einem aber trotzdem bei allen Fragen gerne geholfen.
Wenn die Fragen auch noch so falsch sind wird einem erklärt warum das falsch ist und was man besser machen könnte.

Eine eloquente Antwort deinerseits hätte lauten können :
" Hallo Michi, sei bitte gewarnt. Deine Verkabelung entspricht nicht den geltenden Vorschriften und kann sehr gefährlich sein"
Dazu ein gutes Argument, eine Erklärung oder Formel und ich würde mich überzeugen lassen und meine Verkabelung nochmal ändern. Aber so...
Merke : Der Ton macht die Musik !

2. Die Grundinstallation stammt von einem doch größeren Elektrobetrieb hier in der Region. Nicht weil ichs nicht gekonnt hätte sondern weil ich beruflich einfach keine Zeit gehabt habe. Die haben auch den Mist verbockt mit viel zu wenigen und zu kleinen Leerrohren.
Interessanterweise haben die von sich aus schon 2 oder 3 Phasen in einem Leerrohr gelegt ( z.B. für WC-Lampe und Steckdose ). Ich habe nur noch ein oder 2 weitere Eingezogen um meine Steckdosen über EIB schalten zu können.

3. Ich komme eigentlich aus dem EDV - Bereich. wir installieren in Privathäusern, Firmen und Schulen Netzwerke und Projektoren. Dabei achten wir besonders darauf das die Geräte einzeln abgesichert sind, da man z.B.: im Beamer Stromschwankungen bemerkt.
Was ich da manchmal zu Gesicht bekomme will ich hier nicht wiedergeben.

4. Strom im Neutralleiter = 0A ?
Leider ist mein Physik-Leistungskurs schon ein wenig her. Und eigentlich kenn ich nur das 1. Kirchhoffsche Gesetz wo in einem Punkt Null herscht.
Das ist aber schon lange her, werde mich mal beizeiten wieder einlesen.


Solltest du nochmal nachfolgend posten, bitte mir erklären was ich falsch mache, damit auch die vielen "nur" Leser nicht den gleichen "Schmarrn" machen



Gruß

Michi


EDIT : @ Christian

Hab mich kurz eingelesen. Ich glaube du hast Recht das das Schaltkreise sind. Danke für den Tip

[MarkusS]

Original geschrieben von Eib Dummy
1. Normalerweise ist dies hier ein EIB-Forum, es wird einem aber trotzdem bei allen Fragen gerne geholfen.
Wenn die Fragen auch noch so falsch sind wird einem erklärt warum das falsch ist und was man besser machen könnte.

Sischer datt

Nur kann dieses Forum weder eine dreijährige Elektrikerausbildung ersetzen noch Randthemen abhandeln die normalerweise in dicken Büchern erklärt werden.

Dazu kommt noch dass elektrischer Strom eine ekelhafte Angelegenheit sein kann wenn man nicht weiss was man tut oder von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Fakt ist: 99% der hier vertretenen Heimwerker schrauben an Sachen rum an denen sie von Rechts wegen nicht rumschrauben dürfen. Nach den Buchstaben des Gesetzes darf ein Laie / Heimwerker eigentlich nichtmal eine Lampe an die Decke schrauben und anschliessen.

Fakt ist: Wenn aufgrund irgendwelcher unsachgemässer Heimwerkeraktivitäten ein Schaden an Personen oder Sachen auftritt passieren zwei Sachen:

1. Die Versicherung macht eine Flasche Schampus auf weil sie aus der Leistung raus ist.

2. Das zuständige Gericht geht von grober Fahrlässigkeit des Heimwerkers aus.

Original geschrieben von Eib Dummy
2. Die Grundinstallation stammt von einem doch größeren Elektrobetrieb hier in der Region. Nicht weil ichs nicht gekonnt hätte sondern weil ich beruflich einfach keine Zeit gehabt habe. Die haben auch den Mist verbockt mit viel zu wenigen und zu kleinen Leerrohren.
Interessanterweise haben die von sich aus schon 2 oder 3 Phasen in einem Leerrohr gelegt ( z.B. für WC-Lampe und Steckdose ). Ich habe nur noch ein oder 2 weitere Eingezogen um meine Steckdosen über EIB schalten zu können.

Für den Anfang solltest Du vielleicht erstmal definieren was eine "Phase" ist (die seit einiger Zeit eigentlich "Aussenleiter" heisst). Weiterhin sollten wir dann mal thematisieren was ein "Stromkreis" ist, kurzes Reflektieren über "Häufung" wäre auch nicht schlecht.

Original geschrieben von Eib Dummy
3. Ich komme eigentlich aus dem EDV - Bereich. wir installieren in Privathäusern, Firmen und Schulen Netzwerke und Projektoren. Dabei achten wir besonders darauf das die Geräte einzeln abgesichert sind, da man z.B.: im Beamer Stromschwankungen bemerkt.
Was ich da manchmal zu Gesicht bekomme will ich hier nicht wiedergeben.

Das ist kein Argument dafür, selber die gleichen Fehler zu machen oder andere Leute dazu aufzufordern.

Original geschrieben von Eib Dummy
4. Strom im Neutralleiter = 0A ?
Leider ist mein Physik-Leistungskurs schon ein wenig her. Und eigentlich kenn ich nur das 1. Kirchhoffsche Gesetz wo in einem Punkt Null herscht.
Das ist aber schon lange her, werde mich mal beizeiten wieder einlesen.

Mach das!

In einem "idealen" System gleichen sich die Ströme irgendwo aus oder bewegen sich zumindest innerhalb der spezifizierten Grenzen, in einem vermurksten System in dem mehrere Stromkreise einen gemeinsam N haben ist es mit etwas Dummheit und Unwissen kein Problem, eine Konstruktion hinzubasteln in der auf dem N "plötzlich und unerwartet" Ströme auftreten die ein vielfaches von 16A sind (durchgehende Absicherung mit LS 16A vorausgesetzt) - und dann sieht Dein 1,5 mm2 N plötzlich ziemlich klein und hässlich aus. Der Fachmann weiss das und sorgt dafür dass sowas nicht passieren kann, der Laie staunt wie toll die Hütte brennt.

Was Christian_MUC gerade in zwei dicken blauen Ordnern sucht ist wahrscheinlich das:

VDE 0100 Teil 520 2003-06
528.1.2 Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen
Bei Aderleitungen in Elektroinstallationsrohren oder -kanälen dürfen in einem einzigen Rohr oder einem einzügigen Kanal oder einem Zug eines mehrzügigen Kanals nur die Leiter eines Hauptstromkreises einschließlich der zu diesem Hauptstromkreis gehörigen Hilfsstromkreise verlegt werden.

In elektrischen Betriebsstätten und abgeschlossenen elektrischen Betriebsstätten gilt diese Einschränkung nicht.

Die ungeschnittenen Leiter mehrerer Stromkreise dürfen jedoch durch gemeinsame Durchgangskästen geführt werden.

Einzelne Leiter eines Hauptstromkreises dürfen auf verschiedene Kabel, Leitungen oder Rohre oder Züge von Elektroinstallationskanälen, die auch Leiter anderer Stromkreise enthalten, nicht verteilt werden."

Und nein, Dein Haus ist weder eine elektrische Betriebsstätte noch eine abgeschlossenen elektrische Betriebsstätte.

Wer sich das Geld für die dicken blauen Ordner sparen will kann sich auch den Band 45 der VDE-Schriftenreihe kaufen. In meinem (5. Auflage von 2001) steht sinngemäss:

1. Pro Rohr/Kanal bei Einzeladern nur ein Stromkreis zulässig (ausgenommen zum Hauptstromkreis gehörige Hilfsstromkrise)

2. Bei Verwendung von Mantelleitung mehrere Kreise zulässig sind falls die Leiter eine Kreises alle in der selben Leitung liegen (und eine gleichzeitige Abschaltung aller Stromkreise gewährleistet ist)

3. Bei Dosen dürfen mehrere Rohre (i.S.v. Stromkreisen) mit Adern eingeführt werden, wenn diese Dose nur als Durchgangs-/Zug-dose dient und die Adern dort nicht geschnitten oder verklemmt sind. Wenn geschnitten oder verklemmt wird sind die Stromkreise durch Trennsteg voneinander zu trennen.

Gruss
Markus

[Matthias Schmidt]

Original geschrieben von MarkusS
3. Bei Dosen dürfen mehrere Rohre (i.S.v. Stromkreisen) mit Adern eingeführt werden, wenn diese Dose nur als Durchgangs-/Zug-dose dient und die Adern dort nicht geschnitten oder verklemmt sind. Wenn geschnitten oder verklemmt wird sind die Stromkreise durch Trennsteg voneinander zu trennen.

Gruss
Markus

Alles verstanden, leuchtet auch ein. Konsequenterweise müssten dann in einer Verteilung (ist auch nur eine große Dose) auch Trennstege vorhanden sein. Das wird aber wohl so nicht gehandhabt. Deshalb würde mich - rein interessehalber - interessieren, welche Vorschriften in dem Zusammenhang für eine Verteilung gelten.

[Dax]

Was haltet Ihr davon, den N ebenfalls mit 16 A abzusichern?