Integration der weißen Ware geht los!

[smarteib]

Das klingt nach einem elenden Gefrickel - WLAN seriell an Powerline - Hurra, genau das was ich immer wollte. Dümmer gehts wohl nimmer.

Dachte ich im ersten moment auch, aaaber der EIb ist für die Anforderung einer LAN-Serviceschnittstelle "grundsätzlich" ja nicht geeignet. Und genau auf diesen Punkt kam es denen wohl auch an.

Über die Service-Schnittstelle bekommt dann Siemens laufend die Infos wie dreckig meine Unterhosen sind und welches Waschmittel ich verwende damit Persil dann Zielgruppengerecht Warenproben an mich schicken kann?

Deine Phantasie ist ja nicht schlecht. Aber darum geht es bestimmt nicht. Eine Diagnose aus der Ferne ist bestimmt nicht schlecht. Spätestens wenn Du die letzen An- und Abfahrtskosten einer Service Rechnung Dir betrachtest, kann sich das schon rechnen.

Mittlerweile konkurrieren grob geschätzt 20 Standards bei der Hausvernetzung wobei der EIB von der Verbreitung, der Komponentenauswahl und der Flexibilität wahrscheinlich zu den Top 3 gehört - und den Granden bei der KONNEX fällt nicht besseres ein als noch einen Standard zu entwickeln?

Das sehe ich auch so. Aber wenn das wirklich mal KNX ist oder wird sind die schon auf dem richtigen Weg.

Bislang galt Powernet als Notlösung die eigentlich nur für die Verbussung von Altbauten eingesetzt wurde

Um die Geräte wirklich erfolgreich an den Markt zu kriegen, müssen die eben genau das machen. Ich glaube zwar, das die Zukunft mehr in Richtung Web-Interface geht ((W)LAN). Aber wenn es technisch funktioniert ist für die Geräte-Technik das Powernet nicht schlecht. Die Frage stellt sich nach der Störsicherheit. Ich habe hier keine Erfahrung, aber höre nicht nur gute Dinge.

Gruß Bruno

[PeterPan]

Hi Kollegen..

Clemens.. diese Frage stellt sich nicht nur Architekten, sondern diese Frage stellt sich auch dem Integrator und nicht zuletzt dem Endkunden.

Welchen durchschlagenden Nutzen hat man von der Ankopplung von weisser Ware an die Gebäudeautomation.

Grundsätzlich gehts ja um die Kosten/Nutzen-Situation, wie bei jeder Anschaffung.

Hier bin ich bisher auch der Meinung, dass
- ein Schaltaktorkanal ausreicht, um die jeweilige Steckdose stromlos zu schalten, bzw. wieder ein zu schalten oder
- Stromrelais mit Binäreingang reicht aus, um eine Überwachung eines Stromkreises (Waschmaschine) einzubinden.

Markus, wir haben bisher nur die hier aufgezeigten Informationen. Prinzipiell bilde ich mir erst eine Meinung, ob es für "mich/Kunden" sinnvoll ist, die Produkte von BSH einzubinden, wenn ich mir von einem BSH-Mann die ganze Produktpalette und die Strategie erklären liess. Das hab ich noch nicht getan, also hab ich noch keine Meinung pro oder kontra.
Also warte die nächste Messe ab, oder schau bei einer BSH-Präsentation vorbei. Dann kannst Du urteilen. Das ist besser als mit Vermutungen zu handeln.

Übrigens herrscht um das Thema KNX/Konnex/EIB/EHS/Batibus offensichtlich noch eine grosse Unsicherheit. Das stellt man so bei verschiedenen Diskussionen bei Kunden, Kollegen intern wie auch extern fest. Hier wird mit Medien und Modis und Telegrammen nur so um sich geworfen. Selbst die Hersteller haben da so Ihre Probleme mit den Begriffen und Normen in Ihren Präsentationen.

Kurze Zusammenfassung:
- Alle bisher auf dem Markt befindlichen EIB-Geräte sind KNX-Geräte und somit "KNX-konform". Auf diesen Produkten befindet sich das Logo "KNX/EIB"
- KNX/EIB-Geräte sind mit KNX/EIB-Geräten kompatibel. Und das seit Konnex nicht mehr im vollen Umfang. Siehe LTE (Logical Telegram Extended z.B. in SBT-Geräten Serie RXB)
- KNX/EIB und KNX/RF Geräte sind nicht kompatibel zueinander. Diese können sich jedoch über ein "Residential-Gateway (RG)" in gewissem Umfang austauschen. (Siehe Siemens GAMMAwave-Produkte)
- KNX/PL und KNX/EHS Geräte sind ebenso nicht kompatibel zueinander. Ob es ein RG gibt kenn ich nicht sagen.

Mit Konnex ist es jetzt möglich, dass
- über ein Medium Produkte verschiedener Hersteller, welche KNX-konform sind, betrieben werden können und sich gegenseitig nicht beeinflussen, aber auch untereinander nicht unterhalten können.
- die KNX-Produkte des Herstellers "Fa. xxxx" sich über den E-Mode (Easy-configuration) und die KNX-Produkte des Herstellers "Fa. yyyy" sich im S-Mode (Software-Configuration ETS) in Betrieb nehmen lassen. Die "xxxx"-Produkte sieht man aber in der ETS nicht, und die "yyyy"-Produkte benötigt man für die E-Mode-Inbetriebnahme nicht (nur die Gesetzmässigkeiten zur Vergabe der physikalischen Adresse muss eingehalten werden.) Beide Hersteller-Produkt-Reihen laufen über das gleiche Medium (z.B. TP) und können nebeneinander existieren und Telegramme über die Busleitung austauschen.

Meine Meinung/Erklärung zu Konnex:
"Konnex ist eine Autobahn (Sinnbild für die Medien) auf der sich unterschiedliche Fahrzeuge (EIB/EHSA/Batibus-Produkte/Telegramme) bewegen können. Mit manchen Fahrern kann man sich unterhalten (kompatibel). Viele kennt man jedoch nicht (konform). Auf Autobahnraststätten trifft man Fahrzeuge verschiedener Hersteller und Leistungsstufen (Residential-Gateway) und wenn man will kann man sich mit den Fahrern unterhalten (interoperatibel). Die Fahrzeuge müssen nur die TÜV-Plakette haben (KNX-konform) und die StVO einhalten (KNX-Richtlinien)."

In diesem Sinne
PeterPan

[smarteib]

Schaltaktor reicht doch für Kaffee

Hallo Clemens,
in vielen Fällen wirst Du recht behalten. Aaaber wenn Geräte ein elektronisches Interface haben, wirds oft nicht gehen. Strom an reicht nicht immer manchmal mußt Du eben noch per Hand was schalten und genau dann muß man in das Gerät rein. Ebenso bei Werten wie Temperaturen usw. Klar kannst Du die Bohrmaschine nehmen und einen Fühler rein hängen aber von diesen Bastellösungen wollen wir ja gerade weg und es müßte therotisch auch günstiger sein vorhandene Sensoren zu nutzen als alle diskret (wenn es überhaupt geht) anzubinden.

Meine Vision ist der intelligente Backofen mit Rezeptsteuerung am PC. Rezept auswählen, alle Einstellungen werden übertragen. Fertigmeldung folgt. Wir haben so ein intelligentes Teil Mikrowelle, Heißluft, Backofen in einem Gerät. Bewundere meine Frau immer wie sie das Ding programmiert (bei mir reichts nur für heißen Kaffee). Das Ergebins der Kombinationsanteuerung ist jedenfalls Fantastisch.

Gruß Bruno

[MarkusS]

PeterPan schrieb ...

viele wahre Worte.

Oder um Konnex für sich selber sprechen zu lassen: "...Welcome to the new world of One Single Standard for Home and Building Networks...".

(Rechtschreibfehler und Hervorhebungen von der Konnex-Homepage übernommen).

Es wäre sicher zu begrüssen wenn es der Konnex gelingen würde einen Meta-Standard für die Gebäudeautomation zu schaffen.

Noch mehr begrüssen würde ich allerdings eine offene Informationspolitik seitens Konnex. Die paar Seiten die Konnex im Web hat sind den Besuch kaum wert - und eine Anfrage nach meiner Meinung nach allgemeinen Informationen die ich vor einigen Monaten an Konnex gemailt hatte wurde mit dem freundlichen Hinweis beantwortete dass weitergehendere Informationen nur für Members und Developers verfügbar seien.

Anscheinend ist es schon ein Betriebsgeheimnis der Konnex welche Medientypen von KNX unterstützt werden - immerhin verraten sie aber dem Interessierten dass es bislang vier sind.

Das gibt von mir dann schonmal eine solide Betonsechs.

Lästermodus On: Ein Gremium das augenscheinlich nicht mal in der Lage ist einen Trivialstandard wie HTML in seiner Webpräsenz sauber umzusetzen definiert den Gebäudeautomationsstandard des 21. Jahrhunderts. Lästermodus Off.

Ausserhalb Europas beschäftigt man sich damit Gebäudeautomation mit DEM Metastandard IP (mittelfristig v6) zu realisieren, in Japan sind derartige Komponenten bereits erhältlich.

Hier diskutieren wir darüber dass ein EIB-fähiger Fernseher 5stellige Euro-Beträge kostet, in USA gibt es Bussysteme die sich mit einer SetTop-Box im unteren 3stelligen Dollarbereich an jeden beliebigen Fernseher anflanschen lassen.

Anstatt sich damit zu beschäftigen wie man die Konnex-Substandards (EIB, EHS, BatiBUS ...) direkt via IP integrieren kann erfindet man den Standard KNX um die vorgenannten zu integrieren, ordnet das in einer Schicht namens "Field Level" an, definiert darüber einen weiteren Layer der "Automation Level" heisst und auf LON und und BACnet basiert - und weil man dann doch etwas kompatibel sein will gibt es darüber noch den "Management Level" - und wer hätte es gedacht - da läuft dann endlich IP.

Mittlerweile blickt wahrscheinlich die Hälfte der zivilisierten Weltbevölkerung wie man eine IP-Adresse in ein Gerät bekommt um es an das Internet anzubinden. Weil die Europäer dafür wahrscheinlich aber zu blöd sind erfindet Konnex den A-Mode.

Irgendwie habe ich mal wieder das Gefühl dass hier ein Trend verschlafen - oder sogar geflissentlich ignoriert wird - um die proprietären und hochpreisigen Pfründe einiger Hersteller und Konsortien zu sichern - und dabei bleibt der Kunde dann meistens auf der Strecke.

Gruss
Markus

[smarteib]

Ausserhalb Europas beschäftigt man sich damit Gebäudeautomation mit DEM Metastandard IP (mittelfristig v6) zu realisieren, in Japan sind derartige Komponenten bereits erhältlich.

Hallo Markus,

Was sind den die IP-V6 spezifischen Gerätefunktionen? Ich weiß das einer der Gründe (neben dem Adressraum) die Unterstützung bei der Übertragung von Audio- und Videodaten sein soll. Warum brauchen wir V6 sonst noch?

Gruß Bruno

[MarkusS]

Vorteile von IPv6:

• Grösserer Adressraum: Insgesamt stehen 340.282.366.920.938.463.463.374.607.432.768.211.45 6 Adressen zur Verfügung. Damit kann man jedem Menschen für jedes seiner Geräte eine eigene IP-Adresse zuteilen und hat noch etwas Reserve
• Einfache Autokonfiguration und fast grenzenlose Mobilität. Du kannst mit Deinem IPv6-fähigen Fön von Wanne-Eickel nach Tokio reisen und wenn Du den Fön in Tokio einschaltest rekonfiguriert sich das Routing automatisch so dass Dein Fön alle an ihn adressierten E-Mails empfangen kann - ohne dass Du irgendwas dafür machen musst.
• Integriertes IPsec - jede IPv6-fähige Komponente unterstützt IPsec - somit kann jeder verschlüsselt kommunizieren und die den aktuellen IPv4-immanenten Authentifizierungsprobleme können wir endlich zu den Akten legen. Auch interessant für jemanden mit einem vernetzten Haus - die hingefrickelten Internet-Gateways mit dem offenen Port 80 kann man dann abhaken.
• Integriertes QoS (Quality of service). Garantierte Dienstegüte z.B. für Telefonie, Musik- und Videoübertragung und jeglichen zeitkritischen Verkehr
• Wegfall der unsäglichen Netz-/Subnetzmaske (die war in IPv4 ursprünlich auch nicht drin aber ohne wären uns schon vor 20 Jahren die Adressen ausgegangen).
• Vereinfachte / Standardisierte Schnittstellen für Protokollerweiterungen
• Vereinheitlichte IP-Header

Und noch etwas anderer technischer Schnickschnack von dem wir und teilweise im Moment noch fragen wofür man den mal brauchen wird

Ich denke dass ich nicht gänzlich falsch liege wenn ich prognostiziere dass bis in 10-15 Jahren mehr oder weniger alle einigermassen intelligenten Geräte IPv6 unterstützen werden - ob das Medium dabei Funk oder irgendein Kabel ist ist dabei vollkommen egal.

In den Labors der Netzwerkhersteller gibt es das ultimative Kommunikationsgerät schon: Ein PDA der zusätzlich eine hochauflösende Kamera, ein Telefon, ein WLAN und ein GPS eingebaut hat. Sprache, Daten und Videos können per Telefon oder WLAN in hoher Bandbreite übertragen werden, umschalten zwischen WLAN und Telefon passiert automatisch. Egal wo Du Dich aufhältst - Du bist unter Deiner Telefonnummer und E-Mail-Adresse erreichbar (wegen der festen IPv6-Adresse) und dann kannst jederzeit verschlüsselt mit Deinem 8.000 km entfernten Kühlschrank kommunizieren oder die Heizung hochdrehen (die ebenfalls feste IP-Adressen haben). Nebenbei kannst Du noch auf Deine private Filmbibliothek zugreifen und Dir das Video vom letzten Kindergeburtstag reinziehen. Das ist weit über das hinaus was das Milliardengrab UTMS kann. In kleinerem Rahmen geht davon einiges schon mit IPv4. In USA gibt es mehrere VoIP-Anbieter die für Endkunden Telefonieservices anbieten von denen wir in DE mit dem Quasi-Monopol der DTAG wahrscheinlich noch 10 Jahre träumen können - und dafür dürfen wir bei der DTAG auch noch das Doppelte bezahlen.

Es gibt mittlerweile GSM-Handys mit Farbdisplay die IP-fähig sind, einen eingebauten Webbrowser und einen E-Mail client haben und Java-fähig sind - und jeden Monat kommt mindestens ein neues Gerät dazu und die Preise fallen fast täglich. Und die Firma Siemens kündigt ein Residential Gateway mit einem integrierten GSM-Handy an das doch immerhin WAP-fähig ist (wir erinnern uns: WAP war der komische Standard der mit grossem Bohei 1999 gelauncht wurde als DIE Killerapplikation für GSM-Handys, der Standard der unser Leben verändern würde - ausser ein paar EIB-Freaks benutzt das aber eigentlich fast niemand). Momentan bewegen wir uns mit Gebäude-Bussystemen und busfähigen Hausgerätschaften im Premiumsegment wo man noch bereit ist entsprechende Peise zu bezahlen - und Siemens hat keinen besseren Ansatz als ein lahmes GSM-Handy mit WAP?

Da können wir dann drauf warten bis andere Firmen und Gremien den zukünftigen Standard definieren und zu Billigpreisen auf den Markt werfen - ob die dann aber Rücksicht auf den EIB nehmen bleibt abzuwarten.

Gruss
Markus

[smarteib]

Hallo Markus,

Danke für Deine interessante Darstellung. Das meiste kann ich nachvollziehen bzw. sehe es genau so. Einiges geht allerdings heute schon so oder so ähnlich, wenn auch mit kompromissen (DynDNS, UPNP usw).

Gruß Bruno

[MarkusS]

Heute im Heise-Newsticker:

Verband entwickelt Kommunikationsprotokoll für Hausgeräte

Etwas ausführlicher auch bei GOLEM

Auf der CECD-Homepage sind noch keine Infos dazu, ich habe die mal angemailt, wenn ich ein Feedbeck dazu kriegen werde ich das hier mitteilen.

Gruss
Markus

[rudi26]

Hallo habe gerade diese Nachricht gelesen. Kann jemand etwas genaueres dazu sagen????????????
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-11.12.03-000/

[Matthias Schmidt]

Dazu auch:

http://www.chip.de/news/c_news_11307205.html

Mal ernsthaft (und jeder, der mich und meinen Briefkasten kennt, weiß, dass ich nicht technikfeindlich bin), was soll denn das? Ich finde es witzig, wenn die Frau im Chip-Artikel mit ihrem Tablet-PC direkt neben dem Herd steht, um das Backprogramm zu wählen. Aus der Ferne die Schleuderdrehzahl der Waschmaschine verstellen? Wozu? Ok, die Meldung, dass das teil fertig ist oder eine Warnung des Gefrierschrankes bei Ausfall aufs Handy, aber der Rest? Was nützt eine Email an den Mediamarkt, dass der Herd defekt ist?

Wer hilft mir, den Sinn zu erkennen?

[MarkusS]

Ich denke dass man da zwei Funktionsklassen trennen muss:

Damit der Benutzer happy ist verkauft man ihm eine Fernsteuerung und einen vernetzten Gerätepark, das ist aber meiner Meinung nach nur der Zuckerguss damit man den Kram überhaupt an den Mann bringt.

Im Hintergrund sitzen verschiedene Interessengruppen wie z.B. die Energieversorger die an einem "Load Balancing" der weissen Ware interessiert sind. Wenn z.B. Herd und Backofen gleichzeitig eingeschaltet sind läuft der Trockner nicht. Ziel: Eine möglichst konstante Grundlast im Stromnetz. Ausserdem hätten die Energieversorger mit einem solchen System endlich die Möglichkeit, aus der Ferne z.B. den Trockner auf Standby zu setzen wenn die Energie woanders benötigt wird - das bei ein paar hundert Haushalten in einer Stadt und es wird eine Menge Strom kurzfristig frei den man für ein horrendes Geld z.B. an einen gewerblichen Kunden verticken kann der gerade eine Spitzenlast fährt - ohne dass das EVU seinerseits den Strom teuer aus einem anderen Bilanzkreis kurzfristig zukaufen muss.

Auch charmant für die Gerätehersteller die dann jederzeit auf die Geräte zugreifen können - sei es zu Wartungszwecken oder auch nur um zu kontrollieren wer wie oft wäscht oder trocknet, oder ob die Maschine irgendwelche Fehler hat und man dem Kunden Werbung für eine neue Maschine schicken soll. Wie wäre es denn auch mit einem "pay per use"-Modell für Waschmaschinen oder einem Waschpulverabo?

Spinnerei? Ich glaube nicht. In ein paar Jahren wissen wir es genau.

Gruss
Markus

[Matthias Schmidt]

Also Markus, jetzt hatte ich doch gehofft, Du gibst mir ein paar Argumente an die Hand, damit ich meine LAB davon überzeugen kann

Und jetzt soll ich ihr erklären, dass in Zukunft vielleicht unser EVU bestimmt, wann die Wäsche im Trockner fertig ist ?

Ich befürchte, solange die weiße Ware nicht selbständig in der Lage ist, die Tennissocken in den Kinderzimmern einzusammeln und nach der Wäsche in den Trockner umzuladen - von mir aus sogar per Tablett - habe ich schlechte Karten.

[PeterPan]

Hallo Kollegen...

"CHAIN (CECED Home Appliances Interoperating Network) definiert das Datenaustauschprotokoll für vernetzte Einzelgeräte wie Kühl- und Gefrierschränke, Waschmaschinen, Geschirrspüler, Backöfen von verschiedenen Herstellern. Dadurch soll das Steuern und Überwachen von Schlüsselfunktionen, die Fernbedienung von Geräten, das Energie- und Beladungsmanagement, die Ferndiagnose von Fehlern, automatische Wartungsarbeiten oder Programm-Updates und Serviceleistungen über das Internet ermöglicht werden."

1. Was sind "Schlüsselfunktionen", welche man Steuern möchte?
2. "Fernbedienung" ist ok. Wollte scho immer mal meinen Kühlschrank fernsteuern. Besonders die Gefriertruhe ohne Fernbedienung nervt. Auch den Geschirrspüler kauf ich mir nur, wenn ich den über Webpanel bedienen kann. Und beim Backofen braucht das mein LAB ganz sicher mit Webcam.
3. "Energie- und Beladungsmanagement" ist ebenfalls ein Kaufargument. Bei mir quillt immer der Kühlschrank über - bekomme nie die Tür zu. Bei der Tiefkühltruhe währe echt wichtig, wie viel verbraucht das Ding eigentlich Strom? Natürlich interessiert mich, wie viel Strom pro Schweinebraten und passt der Truthahn in die Röhre. Und wenn jemand den letzte Platz im Geschirrspüler mit einem Teller belegt und die Tür schliesst, dann soll sofort die Energiesparfunktion aktiviert werden.
4. "Ferndiagnose und automatische Wartungsarbeiten, sowie Software-Updates": Wäre praktisch, wenn die Waschmaschine mir mitteilt "Sie haben einen roten Socken zu den weissen Hemden getan. Verfärbungsgefahr! OK oder abbrechen?". Bei den vielen Programmen meines Geschirrspülers kann es schon mal vorkommen, dass ich einen ServiceRelease brauche. Und der Backofen braucht öfter mal eine Fernwartung.

(Ironie ist mein Schicksal)

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan

[Matthias Schmidt]

Original geschrieben von PeterPan
.
4. "Ferndiagnose und automatische Wartungsarbeiten, sowie Software-Updates"

Da bin ich ja froh, wenn selbst eingefleischte Siemensianer Verständnisprobleme haben....

Ich stelle mir gerade das Fernwartungsmodell vor:

"Aus der Laugenpumpe Ihrer Waschmaschine mit dem amtlichen Kennzeichen 192.168.2.45 wurden per Softwareupdate zwei 10-Cent-Münzen entfernt.

Bitte zahlen Sie den Rechnungsbetrag von 135 Euro Minus 0,2 Euro auf unser Konto...."

[smarteib]

Ich möchte meinen Kühlschrank eigentlich nur im Friesenmod betreiben. Der erhält dann eine IP-CAM zur Energiekontrolle, dass wenn ich die Kühlschranktüre schliesse auch wirklich das Licht ausgeht. Wenn nicht schalte ich notfalls die Steckdose weg (Energiesparmod).

Gruß Bruno