Was ist eurer Meinung nach ein annehmbarer Preis für die ETS?

[EIB-Freak]

@bjo:

FULL ACK !!

[Filo]

Warum nicht ne Diskussion lostreten? Wenn ich das Forum die letzen paar Monate verfolge hat es einige Häuslebauer, die sich über die hohen Kosten der ETS beklagen. Das ganze repräsentiert nichts anderes als ein Teil des Marktes.
Ob nun ETS billiger gemacht werden und damit die Anzahl der Lizenzen gesteigert werden kann ist das eine.
Das andere ist aber welchen Markt bedient ETS, sicherlich mehr die Profis als die Laien. Und hier gibt es in meinen Augen ganz klar zwei Märkte:
a) den professionellen, der möglichst viel Tools und Support benötigt
b) den Häuslebauer, der ein paar Geräte verlinken will

Warum also nicht zwei Produkte die, die beiden Märkte bearbeitet? Die Hersteller und die EIBA sollte sich die Finger nach einer solchen Umfrage lechzen. Selten kriegt man so auf die schnelle Marktanforderungen zusammen. Also ich würde es als Chance sehen zu betrachten, ob es sich nicht lohnt den privaten Häuslebauer Markt zu bedienen. Aber vielleicht hat die EIBA diese Marktumfrage gemacht, und es hat kein Potential?

[GLT]

.....die Laien. Und hier gibt es in meinen Augen ganz klar zwei Märkte:
a) den professionellen, der möglichst viel Tools und Support benötigt
b) den Häuslebauer, der ein paar Geräte verlinken will

Warum also nicht zwei Produkte die, die beiden Märkte bearbeitet? ...

Hallöle allseits,

die 2 Produkte gibt es ja bereits. Aber wie so oft im Leben heisst es nun auch wieder: "Warum kann ich mit der Starter dieses oder jenes nicht machen?" Da hilft auch der niedrigere Preis nicht.

mfg

GLT

[Hujer]

@Michel
Wie kommst du denn darauf? Es ist überhaupt nicht wurscht! Es ist doch wohl klar, daß die Investition in die ETS auch mal wieder zurückfliessen muss. Und wie? Na klar, über die Projektierungs- bzw. Installationskosten. Das fällt bei Projektierern mit 30,40 oder mehr Projekten kaum ins Gewicht, bei einem Elektrobetrieb, der vielleicht nur 1 oder 2 Anlagen pro Jahr baut aber sehr wohl!

Meinst du nicht diese Firmen die nur 1-2 Projekte bearbeiten sind besser bedient einen Dienstleister zu beauftragen? Ist doch effektiver.

@ MarkusS
gebe dir vollkommen Recht.

[Michel]

@Michel

Meinst du nicht diese Firmen die nur 1-2 Projekte bearbeiten sind besser bedient einen Dienstleister zu beauftragen? Ist doch effektiver.

Doch sicher!
Leider habe ich gerade im Handwerksbereich schon einige Dinge gesehen, die aus kaufmännischer Sicht betrachtet schlichtweg hirnrissig sind.
In einem anderen Thread hatte ich schon mal darauf hingewiesen, daß auf den Berufsschulen, aber auch auf Meisterschulen, viel zu wenig betriebswirtschaftliche Kenntnisse vermittelt werden.
Es ging in o.g. Extrembeispiel auch nur darum deutlich zu machen, daß auch die ETS eine Investition ist, wie Schraubendreher, Bohrmaschine, Auflegewerkzeug u.v.m.

[lochj]

Hallo, nun muß ich auch mal meinen Sempf loswerden
Also ich finde es sehr sehr schade für das EIB, dass die Software nur Gewerblich bezogen werden kann und auch noch relativ teuer ist.(Beim Hausbau zählt jeder Euro, da fällt nicht einfach etwas mit ab!)

Es ist vollkommen akzeptabel, dass man damit Geld verdienen will, nur weiß ich nicht, wie lange man damit wirklich noch Geld verdienen kann.

Denn ich sehe die Gefahr dass durch dieses verhalten so langsam das EIB einschlafen wird.

Es gibt doch fast keine Haushalt, der sich das EIB leisten will(Relation zu Neubaugebieten und eingebautem EIB) und wenn er dann auch noch bei jeder kleinen Änderung den Support bezahlen muss wird es auch schon uninteressant.
Ich kaufe ja auch keinen Fernseher und bei jedem Programmsuchlauf muss ich einen Fachmann rufen.

Durch diese Politik wird das gesamte EIB niemals billiger und damit uninteressant für die breite Masse bleiben.(Man muss schon zugeben, dass es doch ein sehr teures Hobby ist).
Das bedeutet, dass die Konzerne auf Ihre Stückzahlen schauen und die sind für die Produkionskosten und Entwicklungskosten einfach zu gering. Gerine Stückzahlen bedeutet meistens, dass über kurz oder lang das Prdukt eingestellt wird!
(Seht Euch nur die Entwicklung bei Siemens an. Da wird kurz auf den Gewinn geschaut und schon wird die Sparte verkauft und eingestellt).

Ich bin für einen Mittelweg, natürlich müssen auch Leute damit Geld verdienen können, aber das System muss auch interessanter für die breite Masse werden, damit die Leuet, die Geld damit verdienen auch in 10 Jahren ihr Geld verdienen können.
Und das sehe ich momentan nicht.

Gruß Jörg

[GLT]

Die Diskussion ist langsam ermüdend.

• Wenn Hilti/Fischer Dübel verkaufen will, sollte die Bohrmaschine "verschenkt" werden
• der Holzhandel sollte mit seinen Platten gefälligst die Kreissäge mitliefern
• Reifenverkauf zukünftig nur noch samt Montage/Wuchtmaschine
• Ziegel ohne Mörtelmischmaschiene?
• Tapeten verkaufen ohne kostenlosen Tapeziertisch?
• Wie, bei den Nägeln ist kein Hammer mit bei?
• und,und,und; beliebig fortsetzbar

Die ETS ist ein Werkzeug, Werkzeuge kosten nunmal Geld. Wenn ich mir das nicht leisten möchte, dann kann ich halt die entsprechenden Arbeiten nicht selber machen, sondern muss es halt machen lassen.

Und die Aussage, dass die ETS nur gewerblich bezogen werden kann ist schlichtweg falsch.

[Michel]

Wird Zeit, daß die Umfrage nach mehr als zweieinhalb Jahren geschlossen wird.

Irgendwie scheint im Moment die Zeit der uralten Themen zu sein .

[PeterPan]

.. ich finde 895 Euro als angemessen

Gruss
PeterPan

[eib-eg]

hallo peter
wenn du ein schöhnes einkommen hast kannst ja auch gut zahlen
wenn aber ein häuslebauer einen eib haben will um selber ausprobieren zu können ,
must ja nur die arbeit der "GUTEN" eib´ler mal sehen, solch wie deine,
die können dann das falsch prog. haus auf vordermann bringen ,
sozusagen ABM für die "GUTEN" eib´ler

vorteil
1. es wird mehr eib eingebaut
2. es wird bestimmt mehr fehler geben als erwünscht, ist aber zum vorteil der GUTEN eib´ler
3. wenn mehr eingebaut wird " kann doch der preis sinken ?"
4. wenn der preis sinkt wird mehr eingebaut

ich meine das ein Preis von, wie schon beschrieben,
und da muß man unterscheiden
von einem Häuslebauer ( eine linie max. 150 teilnehmer) für sagen wir mal 100-150 €

es muß doch auch funzen wenn man die ets an hand von den teilnehmern die freigeschalten worden sind bezahlt

z.B.:
50 Teilnehmer 50€
150 Teilnehmer 150€
500 Teilnehmer 500€
1000- x Teilnehmer 1000€


mfg
eib-eg

[PeterPan]

hallo peter
wenn du ein schöhnes einkommen hast, kannst ja auch gut zahlen.
wenn aber ein häuslebauer einen eib haben will, um selber ausprobieren zu können,
musst ja nur die arbeit der "GUTEN" eib´ler mal sehen, solch wie deine,
die können dann das falsch prog. haus auf vordermann bringen ,
sozusagen ABM für die "GUTEN" eib´ler

Ich hoffe, dass ich verstanden habe, was Du sagen willst:
a) "Wer viel Geld hat, kann sich die ETS leisten." Daraus folgt der Umkehrschluss "Wer wenig Geld hat, kann sich die ETS nicht leisten."
b) "Mit einer günstigeren ETS besteht eine grössere Wahrscheinlichkeit, dass mehr Häuslebauer die ETS selbst kaufen."
c) "Programmiert dann ein Häuslebauer seinen EIB falsch, besorgt er sich einen professionellen EIB-Fachmann, der dann die Parametrierung zum Laufen bringt."

Wenn meine Interpretation richtig ist, dann habe ich folgende Anmerkungen dazu:

• zu a (kurz): Die ETS ist ein Werkzeug für den KNX-Fachmann. Werkzeuge sind Investitionen für die Geschäftstätigkeit. Natürlich kann sich ein Häuslebauer selbst das Werkzeug kaufen, um sein Haus / seine KNX-Planung/-Inbetriebnahme selbst zu machen. Wenn es für den Häuslebauer sinnvoll ist. Die Elektroinstallation ist von einer EIB (Elektro-Innungs-Betrieb) zu erstellen.
• zu b (kurz): Die ETS ist ein (Software)-Werkzeug. Es gibt nur eine Software für die KNX-Geräte - und das ist gut so. Nicht wegen Monopolisierung, sondern, weil man ALLE Geräte damit programmieren kann. Verschiedenste "free-ETS"-Projekte scheinen sich nicht rentiert zu haben. In der Investitionssumme für die Elektroinstallation muss im Fall "Häuslebauer macht KXN-selbst" als Position mit einkalkuliert werden. Die KNX-Organisation Brüssel ist an der Verbreitung des KNX-Standards und an mehr Umsatz für die ETS interessiert. Ich bin davon überzeugt, dass man eine Rentabilitätsrechnung zur Preisgestaltung erstellt hat.
• zu c (kurz): Es ist nicht anzustreben darauf zu hoffen, dass eventuell Häuslebauer im Nachhinein feststellen, dass es wohl besser gewesen wäre einen KNX-Fachmann zu beauftragen - und dann mit "Mehrumsatz für die KNX-Fachleute" zu argumentieren.

Die ETS kostet um die 895 Euro und ist nur direkt über die Konnex Organisation Brüssel zu beziehen. Wer viel Geld hat (bzw. den Kredit von der Bank bewilligt bekommt), der kann sich ein Haus bauen. Nun hängt es davon ab, ob der Häuslebauer von den schon so oft beschriebenen Vorteilen der KNX-Gebäudeautomation überzeugt ist. Ist letzteres der Fall, so steht beim Häuslebauern mit KNX-Infektion die Entscheidung an

• "Verdiene ich während des Hausbaues so viel Geld, dass ich mir eine Fachfirma für das Gewerk KNX-Installation leisten kann" oder
• "Spare ich mir das Geld und investiere meine Freizeit für mein Hobby KNX-Installation".
• "Hat mich der KNX-Virus gepackt und ich möchte über meinen eigenen Hausbau hinaus KNX zu meinem Hobby/Beruf machen".

Zu den letzten beiden genannten Punkt gehört dann: Ob er die Zeit und Musse besitzt, sich selbst nur mit Hilfe des Forums in die KNX-Technik einzuarbeiten. Und das so nebenbei vor und während der Organisation des Hausbaus.
Nun ist die Frage:

• Wie viel ist dem Häuslebauer die KNX-Planungszeit, KNX-Beratungszeit und -Bauüberwachung während der Bauphase und
• die KNX-Inbetriebnahme und -Dokumentation eines KNX-Fachmannes wert?

Diese Summe ist dann dem "Das mache ich selbst"-Aufwand gegenüber zu stellen.
Hierbei sind

• Bücherkauf,
• Stunden vor dem Internet,
• Fehlplanungen,
• Fehleinkäufe,
• Probieren und Studieren in Stunden mit einzurechnen.

Diese anzunehmend verlorenen Stunden gewinnt man doppelt, wenn sich der Häuslebauer von einem KNX-Fachmann begleiten lässt.

1. Der Fachmann löst das KNX-Gewerk effektiv und möglichst schnell (Annahme "Optimum)
2. Der Häuslebauer kann sich stressfrei um die wichtigen Dinge beim Hausbau und darum herum kümmern. (Annahme Häuslebauer ohne KNX-Hobby bzw. -Infektion)

Rechnen wir kurz aus, wo die Rentabilitätsgrenze der ETS3pro ist:

• 895 Euro Aufwand
• Stundensatz 100 Euro excl. Anfahrt (Service-Stunden-Ansatz bzw. Regie, Quellen)
• Ergibt: 9 Stunden

Bei 50 Euro Stundensatz ergeben sich 18 Stunden (Quelle)

Versteht mich bitte nicht falsch. Es gibt genug Beispiele aus diesem Forum und aus meinem Bekannten- und Kundenkreis, welche sich die Kenntnisse selbst angeeignet haben. Aber diese haben sich die ETS3pro und oft auch einen KNX-Grundkurs geleistet. Beides in Kombination würde ich persönlich jedem Häuslebauer empfehlen, der sich mit dem Gedanken trägt die KNX-Planung und -Inbetriebnahme selbst zu machen (weil ihn die KNX-Technik über seinen eigenen Häuslebau hinaus fasziniert). Handwerkskammern, Hersteller, Berufsschulen, Grosshändler usw. bieten Einsteiger- und Grundkurse an.

vorteil
1. es wird mehr eib eingebaut
2. es wird bestimmt mehr fehler geben als erwünscht, ist aber zum vorteil der GUTEN eib´ler
3. wenn mehr eingebaut wird " kann doch der preis sinken ?"
4. wenn der preis sinkt wird mehr eingebaut

Ergänzende Antworten/Gegenfragen:

1. Siehe Ausführung oben: Mehrumsatz durch günstigeres Werkzeug ist nicht erwiesen. Nennen mir bitte Beispiele.
2. Mehr Fehler in der Elektroinstallation sorgen für mehr Ärger und höhere Kosten.
3. Annahme es sind die KNX-Geräte gemeint: Marktpreise beherrschen die Marktwirtschaft.
4. Siehe Antwort zu 1.

ich meine das ein Preis von, wie schon beschrieben,
und da muß man unterscheiden
von einem Häuslebauer ( eine linie max. 150 teilnehmer) für sagen wir mal 100-150 €

es muß doch auch funzen wenn man die ets an hand von den teilnehmern die freigeschalten worden sind bezahlt

z.B.:
50 Teilnehmer 50€
150 Teilnehmer 150€
500 Teilnehmer 500€
1000- x Teilnehmer 1000€

Einwurf/Predigt: Eine Linie besitzt maximal 256 KNX-Teilnehmer. Eine Linie kann aus 4 Liniensegmenten mit je maximal 64 KNX-Teilnehmern bestehen.

Warum sagst Du das nicht gleich? Der Ansatz ist positiv zu bewerten. Nur würde mir eine einzige Zusatzvariante reichen! Für diese kämpfen wir schon seit es die ETS3pro gibt!!! Früher hat es nämlich eine 20-KNX-Geräte-1-Projekt-ETS gegeben!!!

ETS-light: 50 Teilnehmer 150€

Gruss und weiter so! Ideen braucht das Land!!

PeterPan

[tstalzer]

Hallo

jetzt muss ich auch mal ein bisschen meinen "Senf" dazugeben....

Also, unterschätzt mal nicht, was Software kostet (Ich spreche hier aus Erfahrung). Hierzu zählt nicht nur die reine Erstellung, sondern auch der Test (überlegt mal, wieviele unterschiedliche Umgebungen (Hard- und Software) es gibt), Dokumentation, Support, Marketing, etc. Auch die Anbindung über Hardware ist nicht immer trivial (siehe z.B. Probleme mit XYZ-RS232-USB Schnittstelle zu Ansteuerung des EIB).

Aber:
Das Ganze ist auch ein rückgekoppelter Effekt. Wenn der Preis günstig ist, werden viele Lizenzen verkauft, die dann wiederum ermöglichen, dass der Preis günstig wird.

Ausserdem:
Ein paar von Euch werden sich sicher noch an OS/2 von IBM erinnern. Es war damals das bessere (meine Meinung) Betriebssystem gegenüber Windows (stabiler, durchdachter, etc.), jedoch hat es sich nicht durchgesetzt da:
- es zu teuer war
- selbst IBM PC's einen Aufpreis für OS/2 hatten, während Windows mit dem Rechner gebundelt wurde.
- damit gab es kaum Anwendungssoftware (bloss "teure" von IBM)
- es machte optisch weniger her
- es gab keine "coolen" Anwendungen (wie z.B. Musik, Spiele, etc.)

Ich denke mal, dass der Preis für die ETS drastisch sinken würde, sobald es Konkurrenz gäbe, denn der Schlüsselbegriff sind neben Wirtschaftlichkeit auch Marktanteile.

Zu den bereits genannten Modellen der Nutzungslizenz gibt es noch ein weiteres. Die "Mietsoftware". Wenn z.B. die Nutzung der ETSpro für ein Jahr z.B. 90 EUR kosten würde, wäre es mit Sicherheit für den "Häuslebesitzer" kein Thema, sich eine Lizenz zu besorgen (Man kann es mal ausprobieren und ein bisschen rumspielen). Wenn er die ein Jahr hat, verlängert er mit Sicherheit nochmal um ein Jahr. Wenn das Ganze länger als 10 Jahre läuft, hat er im Endeffekt mehr als die aktuelle Lizenzkosten bezahlt und alle gewinnen (Auch der Elektriker, der dann hin und wieder ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt wieder reparieren darf).

Gruss

Thomas
(Ein Häuslebesitzer mit ETSpro)

[brachtendorf]

Ich denke der Preis für die ETS ist gerechtfertigt!

Ich zahle lieber einen höheren Preis und bekomme ein sorgfältig gepflegtes Produkt, als "Freeware", die vielleicht nach ein paar Jahren nicht mehr Stand der Technik ist.

Im Vergleich mit CAD Programmen empfinde ich die ETS geradezu als preiswert.

Clemens.

[Eiche]

Als Häuslebauer, der ganz schwer ins kalte Wasser geworfen wurde, weil er keinen für die Programmierung gefunden hat kann ich nun als Ergebnis folgendes Fazit ziehen:

1.) Ich habe keinerlei Probleme damit 900 Euro für eine Software auszugeben.

Aber ich habe natürlich Probleme damit, daß sie nur auf einem einzelnen Rechner läuft. Ich will das von jedem Rechner im Haus machen können. Daher finde ich eine Lösung mit einem Dongle gar nicht unpraktisch.

Dann erwarte ich natürlich, daß für 900 Euro die Software einem gewissen Standard entspricht, den man heute von einem Windows-Programm gewohnt ist. Dies ist bei der ETS natürlich ganz und gar nicht gegeben.z.B. fehlt eine graphische Darstellung, wie z.B. bei einem HTML-Editor gänzlich. Es ist irre schwierig rauszufindne, wohin die einzelnen Gruppenadressen hingehen.

2. Man wird auch bei bei einem komplexeren System kaum umhin kommen selber eine ETS-Lizenz zu kaufen.

Wenn ich bei jeder kleinen Änderung einen Fachmann rufen müßte, so würde ich aber ein vielfaches der 900 Euro ausgeben müssen. Ich kann doch nicht jedesmal jemanden kommen lassen, der mir eine Gruppenadresse umklemmt.

3.) Mit RS232 sollte man besser nicht in der heutigen Zeit anfangen. RS232 ist nicht mehr Stand der Dinge.

4.) Dokumentation

Die Dokumentation ist absolut mager. Ich empfinde sowohl die ETS-Dokumentation, als auch die HS Dokumentation für einen Anfänger als nicht ausreichend. Das Forum hier ist eine tolle Hilfe, aber hier werden natürlich auch von den Insidern viele Dinge vorausgesetzt, die so einfach nicht nachvollziehbar sind. Ohne grundlegende Softwarekenntnisse hätte ich das wohl nicht geschafft.

Fazit meinerseits ist. EIB kann sich nur durchsetzen, wenn es so einfach ist, daß sich auch der Otto Normalverbraucher damit ganz leicht auskennen kann. Damit muss das ganz leicht und ohne Kenntnis der Technik zu machen sein. Das Geld von 900 Euro spiel dann überhaupt keine Rolle. Aber EIB ist im Moment von der Bedienbarkeit noch so in den Kinderschuhen, wie die Computertechnik vor 20 Jahren war.

[brachtendorf]

Als Häuslebauer, der ganz schwer ins kalte Wasser geworfen wurde, weil er keinen für die Programmierung gefunden hat kann ich nun als Ergebnis folgendes Fazit ziehen:

1.) Ich habe keinerlei Probleme damit 900 Euro für eine Software auszugeben.

Aber ich habe natürlich Probleme damit, daß sie nur auf einem einzelnen Rechner läuft. Ich will das von jedem Rechner im Haus machen können. Daher finde ich eine Lösung mit einem Dongle gar nicht unpraktisch.

Zum einen sehe ich keinen Grund, weshalb Du von jedem PC aus die ETS-Programmierung machen möchtest. Ich denke, Du meinst hier eher den Zugang auf einen Visualisierung von allen PCs. Ich habe zig-Projekte nur mit einem Laptop gemacht.

Im Gegenteil: Wie willst Du die Datenbank handeln, wenn du von mehreren Rechnern arbeitest? Netzwerkfähig ist die ETS zur zeit noch nicht.

Dann erwarte ich natürlich, daß für 900 Euro die Software einem gewissen Standard entspricht, den man heute von einem Windows-Programm gewohnt ist. Dies ist bei der ETS natürlich ganz und gar nicht gegeben.z.B. fehlt eine graphische Darstellung, wie z.B. bei einem HTML-Editor gänzlich. Es ist irre schwierig rauszufindne, wohin die einzelnen Gruppenadressen hingehen.

Du sprichst vermutlich von der ETS2!! Die neue hat eine grafische Oberflache und entspricht durchaus dem Windows Standard!

2. Man wird auch bei bei einem komplexeren System kaum umhin kommen selber eine ETS-Lizenz zu kaufen.

Wenn ich bei jeder kleinen Änderung einen Fachmann rufen müßte, so würde ich aber ein vielfaches der 900 Euro ausgeben müssen. Ich kann doch nicht jedesmal jemanden kommen lassen, der mir eine Gruppenadresse umklemmt.

Den Einwand kann man durchaus gelten lassen. Bei einer vernünftigen Programmierung hält sich der Änderungsaufwand allerdings sehr in Grenzen. Sollten Änderungen allerdings notwendig sein, werden sie mit Sicherheit zu günstigen Preisen vom Programmierer erstellt werden. Der Kaufpreis lohnt sich m.E. für den Häuslebauer nicht.

3.) Mit RS232 sollte man besser nicht in der heutigen Zeit anfangen. RS232 ist nicht mehr Stand der Dinge.

Du sprichst mit Sicherheit von ETS2. Die gibts gar nicht mehr.

4.) Dokumentation

Die Dokumentation ist absolut mager. Ich empfinde sowohl die ETS-Dokumentation, als auch die HS Dokumentation für einen Anfänger als nicht ausreichend. Das Forum hier ist eine tolle Hilfe, aber hier werden natürlich auch von den Insidern viele Dinge vorausgesetzt, die so einfach nicht nachvollziehbar sind. Ohne grundlegende Softwarekenntnisse hätte ich das wohl nicht geschafft.

Rechne zur ETS noch den Preis für eine Schulung dazu.

Fazit meinerseits ist. EIB kann sich nur durchsetzen, wenn es so einfach ist, daß sich auch der Otto Normalverbraucher damit ganz leicht auskennen kann. Damit muss das ganz leicht und ohne Kenntnis der Technik zu machen sein. Das Geld von 900 Euro spiel dann überhaupt keine Rolle. Aber EIB ist im Moment von der Bedienbarkeit noch so in den Kinderschuhen, wie die Computertechnik vor 20 Jahren war.

Sehe ich ebenfalls nicht so:
Es reicht, wenn der Verbraucher EIB bedienen kann. Er muss es nicht programmieren können. Das würde m.E. nach auch zu weit führen. Es ist zwar schön, wenn er es kann, er verliert allerdings auch jegliche Gewährleistung, sollte er Änderungen selbst vornehmen.
Ziel sollte sein, dass der Bauherr seinem Programmierer vertraut und von diesem auch gut beraten wird. Die Programmierung sollte solide gemacht werden.

Das jeder Bauherr selbst sein Haus programmiert, dafür wurde die ETS niemals entwickelt.

Clemens.