Problem mit Endkunde

[hronny]

Guten Tag.

Ich wollte einmal die Frage oder besser gesagt eine aktuelle Situation in den Raum werfen und mal eure Meinung dazu erfahren. Über das Thema Datenbank beim Kunden lassen wurde schon ausgiebig diskutiert. Nun habe ich aktuell ein Projekt das schon seit einem halben Jahr abgeschlossen ist und die Visualisierung auch nach Wünschen des Planers (in Absprache des Bauherrn) fertiggestellt wurde. Sogar mit beiderseiten unterschriebenen Dokument.

Nun wünschte sich der Bediener noch einige Funktionen, und dem Planer sind auch noch ein paar Dinge eingefallen, die er "vergessen" hatte. Nun sollte ein Angebot als Nachtrag erstellt werden. Allerdings beruft sich der Planer auf die Ausschreibung, wo es einen Punkt gab: "Änderung/Parametrierung von Datenpunkten/Gruppenadressen". Ok habe ich alle Änderungen schön zusammengetragen, welche Aktoren, welche Kanäle wieviel Parameter und wieviel Datenpunkte ich an der Visualisierung geändert werden müssen(Wobei es vorwiegend um die Visu ging). Gesagt, getan Angebot versendet.

Da einige komplizierte Geräte dabei waren, habe ich zum Testen über die Fernwartung die KNX-Geräte vorprogrammiert und vom Hausmeister testen lassen. Da uns telefonisch das Angebot zugesichert wurde, änderte ich die Visualisierung und spielte sie auch von der Ferne ein. Streitpunkt: die Anzahl der Datenpunkte. Der Planer ist der Meinung das ein Datenpunkt = 1 KNX-Gerät ist (wie dumm ist der denn?). Es weis doch jeder, dass noch nicht einmal ein Datenpunkt = 1 Gruppenadresse ist.

Da aber nun nach 8 Wochen und Anmahnens der Planer die Kosten von sich weisen will und wir kein Geld sehen, habe ich einfach die Visualisierung zurückgesetzt zum Stand der Abnahme. Jetzt droht mir der Planer mit Gericht und will mich unter Druck setzen mit den Worten: "wegen Diebstahl des Eigentum vom Bauherrn.....bla,bla,bla,.....Das Recht stehe ihm nach der VOB zu...".

Wie bitte? Die Visualisierung ist noch nicht bezahlt und die Änderung soll auch nicht gezahlt werden, und behauptet es ist das Eigentum des Bauherrn? Um das Ausmaß zu verdeutlichen: Das Projekt umfasst eine Größe von 1700 KNX-Geräte. Was soll ich denn sonst als Inbetriebnehmer machen, wenn nicht gezahlt wird?

[roadflower]

das könnte zum problem werden habe mal von einem klemptner gehört, das wenn mann zum Beispiel eine Terme in einem Neubau eingebaut hat, sie dem Bauher auch schon gehört und sie bei nicht bezahlen auch nicht wieder so einfach ausgebautwerden darf. darum läßt er sich auf jedem fall das material schon vorher bezahlen.

[Meudenbach]

Problematisch, wenn Du diese Massnahme nicht vorher angekündigt hast... Da kann Dir der Planer richtig an die Wäsche. Auftrag per Telefon ... kannst Du das beweisen ?? Hast Du den Auftrag schriftlich bestätigt??

Wenn Du mindestens 2 Fragen mit Nein beantwortest, würde ich sagen reingefallen...

Andernfalls hättest Du gute Aussichten, da die Begriffe wie Datenpunkte etc. technisch einwandfrei sind. Aus der Nummer kommt der Planer nicht raus. Ebenso gelten (je nach Ausschreibung, also wenn nicht explizit vereinbart) nach Abnahme und Schlussrechnung eh neue Regeln.

LG

[hronny]

Die Massnahme des Testens war angekündigt. Das Zurücksetzen der Visualisierung in Abnahmezustand ist nur mit der ausführenden Elektrofirma besprochen. Und die ist für mich eigentlich der Ansprechpartner. Und da die damit einverstanden war, hab ichs gemacht. Der VisuPC ist zudem unser Eigentum (Mietbasis).

Um die Sache ein wenig aus dem Wind zu nehmen: die Anlage ist so programmiert, dass sie vollständig OHNE Visu auskommt. Schaltuhren, Heizungsregelung, Telefongateway, etc sind an anderer Stelle eingesetzt. Einzig die Regelung der Heizung und Kontrolle über die Zustände fehlt. Der reibungslose Ablauf wird deshalb nicht beeinträchtigt.

Die Änderungswünsche habe ich erst telefonisch und dann per FAX unterschrieben bekommen.

Bei der Tatsache, dass eingebaute Sachen nicht einfach ausgebaut werden können (dürfen), steigen mir die Haare zu Berge. Der Elektriker darf den Schaltschrank nicht ausbauen auch wenn er nicht bezahlt wird. Da ich aber 1. nichts abgebaut habe, und 2. nur eine Testphase war, habe ich eigentlich keinen Grund gesehen warum ich es "verschenken" soll. Andererseits ist es doch theoretisch so, das ich doch nicht verpflichtet bin es zu machen... Ich muss nur die Gewährleistung für das Projekt übernehmen, oder lieg ich da jetzt falsch?

Um den Planer etwas in Schwarz auf Weiß geben zu können, gibt es da ein Schriftstück das man ihm einmal übersenden könnte? Die Definition hat er nicht so ganz verstanden...

Die Elektroplaner haben fast 200000 Euros zu viel ausgegeben und nun versuchen die das überall wegzustreichen. Die ausführende Elektrofirma hat zwar die Schlussrechnung vor Monaten gestellt, aber bekommt nicht das Geld, weil sie jede Woche einen neuen Grund suchen, um die Zahlung zu verzögern. Leider schon traurig, wie unsere Steuergelder bei diesen öffentlichen Bauten verschwendet werden und die Firmen wegen so einer Zahlungsmoral noch Pleite gehen können...

[Sepp]

Ja das ist echt ne neue Mode von den Flachpfeifen von Planern......... Alle in einen Sack...

Die geben halt nicht zu das Sie sich verkalkuliert haben... echt traurig sowas.....

Darf ich fragen in welchem Bundesland das Bauvorhaben ist...?

Gruß

[Oliver Wetzel]

Na na Sepp,

das mit den Flachpfeiffen uhab ich jetzt mal überlesen. Und in den Sack möchte ich auch nicht.
Bin selber unter anderm Planer. Muss aber zugeben, dass die meisten mir bekannten Elektroplaner ihr "Expertenwissen" aus Herstellerkatalogen haben. Von den Errichtern wird häufig verlangt, dass sie zertifiziert sind, aber die Planer sind es in den aller seltesten Fällen. (ich persönlich zähle zu den zertifizierten KNX-Patner)

Wenn der Planer wirklich die Änderung von Datenpunkten/Gruppenadressen ausgeschrieben hat ist der Fall eindeutig. Des weiteren dürfte ja auch nicht der Planer Dein Vertragspartner sein, sondern der Bauherr. Was sagt dieser dazu?

[hronny]

Ein klein wenig kann man Sepp schon verstehen, manchmal kann einem das schon Emotional zur Weissglut bringen... Aber man muss sich da leider zurückhalten, denn meist hat jemand anderes den längeren Hebel. Aber um der Frage nachzugehen wo das Bauvorhaben ist: In Bayern, genauer gesagt in Oberbayern.

Bezüglich des Ansprechpartners sieht die Sachlage so aus. Wir haben als Subunternehmer den Vertrag mit der Elektrofirma. Eigentlich sollte die die Kommunikation zwischen den Parteien regeln (?). Mit dem Bauherrn (das Landratsamt und die Stadt selbst) kamen wir noch nie in Kontakt, auch nach mehrfachen Versuchen nicht. An einer Stelle wo wir massiv Bedenken angemeldet hatten, gab es nur die Antwort vom Bauherrn "dass schließlich studierte Ingenieure sich das ausgedacht haben und die wissen was sie tun!" Teilweise sehe ich das nicht so. Zwar machen sie nicht alles falsch, nur leider fliegen manche so hoch, dass Ratschläge und Bedenken nicht ankommen. Gott sei Dank sind ja nicht alle so ;-)

[Oliver Wetzel]

Klar kann man Sepp auch verstehen. Ich glaube das habe ich auch versucht etwas klar zu machen.

In Deinem Fall sehe ich das natürlich als sehr problematisch. Du bist Subunternehmer des Elektrikers und somit ist der Elektriker Dein alleiniger Vertragspartner. Dein Auftraggeber muss nun die Argumentation gegenüber dem Bauherrn weiter führen. Kann natürlich sein, das Dein Auftraggeber gar kein Interesse daran hat, um sich mit dem Planer und/oder Bauherrn nicht in einen Streit zu begeben. Viele Firmen halten dann lieber still, um bei späteren Auftragsvergaben auch wieder Chancen zu haben.

Sehr wichtig ist zu wissen, was genau in der LV-Position steht bezüglich der Änderungsarbeiten. Und was genau wurde Dir per Fax bestätigt/beauftragt.

Und zu der Antwort des Bauherrn: "...dass schließlich studierte Ingenieure sich das ausgedacht haben und die wissen was sie tun!" hab ich auch so meine eigene Meinung. Wenn ich sehe, was teilweise als EIB/KNX-Planung von studierten Ingenieuren den Bauherrn verkauft wird ...

P.S. Ich bin auch so ein studierter "Ingenör".

[Sepp]

Also ich arbeite als Bauleiter Elektrotechnik bei
!!"Deutschlands führendem Gebäudeausrüster "!!
(O-Ton unserer Firma ;-) ) hab mit meinen zarten 24/25 schon viel gesehnen und auch 2 Jahre Bauleiter für 5 Sub-Firmen etc gewesen und musste seit meinem Einstieg feststellen das die Herren denken, der Elektriker wirds schon irgendwie richten, was soll ich da mein Hirn anstrengen!!!
Und wenn er nicht Spurt, bekommt er Prügel!!!

Hallo, wo sind wir denn, die "Weisheit" mit dem Löffel gefressen und dann gnadenlos das Aufmaß streichen weils eben nicht so geht
wie man sich es im "AUTOCAD" gezeichnet hat.

Ich hab schon Einlegepläne für Betondecken bekommen, da frag ich mich, ob das ein Zuckerbäcker gezeichnet hat oder wirklich "studierte Elektrotechniker" ?!?!?!

Stromlaufpläne die niemals funktionieren,Not-Aus Schaltungen die wirkungslos sind etc., aber dann die Stunden zum umverdrahten streichen....

Wo ist da der Sinn??? Das fragt man sich halt als junger Mensch....oder nicht????

Und ich komme zu dem Schluss....alle in einen Sack

....Ausnahmen gibt es aber auch, doch die sind sehr rar......


Gruß

[Jürgen1974]

Hallo, möchte mich auch mal wieder einklinken in eine Disk. hier...
1. Wenn nicht gezahlt wird, geht das geistige Eigentum auch noch nicht in den Besitz des Autraggeber über. War erst vor 2Wochen auf einer Fachtagung über diese Thema, bei einem Alarmanlagenhersteller. Die RAin hat das sehr einfach und deutlich erklärt. Was bei EMA und BMA zählt zählt auch im KNX.
2. Planer... Habe letzt ein mittleres Projekt auf den Tisch bekommen, Angebot über programmierung des KNX (393Std.) und Testlauf des Gebäudes (38,5 Std.). Das Palnungsbüro hat mich gefragt, ob ich noch ganz dicht sei und ich habe Ihn gefragt, welche Kompetenz er in Sachen KNX vorzuweisen hat... Oh, es sei seine erste Planung in KNX und er hat schließlich auf der UNI ein paar Referate über den KNX besucht.... Ich habe Ihm angeboten die nächste Schulung zu besuchen die ich in unserer Schulungsstätte anbiete. Aber er als DIplom hat sowas ja nicht nötig....
Das war nur ein Beispiel von meinen viel Kontakten mit Planungsbüros...

Wir haben es Gott sei dank nicht nötig jeden Auftrag zu bekommen, auch wenn wir uns wirklich über jeden freuen. Daher mein Tip, immer Reserve im Angebot nach oben halten und bei öffentlichen Bauten... Finger weg lassen. Ich habe 10Jahre für ein Bundesland gearbeitet und den Behörden empfehlung abgeben müssen, das die Planungsbüros nicht so alleine diktieren konnten. Aber wenns ums zahlen ging... Darum habe ich letztendlich auch meine SICHER STELLE aufgegeben... Öffentliche Hand, letztes Pack, sorry wenn ich so ehrlich bin. Unser Staat gehört komplett erneuert.

Schönes Wochenende und viel Glück bei deinem Thema... gib lieber nach, denn der Staat sitzt im Notfall alles aus ein kleine Betriebe gehen hopps dadrüber, das wissen die genau und lassen es genau dadrauf ankommen.

Jürgen