Bus-Verdrahtung

[Jürgen B.]

Ich stehe kurz vor der Renovierung des ersten Stockes unseres Hauses. Es ist Baujahr 1951 und wird grundrenoviert.

Um zukünftig auch auf dem Stand der Technik zu sein, beschäftige ich mich gerade mit der Frage der Integration von EIB.

Momentan scheint mir die Technik als Privatperson und frisch gebackener Häuslebesitzer - somit nicht gerade mit riesigem finanziellem Background - fast unbezahlbar.

Auf jeden Fall will ich die Grundlage für eine spätere Erweiterung schaffen. Daher werde ich soweit möglich die Businstallation mitverlegen. Auf einer Hausausstellung hier in Ulm hat mir ein /Fachmann?/ angeraten, auf jeden Fall die Standardbusleitung zu verlegen.
Ich selbst tendiere mehr zu einer, meiner Meinung nach ausbaufähigeren, CAT7-Verkabelung. Diese ist aber laut Fachmann nicht für den EIB-Bus zu verwenden (wegen dem Widerstand). Ich glaube dies schlichtwegs nicht und wollte hier im Forum nachfragen.

Beide Bussysteme (die grüne EIB-Leitung und CAT7) sind paarig verdrillt und abgeschirmt. Bei CAT7 ist jedes Adernpaar einzeln abgeschirmt. Vom Widerstand sind meiner Meinung nach beides einfache Kupferleitungen - ein Wellenwiderstand tritt bei paarig verdrillten Leitungen nicht zutage.

CAT7 habe ich auch bereits im vor 7Jahren sanierten 2.Stockwerk unseres Hauses verlegt. Darüber fahre ich Netzwerk und ISDN. Da Netzwerk über Funknetz einfach ersetztbar ist, könnte ich auch im bereits bewohnten 2.Stock EIB über die CAT7-Leitung nachrüsten.

Gibt es irgendwelche Probleme bei der Nutzung von CAT7-Leitungen für den EIB-Bus?

Danke im Voraus für Euere Infos,
Gruß
Jürgen

[MarkusS]

Was prinzipiell gegen Cat 7 spricht:

[list=a][*]Cat 7 ist deutlich dicker und unflexibler als das EIB-Kabel[*]Cat 7 ist deutlich teurer als das EIB-Kabel - EIB EUR 14,25/100m vs. Cat 7 Kerpen Megaline 723 EUR 62,37/100m (Grosshandelspreis netto ohne Rabatte und Cu-Zuschläge)[*]Es ist eine elende Frickelei - aus den 4 Cu-DA musst Du immer eine DA zu den Dosen führen wo Deine EIB-Komponenten sitzen - und da Du die wahrscheinlich kaum immer in Kombination mit einer Telefondose setzen willst macht das wenig Sinn und erfordert unendlich viele Klammstellen - und Abzweigdosen - nicht wirklich toll was die Übertragungseigenschaften angeht.[*]EIB ist ein Bus, Cat 7 ist ein Stern.[*]Alle Netzwerkübertragungsstandards jenseits 100 BaseT nutzen alle vier Adernpaare, da ist ein mitlaufender EIB eher hinderlich.[*]EIB darf unmittelbar parallel zu Stromkabeln verlegt werden, Cat 7 nur mit Trennsteg.[*]Ich denke dass ein kabelgebundenes Netzwerk auch mittelfristig nicht durch ein WLAN substituiert werden kann. WLAN ist ein geshartes Medium und die Übertragungsraten sind weit von dem weg was ein Kupferkabel kann.[/list=a]

Verleg für den Bus das Buskabel und fürs Netzwerk Netzwerkkabel dann gibt es damit keine Probleme.

BTW: Cat 7-Kabel 1996 glaube ich nicht ganz, da waren wir von Standard her erst bei Cat 5 angekommen

Gruss
Markus

[urbo]

Original geschrieben von Jürgen B.
Momentan scheint mir die Technik als Privatperson und frisch gebackener Häuslebesitzer - somit nicht gerade mit riesigem finanziellem Background - fast unbezahlbar.

Gibt es irgendwelche Probleme bei der Nutzung von CAT7-Leitungen für den EIB-Bus?

Hallo Jürgen,

Cat 7 verkabelung geht schon aber:
- dieses Kabel ist viel teurer (unbezahlbar , ausserdem ist Cat 7 ist noch nicht definitiv Standardisiert)
- EIB stellt sehr geringe Anforderungen an das Kabel (kein Schirm nur verdrillt muss es sein) und ist sehr dünn je nach Hersteller nur d=5.7mm, der Leiterdurchmesser ist 0.8mm
- Die Kabelenden sind in der Elektroverteilung, Lampenstellen und Schaltstellen nicht wie bei EDV-Netzwerken
- Es sind auch keine keine Stecker zu verwenden sondern nur mit Steckklemmen zu verbinden.

Wenn du zu jedem El. Verbraucher und zu jedem Schalter ein Elektrorohr hinführst und in der Decke einen einfach zugänglichen Hohlraum vorbereitest der mit einer Steigzohne Etagenweise verbunden ist, dann bist du gut gerüstet für die Zukunft.

Gruss urbo

[mhanft]

Bei http://www.homeway.de gibts auch ein kombiniertes EIB-/Cat5-Kabel. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß man den EIB meistens woanders braucht als Cat5

Gruß Matthias.

[Jürgen B.]

Danke für Euere Infos...

Zuerst - ich habe tatsächlich 'CAT7'-like in der Jahreswende 96/97 verlegt. Damals noch als /voraussichtlich/ CAT6 verkauft entspricht das Kabel exakt einem aktuell als CAT7 verkauften Kabel vom Aufbau (orange Mantelung flammgeschützt, paarig abgeschirmt und gesamt abgeschirmt) und von den Daten. Wurde damals schon als mehr als 600MHz-fähig verkauft. Das aktuelle Kabel vom selben Hersteller war letztes Jahr noch exakt identisch aufgebaut. Ich bekam damals einen /Restposten/ von 300Metern für 390DM, was für eine zukunftsichere Verdrahtung sicherlich nicht zuviel war.

Das Kabel ist tatsächlich sternförmig verdrahtet Jedoch ist der ISDN-Anteil, wo notwendig, am Knotenpunkt gebrückt.

Meine Gedanken gingen jetzt auch eher dahingehend, ob denn der momentane Busstandard für EIB zukunftsicher ist. Wenn ich jetzt schon verdrahte, aber noch nicht gleich nutze (auf Grund der Kosten), dann ist die Verkabelung event. in 2 Jahren nicht mehr zukunftsicher. Wenn über EIB einmal mehr als nur Schaltfunktionen seriell übertragen werden sollen, dann wird sich der Busstandard schnell ändern.

Die Kabelkosten sind eher zweitrangig im Verhältnis zum Installationsaufwand. Ärgerlicher wäre sicherlich, wenn die Kabel nicht mehr sinnvoll einsetzbar wären. Wenn über EIB z.B. einmal Videodaten übertragen werden sollen (wohl nicht ganz abwegig), dann muss z.B. das Bussystem modernisiert werden.

Daher halte ich momentan CAT7 immer noch für das bessere System, wenn auch teuerer und sicherlich aufwendiger in der Endverkabelung. Wobei ich z.B. problemlos von der Telefondose mit einem Standardkabel noch vollens bis in die EIB-Dose fahren kann, wo dann nur 1 Paar genützt wird. Ein Verbindungskabel von der ISDN/Netzwerkverkabelung in den Verteilerkasten besteht auch bereits in unserem 2.Stock (auch wenn das nicht unbedingt nach DIN-Norm ist, aber für den Fall der Fälle...).

Funktionell dürfte es auf jeden Fall keinen Nachteil haben, und dass war meine eigentliches Anliegen.

[Christian_MUC]

Original geschrieben von Jürgen B.
Die Kabelkosten sind eher zweitrangig im Verhältnis zum Installationsaufwand.

Hallo Jürgen,
das ist richtig, aber wenn du EDV-Kabel als Busleitung legen willst wird der Aufwand doch erheblich, da die EDV-Leitung nicht die nötige Spannungsfestiglkeit besitzt musst du generell einen Abstand zur Stromleitung halten was nicht einfach wird, da EIB eben mit Strom zu tun hat, du musst schließlich in die Verteiler und solltest auch in die Steckdosen rein da,mit du den Bus an jeder Wand schon mal hast.
Ausserdem wirst du neben den Türen in normaler Schalterhöhe eher selten Ethernet benötigen.
Auch die anderen Einwände der Kollegen sehe ich genauso.
Ich würde eher statt Telefonleitungen dein KAT 7 Kabel verlegen, da macht das ganze mehr Sinn.
jedoch solltest du auch bedenken daß Sternverkabelung mit Kat 7 einen ISDN-Bus zu verlegen nicht unbedingt leichter macht (Denk an die max. Länge von 120 m. wenn du da öfter rauf und runter rangieren musst sind die gleich weg), aber interne SO-Busse kosten bei TK-Anlagen auch nicht mehr die Welt und dann kannst du eine strukturierte Verkabelung für alles machen, ausser eben für EIB.

Grüße
Christian

[a hafner]

hi freaks,

es ist ja nicht so das ich nicht technik interessiert bin, aber ich frage mich doch immer wieder was ihr so alles in euren privaten computernetzwerken treibt das CAT 7 bauen müsst.
selbst wenn ich videoanwendnungen über netzwerk fahre benöteige ich bei den paar teilnehmern im hausnetzwerk wohl selten 100Mbit/s oder mehr...oder ?

wie wäre es denn nun wenn man eine normale 4 draht leitung mal für EIB mal für netzwerk und telefon nutzt.

line 21

sicher nicht die high-end lösung aber gerade im altbau und in der nachrüstung eine interessante alternative. oder ?!

gruß

alexander

[MarkusS]

Original geschrieben von a hafner
aber ich frage mich doch immer wieder was ihr so alles in euren privaten computernetzwerken treibt das CAT 7 bauen müsst.

Was denn bitte sonst? Der Preisunterschied von Cat 5 nach Cat 7 ist nicht signifikant.

Wer heute neu baut oder renoviert ohne dass er eine einigermassen zukunftssichere und STANDARDKONFORME Datenverkabelung einbaut baut sich meiner Meinung nach gleich einen Altbau.

Vor zehn Jahren wäre man noch ausgelacht worden mit einer Datenverkabelung im Wohnbau, heute haben wir Computer, Telefone, Sat-Receiver, MP3-Player und Spielekonsolen - und sogar auch schon den ersten Kühlschrank- mit Ethernetinterface. Und das dürfte erst der Anfang sein.

Original geschrieben von a hafner
selbst wenn ich videoanwendnungen über netzwerk fahre benöteige ich bei den paar teilnehmern im hausnetzwerk wohl selten 100Mbit/s oder mehr...oder ?
[/B]

Sorry wenn ich Dich da korrigieren muss aber über ein geswitchtes 100er Netz kriegt man Videodaten mit Ton in Fernsehqualität NICHT rüber - zumindest dann nicht wenn man sich den Film ansehen will. Das was die Fernsehsender in den Äther blasen entspricht knapp 90 MB/Min. Entspricht auch ungefähr den 60 Minuten HQ die auf einen DVD-Rohling (4,7 GB) passen. Wenn Du diese Datenmenge in ein 100er Netz schiebst ist Schicht im Schacht - und wehe der Nachwuchs im Nebenzimmer will anstatt Theresa Orlowski den Käptn Blaubär sehen, dann ruckelts auf beiden Schirmen gewaltig.

Sowas kann man dann nur noch damit bewältigen dass man man die Daten komprimiert - sprich Informationen rauslässt. Das Ergebnis kann man dann ab und zu auch bei Premiere bewundern bei Liveübertragungen - Kammeffekte und Klötzchengrafik.

Original geschrieben von a hafner wie wäre es denn nun wenn man eine normale 4 draht leitung mal für EIB mal für netzwerk und telefon nutzt.

line 21

sicher nicht die high-end lösung aber gerade im altbau und in der nachrüstung eine interessante alternative. oder ?!
[/B]

Im Altbau mag so eine nicht-standardkonforme und leistungsreduzierte Lösung eventuell eine Daseinsberechtigung haben - zumindest dann wenn der Kunde darauf besteht dass die Wände zubleiben und er damit leben kann dass er Datendosen nur da hat wo früher Telefondosen waren.

Wenn aber neu gebaut wird oder ein Bus installiert werden soll wäre meiner Meinung nach jegliche Investition in so eine proprietäre und kaum skalierende Lösung rausgeschmissenes Geld.

BTW: So eine Lösung gabs schonmal bzw. gibts schon - hiess Phoneline (auch als HomePNA bezeichnet) und wurde Mitte / Ende der 90er Jahre mit grossem Bohei von einem Konsortium namhafter Hersteller aus der Taufe gehoben, wenn ich mich recht erinnere waren da u.a. HP, Compaq, IBM, Lucent und Intel dabei. Die habens in den letzten fünf oder sechs Jahren auch nicht geschafft das System am Markt zu etablieren.

Es gibt eine Nischenlösung von Cisco namens LRE (Long Reach Ethernet) die es auch ermöglicht normales 10er Ethernet über eine Cu-DA zu fahren - und das über 2 km - aber diese Lösung zielt bewusst nicht auf den Privatmarkt.

Im Übrigen halte ich die Werbeaussagen zu "Linie 21" für etwas gewagt.

Gruss
Markus

[smarteib]

Ich denke, das man die Frage welches Kabel für EIB, so nicht stellen muß. Wenn der Mehrpreis für ein Cat5/7 Kabel keine Rolle spielt, kann ich auch beide Kabel verlegen. Wobei die Vorteile beim EIB Kabel für die Verlegetechnik und beim verklemmen klar auf der Hand liegen. Es muß nicht jede Schalterdose eine Multimediadose sein. Wenn man das dann noch zukunftssicher gestalten will, wissen wir heute nicht wirklich (siehe Beitrag von Markus) was uns erwartet.

Ich handhabe es seit 10 Jahren wiefolgt und bis sehr gut damit gefahren Habe alles nachgerüstet):

Bei jeder Raumrenovierung wurde folgende Philosophie sukzessive umgesetzt.

1.) EIB Kabel in alle ereichbaren Schalterdosen, Decken (abgehangene). Dabei werden erreichbare Nachbarräume in den Wänden von hinten miterreicht. Theoretisch kann ich durch die Renovierung eines zentral liegenden Raumes 4 (bis 8) Räume erreichen. Dabei sind wenn es sinvoll und möglich ist Zentrale Eibleitungen vorzusehen um eine spätere Linientrennung zu ermöglichen.

2. In jeden Raum verlege ich an geeigneten Orten ein Cat5 (ausreichend bis 1000 Mb/s) eine HF Video-Kabel, teilweise ISDN und ein """Leerrohr""" für alle Fälle der Zukunft. Diese Kabel werden zusätzlich in alle Decken verlegt.

3. "Geeignete Orte sind: alle Plätz wo ein PC, Fernseher, EIB Terminal, Radio, Kamera, Sprechanlage, usw. "denkbar" sind.
Fast alle diese geplanten Plätze sind mittlerweile in Betrieb genommen.

4. Die Rohre werden grundsätzlich "leer" gelassen. Damit ich künftige Verkabelungs Standards nachrüsten kann.

Ich denke, das die reinen Kabelkosten gering sind (wenn man sie selber verlegt) gegenüber allen alternativen.


Funk wird nur gemacht, wenns garnicht anders geht.

Gruß Bruno

[bjo]

Original geschrieben von Jürgen B.
Ich stehe kurz vor der Renovierung des ersten Stockes unseres Hauses. Es ist Baujahr 1951 und wird grundrenoviert.

Um zukünftig auch auf dem Stand der Technik zu sein, beschäftige ich mich gerade mit der Frage der Integration von EIB.

Gibt es irgendwelche Probleme bei der Nutzung von CAT7-Leitungen für den EIB-Bus?

Danke im Voraus für Euere Infos,
Gruß
Jürgen

habe selber KEIN EIB bin aber gelernter Elektroanlageninstallateur,

- CAT 7 bzw. CAT 5 ist dicker als EIB d. h. das Risiko das es bei der Verlegung beschädigt wird ist höher !
bei heutigen Putzstärken ist es soeben möglich EIB ohne Schltze stemmen unter Putz zubekommen mit CAT 7 dürfte das nicht mehr funktionieren !

im Altbau siehts eventuell anders aus da früher zumeist 2 Lagenputz mit einer Stärke von bis zu 1 cm erstellt wurde kriegt man auch Cat 7 unter

- nicht normgerechte Insatallation mindert im Falle eines Hausverkaufs dessen Wert !

[Uwi]

Hallo Jürgen,

ich habe vor 1,5 Jahren begonnen, mein EFH zu bauen. Ursprünglich wollte ich auch aus Geldgründen "nur" die EIB-Voraussetzungen schaffen.
Allerdings haben die für eine Alarmanlage veranschlagten Kosten "geholfen", stattdessen doch schon EIB-Technik zu verbauen und diese dann alarmmäßig zu nutzen.
Außerdem habe ich auch im kompletten Haus entsprechende Cat-Kabel.
Nun zu meinen PRAKTISCHEN ERFAHRUNGEN:
Die grüne EIB-Bus-Leitung ist bedeutend flexibler und dünner als CAT. Bedenke, dass du später in manche UP-Dose noch Aktoren einpassen mußt. Das war bei mir schon mit der EIB-Leitung SEHR ENG!!! Mit CAT wäre es schlichtweg nicht realisierbar gewesen.
Außerdem verlegt man CAT ja sternförmig (auf ein Patchfeld), während die EIB-Leitung als Ring gelegt wird.
Irgendwie gibt es bei dir auch einen Konflikt in der Aussage, dass du aus "Geldnot" nur die Vorbereitung durchführen willst, bei der Kabelart allerdings der Meterpreis "zweitrangig" ist.
Rechne dir doch mal durch: Wenn du von JEDER UP-Dose die entsprechende Leitung legst- da kommen so einige Meter zusammen...
Ich habe bei mir auch ALLE Stromkabel (220V) zentral auf einen Schaltkasten geführt- das ist schon ganz schön unübersichtlich. Nicht auszumalen, wenn da auch zig CAT-Kabel zusätzlich ankommen, die dann entsprechend gepatcht werden müssen.
Noch ein Wort zur Zukunftssicherheit:
Sicherlich vermag ich nicht zu sagen, ob es demnächst neue Spezifikationen in Richtung Übertragungsmenge geben wird, aber mit den heutigen Standards und Leitungen sind eigentlich alle Anforderungen im Haus abdeckbar- und das reicht mir.

Grüße Uwi

[Dax]

Original geschrieben von bjo
habe selber KEIN EIB bin aber gelernter Elektroanlageninstallateur,

- CAT 7 bzw. CAT 5 ist dicker als EIB d. h. das Risiko das es bei der Verlegung beschädigt wird ist höher !
bei heutigen Putzstärken ist es soeben möglich EIB ohne Schltze stemmen unter Putz zubekommen mit CAT 7 dürfte das nicht mehr funktionieren !

im Altbau siehts eventuell anders aus da früher zumeist 2 Lagenputz mit einer Stärke von bis zu 1 cm erstellt wurde kriegt man auch Cat 7 unter

- nicht normgerechte Insatallation mindert im Falle eines Hausverkaufs dessen Wert !

Von direkter Verlegung irgendwelcher Kabel ohne Leerrohr kann ich NUR abraten!! Ist eigendlich totaler Pfusch! (Meine Meinung!)
Und gerade DATENKABEL direkt zu verlegen ist wirklich leichtsinnig! Cat7 ist in 10 Jahren warschenlich nicht mehr brauchbar!!! Mit Leerrohren ist man da absolut flexibel. Gerade für EIB würd ich immer Leerrohre verlegen, die kosten fast garnix und da kann man bei bedarf einziehen was man will!!!

[a hafner]

Original geschrieben von Dax
Von direkter Verlegung irgendwelcher Kabel ohne Leerrohr kann ich NUR abraten!! Ist eigendlich totaler Pfusch! (Meine Meinung!)
!

Hallo Dax,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deinem Neubau. Denn da ist es sicher kein Problem ein Leerrohrnetz in die Betondecken und Rohbauwände zu schmeißen und so alle Türen für die Zukunft offen zu halten (Gruß vom Statiker).
Deswegen aber direkt von Pfusch zu reden wenn z.B. ich meine Fachwerhaus anno 1670 lieber Leitungen lege halte ich dann doch für leicht überzogen.
Brauchbare Wege für Leerrohre in die sich später dann wirklich noch andere Leitungen ziehen lassen sind da nämlich selten zu finden.

Nichts für ungut aber letztendlich sollte immer der beste machbare Weg genommen werden und vielen ist erstmal wichtiger neu Techniken nutzen zu können ohne direkt die ganze Hütte auf den Kopf zu stellen(Gruß von der Frau)

Noch ein Gruß

Alexander

[MarkusS]

Das mit den Leerrohren ist sicher richtig - aber man kann kaum alles in Rohren verlegen. Gerade bei den Kabelmengen die bei einer einigermassen modernen Installation anfallen:

- Stromkabel;
- Datenkabel;
- Antennenkabel;
- Melderkabel.

Wie soll man das in Rohe kriegen?

Das hier war ungefähr Verkabelungshalbzeit in unserem neuen Gebrauchthaus vor drei Monaten - 6 armdicke Kabelbündel - mittlerweile hängt in der Decke gut die doppelte Menge.



Ohne abgehängte Decke hätte ich ganz einfach geloost gehabt - und dann auch noch Leerrohre? Auf Reserve liegen in jedem Raum mindestens zwei Stromkreise, verrohrt habe ich nur die Strecke von der Decke bis zur Dose. Wenn es ganz hart kommt muss ich halt die Decke wieder aufmachen - da ich die Nut und Feder-Bretter nur mit Schraubkrallen festgemacht habe sollte das einigermassen ohne Schaden abgehen - ist halt zeitaufwändig, auch weil zwischen den Brettern und den kabeln noch eine Foliendampfsperre und 20 cm Glaswolle liegen, das juckt heute noch

Gruss
Markus

[Dax]

@a hafner
Ich habe keinen Neubau! Altbau BJ 1910, aber derzeit dabei alles zu sanieren! Früher waren Stegleitungen verbaut (kotz) Alles kaputt, mir ist wegen dem Dreck fast mal das Haus abgebrannt (Kabelbrand in einer Verteilerdose - Glücklicherweise nur Rauchwolken)

Ich habe ALLES in Leerrohren verlegt, hier gibts ein paar bilder:

Alter PFUSCH!!!


Neu, alles in Rohren:




Dieser Schacht wurde mit 16 Leerrohren aufgefüllt Hauptsächlich CAT7 fürs OG


Leerrohre auf dem Rohbeton unterm Estrich


EIB Dose für Heizungsaktor mit Rohr zum Kontakt fürs Fenster


Im Keller habe ich überings alles mit verzinkten Kabelrinnen (an der heftigsten Stelle 300 mm breit) installiert.

Baustelle ist überings jetzt fertig, wenn ihr wollt mach ich bilder von der Installation...