Unterschiedliche Spannungen in einem Kabel

[franlog]

Hallo,

ich brauche mal die Hilfe von den VDE-Spezialisten.

Es gibt doch eine Vorschrift, die besagt, dass man allpolig abschalten muss, wenn man verschiedene Spannungen in einem Kabel hat. Z.B. einen Herdanschluss mit 400V Drehstrom. Da muss doch mit einem dreipoligen Automat das ganze Kabel spannungslos geschaltet werden, wenn ein Fehler auftriitt.

Könnte mir bitte jemand die Stelle in den VDE-Vorschriften nennen, wo das steht.

Danke

Frank

[MarkusS]

Ich bin fast sicher dass es keine diesbezügliche ("unterschiedliche Spannungen") Vorschrift gibt.

Die DIN VDE spricht AFAIK von Stromkreisen und Neutralleitern, DIN VDE 0100 520 dürfte da einschlägig sein.

Und bist Du sicher dass Du einen Herd hast der Drehstrom benötigt?!? Sowas gibt es eigentlich nur im Gastronomiebereich. Der "normale" Haushaltsherd braucht lasttechnisch eigentlich nur zwei oder drei Stromkreise (letzteres wenn ein Backofen dabei ist, die Herdplatten kommen mit zwei Stromkreisen aus).

Gruss
Markus

[G.Stenneken]

Ja es gibt solche eine Norm !!!

Ich weis es aber nicht auswendig.

Ruf doch mal an der Bfe in Oldenburg an und Frage der Herrn Wefer oder Herrn Sobold. Die haben deine Antwort im Kopf.

Gruß Gerrit

ps: Deine Frage mußt du aber etwas konkreter darstellen...

[tweky]

Bin zu fall zu Suchen

aber die Vorschrift sieht in so aus:
- In einer Leitung darf nur ein Stromkreis geführt werden
- das Gleiche gilt für Leerrohre, also nur ein Kreis
- Ebenso in Klemmkästen (ausser Trennwand im Kasten)
- Drehstrom Geräte müssen mit EINER 3poligen Sicherung gechützt werden (den wenn eine Phase ausfällt, verschiebt sich das Dreieck/ Stern und es kommt gefährliche Spannung auf dem Neutralleiter was wierdrum bedeutet das an anderen Geräten plötzlich 400V auftauchen - das wird lustig


gruss
tweky

[MarkusS]

Original geschrieben von tweky
Drehstrom Geräte müssen mit EINER 3poligen Sicherung gechützt werden (den wenn eine Phase ausfällt, verschiebt sich das Dreieck/ Stern und es kommt gefährliche Spannung auf dem Neutralleiter was wierdrum bedeutet das an anderen Geräten plötzlich 400V auftauchen - das wird lustig

Könntest Du mir das mal erklären wie das geht bzw. was da passiert?

Gruss
Markus

[tweky]

Ob ich das noch zusammenkriege....

Die Sternschaltung:
Eine Stern Schaltung hat einen Mittelpunkt. Dieser ist symetrisch oder nicht. Auf jedenfall braucht ein Motor 3 Phasen. Zwischen jeder Phase sind es 400V Volt. An dem Sternpunkt wo der Null angeschlossen ist stehen 230V an.

Kennst Du eigentlich eine Sternschaltung?

Der Null ist ja wiederum mit einer zB. Lampe verbunden und an der Lampe ist wiederum zB. L2 angeschlossen. Fällt nun L2 am Motor aus (durch Sicherung) nimmt die Sternschaltung den Null als L2 her. Was bedeutet das über die Lampe 400V fliesen (und nicht nur über die Lampe sondern über alle am L2 angeschlossenen Geräte!)
Da macht es dann, zack zack zack und alles ist kaput !

Alles klar?

Hier noch ne Stern Skizze:

(c) by www.hirnschraube.de


gruss
tweky

[jungeugen]

Sorry,

da komme ich nicht mehr mit.?!?!?

Solange der Neutralleiter noch angeschlossen ist, beträgt die Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter immer 230V (Spannungsfälle vernachlässigt). Erst, wenn der Neutralleiter unterbrochen wird (warum auch immer) tritt die Sternpunktverschiebung und damit unterschiedliche Spannungen an den Verbrauchern auf.

Gruß

Eugen

[Matthias Schmidt]

Original geschrieben von tweky

Kennst Du eigentlich eine Sternschaltung?

Ich schon...

[MarkusS]

Original geschrieben von jungeugen
da komme ich nicht mehr mit.?!?!?

So gehts mir auch.

Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier Strom und Spannung munter durcheinander läuft.

Solange der N da ist kann es eigentlich nicht zu asymmetrischen Spannungen kommen, es entsteht bestenfalls ein Strom auf dem N?!

Bin mir aber nicht wirklich sicher, ist 15 Jahre her dass ich mit dem Herrn Kirchhoff gequält wurde.

Gruss
Markus

[Gaston]

Na dann will ich mal...

Hier wird so einiges durcheinander geworfen. Ich habe im Moment zwar nbicht die Zeit alles zu klaeren aber schon mal die Grundlagen. Vieleicht heute abend mehr.

Hier werden zwei sachen arg verwechselt, und zwar Drehstrom (Dreieck) und 3-Phasen strom. Das von Tweeky gezeigte Diagram ist kein Drehstrom, und hier sind auch keinen 400V im spiel sondndern das ist ein 3-Phasen anschluss wobei jede Phase die uebliche 230V besitzt.

Bei nich symatrischem Anschluss kann es hier zu Spannungen im N leiter kommen. Dies haengt aber vom Anschlussystem ab. Ist der N z.B. geerded kann das natuerlich nicht passieren. Dies wird oft fuer den Grund gehalten fuer die 3-Phasen Sicherungen, wie hier auch. Jedoch passiert genau das gleiche bei drei 1-Phasen Geraeten bei dem eins ausfaellt.

Bei Drehstrom wird der Verbrauchem im "Dreieck" angeschlossen, und zwar immer zwischen 2 Phasen. Das die Phasen um je 120 Grad verschoben sind ergibt sich hier eine groessere Spannung. Aus den 2x230V (zum N) enstehen so 400V.

Soweit fuer jetzt.

Gruesse,
Gaston

[tweky]

Nach genauem hinschauen und ein paar Zeichnungen komme ich einfach nicht mehr drauf wie das alles zusammenhängt. muss ich auch nicht mehr aber irgendwas passiert...

Fackt ist jedoch, das EINE 3polige Sicherung vorgeschrieben ist (VDE). Ob ich jetzt den Grund getroffen habe oder nicht.

Hier werden zwei sachen arg verwechselt, und zwar Drehstrom (Dreieck) und 3-Phasen strom. Das von Tweeky gezeigte Diagram ist kein Drehstrom, und hier sind auch keinen 400V im spiel sondndern das ist ein 3-Phasen anschluss wobei jede Phase die uebliche 230V besitzt.

Das gezeichte Diagramm ist Drehstrom, in einer vereinfachten Darstellung! Es fehlen halt die Bezeichnungen V1, V2, U1, U2, W1, W2 was keine Rolle spielt und nur die Klemmstelle angibt.
Drehstrom fängt mit der Phasenverschiebung an. Ob die Motore zb. jetzt mit Stern oder Dreieck verschalten sind ist egal. Dieser Dreht sich trotzdem. Der unterschied zwischen Stern und Dreieck ist die Geschwindigkeit. Mann läst Motore meistens in Stern Anlaufen und schaltet dann auf Dreieck um, um eine höhere Geschwindigkeit zu erzielen. Eine Sogenante Stern/ Dreieck Schaltung


gruss
tweky

[Gaston]

Mit den 3-Phasigen Sicherungen hast Du natuerlich Recht.

Das Motorbeispiel kommt weit vom Thema ab. Generell spricht man beim Verbraucher von Drehstrom bei der Dreieckschaltung (2x400V), und vom 3-Phasen-Strom bei der Stern schaltung (3x230V). Ob das die VDE bezeichnung dafuer ist weiss muesste ich nachschauen.

Generell gilt jedoch dass ein Kabel (oder Leerrohr) mit einer Sicherung abgeschaltet werden muss, da es sich ja um "Leitungsschutz" handelt. Des halb muessen alle Sicherungen die zu einem Kabel gehoehren (ob nun 2 oder 3 Phasig, oder 1 Phasig, aber 2 Sciherungen,...) gekoppelt sein.

Gruesse,
Gaston

[lostinbyte]

@tweky

Wo hast du denn das mit der Drehzahl her? Die Frequenz und die Anzahl der Pole verändert sich doch nicht bei der Stern-Dreieckschaltung.

Ich kenne das nur so...

Die Stern-Dreieckschaltung ist ein Anlassverfahren für Drehstrommotoren. Der Anlaufstrom und das Anlaufdrehmoment werden dabei um einen gleichen aber festen Wert ohne zusätzliche teure Bauteile herabgesetzt. Man benötigt dazu nur einen besonderen Schalter oder schütze. Die Ständerwicklung wird zuerst in Stern und dann im Dreieck geschaltet. Bei der Sternschaltung liegt an der Wicklung die Spannung U/wurzel3 bei Dreieckschaltung die Spannung U. Der Strom ist bei der Dreieckschaltung wurzel3 mal größer als bei der Sternschaltung. Bei der Dreieckschaltung ist der Außenleiterstrom wurzel3 mal Strangstrom. Bei der Sternschaltung ist der Strom in einer Wicklung gleich dem vom Motor aufgenommenem Strom.

[tweky]

Stromart:
3-Phasen Strom ist Drehstrom. Denn die 3 Phasen sind bedingt durch den Erzeuger also Generator was ja nichts anderes als ein Motor ist (der sich dreht), zueinander um 120Grad verschoben. Mann kann sich diese Bezeichnung auch am Stromzähler klar machen. Hier gibt es Wechselstromzähler und Drehstromzähler.

@lostinbyte
Geschwindigkeit, Kraft, Leistung hängt wohl alles zusammen. Da habe ich mich salop ausgedrückt. Richtig wäre: durch eine Stern/ Dreieckumschaltung steht eine gössere Kraft zur Verfügung.

Da sieht man mal wieder, das der Mensch ein Gewohnheitstier ist und vieles was er nicht mehr braucht einfach vergisst oder sich undeutlich ausdrückt.

Aber dafür gibt es zum Glück dieses Forum, um den Punkt zu kären.. (auch wenn es mit EIB jetzt weniger am hut hatte)


gruss
tweky

Ps: Ich glaube jetzt reichts mit diesem zeugsl

[lostinbyte]

@tweky

...stimmt, jetzt reicht's.

Aber ich wollte nur sicher gehen, dass sich meine (kleinen) elektrotechnischen Kenntnisse nicht ganz verworfen haben...