vrv steurung und BMS im Hotel [Archiv] - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum

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You Control

26.06.08, 16:46

Hallo zusammen,

Ich brauche Hilfe von Erfahrene Leute im Bereich Building Management System (BMS), das in einem Hotel installiert wird.

So, fuer Heizung , Kuelung , Klimatisierung wird ein VRV Sytem installiert werden.
Beziehungsweise zwei "Outdoor Units" und 128 "indoor units".

Alle Räume im Hotel werden mit KNX produkte ausgestattet um Licht , Jalousien , Steckdosen zu steueren als auch Status anzeige im BMS Server zu liefern.

Meine Frage ist: Wie integriere ich Heizung , Kuelung , Klimatisierung (VRV System) und Licht , Jalousien , Steckdosen (KNX System) in einem BMS Server ?

Beispielweise die Firma Daikin entwickelt VRV Systeme und sie stellt zur Verfügung Lon gateways (twisted pair connection) als auch BacNet gateways (Ethernet connection).
Warum kein KNX gateway ?
Es gibt aber auch die Firma Intesis die Integrationlösung von LON oder BacNet zur KNX Netzwerk anbietet.
Hat jemand Erfahrung von eine solche Umgebung. Wird die Integration funktionieren ?

Falk Beger

27.06.08, 07:51

sieh mal bei www.COMM-TEC.DE (http://www.COMM-TEC.DE) oder frag da mal an.

Falk Beger

27.06.08, 07:52

oder brauchst Du auch Hilfe zu KNX?

Hab die Frage nicht richtig verstanden

You Control

27.06.08, 08:41

Falk Beger (http://www.knx-professionals.de/forum/member.php?u=1785) danke fuer deine Antwort.

Das Problem ist das man soll zwei verschiedene Bustopologien integrieren bzw.
(KNX <-> Lon oder KNX <->BacNet/ip).
Wenn ich meine KNX installation auf IP Netzwerk integriere habe ich Licht , Jalousien, Steckdosen alles auf eine Netzwerk (Ethernet). Das geht einfach mit IP Koppler, die viele Firmen anbieten.
So meine Frage ist, wie kann ich auch die vrv technologie auf KNX oder IP integrieren(moeglicherweise IP integration ist die bessere Loesung - 10 Mbit/sec ist schneller als Lon netwerk), damit ich das ganze Gebauede durch einem OPC Server vielleicht , ansteuern als auch Status anzeigen von alle Geraete haben.

Hujer

27.06.08, 19:22

Hallo Nikolaos,

einige Ausführungen benötige ich von die, das BMS System kommt von welchem Hersteller und lautet:....?

Beim VRV System von Daikin benötige ich das Protokoll und kann es dann implementieren.

Die Kopplung KNX/LON geht über OPC und ELVIS ist dafür wie geschaffen.

Dann kann es auch über BACNET gehen.

Du siehst, es ist fast alles machbar :).

You Control

27.06.08, 20:21

Hujer

27.06.08, 21:29

Hallo,

Die Firma Daikin bietet ein Bacnet Gateway, die alle "indoor units" verbundt. Das produkt heisst : DMS502A71. Habe ich aber in die Internetseite von Daikin kein "manual" ueber dieses Produkt gefunden, und wie das Protokoll gemacht ist.
Aber wie gesagt, die Firma Intensis bietet ein Bacnet gateway fuer vrv systeme und sie mitteilt was man schreiben und lesen kann in diesem gateway.
Ich glaube Frank , dass es besser ist, wenn man das vrv system mit das Bacnet protokoll einbunden.
So, frage ist:
1)BMS wird durch ip implementiert werden? Wenn ja welches BMS System (welche Software) ?
2)alle die KNX installation auf ip umwandeln? Sicher Ja, jede Linie ein IP router?
3)welches Bacnet gateway? Das von der Firma Intesis oder das von der Firma Daikin?

Link von Intesis Bacnet gateway:http://www.intesis.com/eng/intesisbox_knx_frame_eng.htm
Kliken sie auf
DAIKIN - VRV (with BACnet interface) (http://www.intesis.com/eng/intesisbox_knx_bacnet_ip_client_frame_eng.htm)

Link von Daikin vrv systeme : www.daikinac.com (http://www.daikinac.com)

Hallo Nikolaos,

zu 1)
wir gehen mal zur definition über Wikipedia:
Ein Building Management System (BMS) ist eine Software, mit der ein Gebäude, das über eine Gebäudeautomatisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3%A4udeautomatisierung) verfügt, visualisiert und gesteuert werden kann. Zu den üblichen Funktionen eines Building Management Systems gehören das Steuern von Licht- und Klimaanlagen.
Building Management Systeme werden in privaten Haushalten sowie in gewerblichen und öffentlichen Gebäuden eingesetzt. Grundlage für die Nutzung eines solchen Systems ist eine vorhandene Gebäudeautomatisierung, zum Beispiel durch eine EIB (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Installationsbus)-Installation.

Das geht mit ELVIS.

zu 2)
ja , alles über IP Router, wobei die Linie dann aus 255 Teilnehmer(TLN) bestehen soll (ein Liniensegment 64TLN)

zu 3)
ich würde Daikin bevorzugen, schon aus Gewährleistungsgründen, aber dann mit LON über OPC auf ELVIS

You Control

27.06.08, 22:46

Frank ich weiss was ein BMS ist. Was ich nicht weiss, ist die Integrationsmoeglichkeiten um alle die Umgebungen im Gebauede bzw. Licht, Jalousien, Steckdosen, Klimaanlagen im Gebauede
1) steuern ( a)zentral, b) lokal, c) Fernsteuerung ueber Internet).
2)Statusanzeigen haben.

Du bist der Meinung, dass man besser die Klimanalagen mit Lon integrieren. Dann kommt die Loesung , dass man auch Lon - controller in jedem Raum hinzufuegen koennen um Szenen von klima und heizung abrufen koennen.

You Control

28.06.08, 09:59

Frank ich moecte noch einige Saetze hinzufuegen, damit wir besser kommunizieren koennen:

In eine Gebauede , wie das Hotel, wir haben die folgenden Ebenen:

1) Managemenet Ebene
------------------------
Elvis - OPC Server

2) Automatitions-Ebene
------------------------
Raum controllers
(KNX und Lon)

3) Feld- Ebene
------------------------
* KNX endprodukte fuer
Licht, Jalousien, Steckdosen

Lon talk fuer lokale vrv
Steuerung

* EIBnet-Protokoll ermöglicht
die Übertragung auf Ethernet 10BaseT
mit 10 MBit/s. Durch seine Nähe zu BACnet
schafft EIBnet die Voraussetzung, Daten direkt
zwischen der Feld- und Managementebene
auszutauschen.

Hujer

28.06.08, 10:32

Hallo Nikolaos,

ich hoffe ich habe dich verstanden.

Die Raumtemperaturregler können durchaus über den KNX betrieben werden.
ELVIS ist sozusagen das Gateway zwischen KNXnet/IP und der Klimatechnik.
Der LON bleibt bei der Klimaanlage und die Steuerung erfolgt über KNX.

You Control

28.06.08, 10:57

"Frank:
Die Raumtemperaturregler können durchaus über den KNX betrieben werden."

Wie schafft man das ? Klimatechnik ist vrv... Oder schickt der raumtemperaturregler die Daten zu ELIS und dann ELIS schickt die Daten in der Klima-Anlage ?

Hujer

28.06.08, 11:05

genau so ist es. :)

MNestler

01.07.08, 09:25

Guten Tag,

zufällig bin ich auf diese Disk. gestoßen. Leider kann ich den Sinn dieser techn. Lösungen nicht verstehen. Es wird (wie in einigen Projekten leider so) wieder einmal zumTreffen zweier Busleitungen in einer Schalterdose kommen! Muss das so sein? Ist das der Sinn einer Gebäudeautomation in diesem Zeitalter? Warum wird nicht eine durchgängige Lösung mit Verknüpfung aller Gewerke (Licht, Sonnenschutz, VAV, Klima, Heizung) innerhalb einer Technologie, in diesem Fall mit LON realisiert? Dies würde dem Integrator sehr viel Leistung ersparen (Oder wie viele Male wollt Ihr den Datenpunkt bearbeiten? 4x oder mehr!!) und ist gleichfalls für den Betreiber eine einheitliche Lösung für Betrieb und Wartung ohne Gateways und Spezialwissen.
---
Die hier beschriebenen Lösungen beschreiben nicht eine einheitlich kundenorientierte Lösung, sondern beschreiben eine verkrampfte Integration, welche nur per Gatewas (PC) zur "Abnahme" funzt... Wer soll wann und wie Änderungen einpflegen bwz. Fehler finden? Wer kann dies kaufmännisch vertreten?
---
Es tut mir leid, dass ich eine andere Technologie einbringe aber die Durchgängigkeit in alle!! Gewerken und die Produktvielfalt in Hard- und Software (IP- Router, Licht-Sonnenschutz- Module, progrmmierbare Controller, umfangreiche Parametrier- und Diagnosetools auch deutschsprachig!) sprechen für sich.

Viele Grüße

M.Nestler

Filo

01.07.08, 10:21

Ich hatte im vorherigen Job Hauptberuflich mit Managementsystemen zu tun.
Es gibt halt nun mal kein einziges Protokoll für alle Gewerke und Funktionen. Es ist ganz normal, dass mit verschiedenen Schnittstellen gearbeitet wird.
Feldebene KNX, Automation und Managementebene BACnet als Beispiel.

Siemens z.B mit dem Produkt Desigo ist eine BMS mit zahlreichen verschiedenen Schnittstellen. Die Kunst ist es die Schnittsellen so abzubilden, dass halt eben nur einmal die Datenpunkte versorgt werden müssen. Dazu muss die Architektur der Managementstation entsprechend ausgelegt sein.

Zudem ist die Visualisierung nur ein Teil des ganzen Systemes. Es kommen zahlreiche wichtige Funktionen dazu wie:
- Historie
- Logikbausteine
- Reporting
- Trendanalyse
- Ergonomisches UI
- Alarmmanagement
- Benutzerverwaltung und Zugriffsrechte
- Integrale Funktionen über Gewerke hinaus (z.B. Einbinden von Kameras im Ereignisfall)

Also ein BMS System einfach so nachzubauen ist nicht ohne. Es kommt sicherlich auch auf die Kundenwünsche drauf an. Allein schon die Trendanalyse ist ein grosser Teil.

Hujer

01.07.08, 11:48

Hallöchen,

M.Nestler sagt das richtige un d dies ist auch meine Auffassung.

einiges zur Aufklärung:

Stehe mit dem Nikolaos etwas länger und intensiver in Kontakt. Es wird auch nicht alles hier im Forum geschrieben was telefonisch besprochen wird, entschuldigt bitte.

Benutzt wird zur Kopplung der Systeme KNX - LON ein Gateway der Firma Intensis die "IntensisBox KNX-LON" um die VRV AIR einzubinden.

Und einfach mal ein BMS nachzubauen ist natürlich nicht einfach. Siemens hat da schon etwas richtiges vorgelegt. Aber neue Herausforderungen sind immer gut, auch für die IT-GmbH.

MNestler

01.07.08, 11:53

Hi,

Desigo macht ja auch LON Integration... Damit ist die Durchgängikeit in alle Gewerke auf der "Feldebene" und Funktionsebene gesichert. Funktionen wie zu Heiß im Raum, VAV auf zum Kühlen, und Jalousien schliessen sind sicher! auf "Feldebene" realisierbar. Wenn das verwendete BMS BACnet/IP unterstützt sind verschiedene Controller für LON und Bacnet/IP verfügbar. Damit sind Funktionen verteilt mit LON realisierbar und BAcnet werden die DP in Objectform an BMS übergeben. Selbst Trending, Schedul und Alarming sind auf "Feldebene" realisert.
Ach ja, kleiner Zusatz, bei Sysmik gibt es einen Kontroller, welcher Fidelio (Hotelbuchngsystem) in die GA verknüpft. Bis zu 200 Räume können mit einem Gerät gesteuert und geregelt werden. Sinnvoll ist dies zur Sollwertumschaltung bei nichbelegtem Raum.

VG

M. Nestler

Hujer

01.07.08, 16:45

Hallöchen,

auch Elvis unterstützt Fidelio :)

You Control

01.07.08, 19:30

Es wird (wie in einigen Projekten leider so) wieder einmal zumTreffen zweier Busleitungen in einer Schalterdose kommen! Muss das so sein? Ist das der Sinn einer Gebäudeautomation in diesem Zeitalter? Warum wird nicht eine durchgängige Lösung mit Verknüpfung aller Gewerke (Licht, Sonnenschutz, VAV, Klima, Heizung) innerhalb einer Technologie, in diesem Fall mit LON realisiert? Dies würde dem Integrator sehr viel Leistung ersparen (Oder wie viele Male wollt Ihr den Datenpunkt bearbeiten? 4x oder mehr!!) und ist gleichfalls für den Betreiber eine einheitliche Lösung für Betrieb und Wartung ohne Gateways und Spezialwissen.
---

Antwort:
Offene Kommunikation ist viel mehr als nur
eine Protokollspezifikation – sie ist ein breiter
und langfristiger Trend in der Gebäudeautomation.
Schon kurzfristig werden offene Systemlösungen
an Bedeutung gewinnen und sich als
fester Bestandteil der integrierten Gebäudeautomation
etablieren.
----------------------
Kompatibilität, Konformität,
Interoperabilität

Die Konformität zu einem Standard ist eine
Grundvoraussetzung für die Kompatibilität von
Produkten und damit zum Aufbau offener
Systeme. Verschiedene Formen der Kompatibilität
können in ihrer Wirkungsweise unterschieden
werden.
Die einfachste Art von Kompatibilität ist die sogenannte Anschließbarkeit (Connectivity). Sie
bedeutet, dass mehrere Teilnehmergruppen an
einem Netzwerk die gleiche Art der Kommunikation
benutzen, ohne aber Daten miteinander
auszutauschen. Die nächst höhere Stufe der Kompatibilität ist die Interoperabilität von Geräten und Systemen.
Interoperabel bedeutet, dass über die
Anschließbarkeit an ein gemeinsames
Kommunikationssystem hinaus wirklich Daten im
Sinne einer gemeinsamen Anwendung ausgetauscht
werden. Ein Beispiel hierfür ist die Raumautomation nach LON-Spezifikation. Hier werden Heizungs-, Lüftungs- und
Klimatisierungsfunktionen mit Licht und Beschattungsanlagengekoppelt. Die Interoperabilität ist deshalb die Grundvoraussetzung für eine
erfolgreiche Integration von Systemen unterschiedlicher Hersteller.
Eine weitere Stufe der Kompatibilität ist die
Austauschbarkeit von Geräten gleichen Typs.
Diese Möglichkeit ist bisher jedoch nur bei sehr
einfachen Geräten gegeben. Beispiele hierfür
sind die Schalterprogramme unterschiedlicher
Hersteller für EIB-Installationen (EIB = European Installation Bus).
----------------------------------------------
Risiken und mögliche Nachteile offener
Systeme

Werden Geräte und Systeme verschiedener
Hersteller in ein System integriert, so bedeutet
dies die Festlegung auf den „größten gemeinsamen
Nenner“. Funktionen und Eigenschaften,
die von einem Hersteller speziell für seine
Produkte entworfen wurden und über den
Kommunikationsstandard hinaus gehen, sind
im offenen System dann nicht mehr verfügbar.
Die Anforderungen an offene Systeme müssen
deshalb sehr detailliert, d. h. „funktional“,
geplant und ausgeschrieben werden, damit
die Anbieter die Funktionen erkennen und die
richtigen Komponenten auswählen können.
Hersteller- und gewerkeübergreifende Projekte
erfordern deshalb einen sehr hohen Abklärungsbedarf und eine feine Abstimmung der
Gerätefunktionen auf die geforderte Gesamtfunktion.
Dabei kann es zu erhöhten Dienstleistungen
bei der Projektierung und Inbetriebnahme
kommen. Durch ungenaue Abgrenzungen
von Leistungen und Gewährleistungen
kann die Projektabwicklung erheblich gestört werden.

"Aber wir sind Ingenieure, wir geben Loesungen. Die Loesungen mussen so einfach aussehen damit der Benutzer von das Gebauede nicht die Komplexitaet versteht".
Einfachheit , der Schluessel der Erschaffung

MNestler

01.07.08, 20:53

Guten Abend,

sehr schön, als Ergänzung erlaube ich mir die Quelle dieser hervorragenden Ausführung anzugeben. Die Angaben stammen aus dem Hause SBT (Siemens Building Technologie) und sind im Lehrbuch "Offene Kommunikation in der Gebäudeautomation" Kapitel "Offene Kommunikation" beschrieben.
Eine Struktur KNX RA, LON VAV, Elvis BMS ggf. Fidelio und Kopplung via Gatewa(s) macht es meines Erachtens nicht transparenter und effizienter imIntegrationsvorgang. Es werden ja auch zwei Integrationstools (ETS, ggf. LNS) verwendet außerdem ein weiteres Tool für die Gatewaykonfiguration. Falls während des Betriebes der Wunsch besteht alle Volumenströme an dem BMS zu integrieren, was durchaus praktiziert wird, wird diese Systemstruktur in Frage gestellt. Ich denke auch, das die Gateways pollen und nicht ereignissgesteuert arbeiten. Oder liege ich da falsch?

Viele GrüßeM. Nestler

You Control

01.07.08, 21:43

MNestler,

du hast Recht, dass kommt von das Buch Offene Kommunikation (Siemens). Dieses Buch habe ich verwendet um mein Diplomarbeit im Jahr 2004 zu schreiben. Wie gesagt, das Buch anfaengt mit die folgende Saetze:
"Schon kurzfristig werden offene Systemlösungen an Bedeutung gewinnen und sich als fester Bestandteil der integrierten
Gebäudeautomation etablieren "

Ich bin der Meinung , dass man als Ingenieure Loesungen entwickeln muessen.

Warum soll im Hotel Lon Technologie in ganze Gebauede verwendet werden?
Die Lonworks Technologie kommt von Unternehmen, die HVAC Produkte entwickeln. Oder bin ich da falsch?
Warum sollen Lichter Jalousien Steckdosen durch Lon Technologie gesteuert werden?
Lon kann fuer das HVAC verwendet werden, obwohl Lon auch Lichter und Jalousien steuern kann.

KNX Raumausstatung - Feld Ebene ist hier die richtige Loesung, und mit wenig Geld kann man die Managemenet Ebene durch EIBnet - KNXnet erreichen.

Gruesse,

You Control

MNestler

01.07.08, 21:59

Nachmals Guten Abend,

Sie schreiben: "Lon kann fuer das HVAC verwendet werden, obwohl Lon auch Lichter und Jalousien steuern kann."
Damit ist die Antwort auf oben stehende Fragen bereits gegeben. LON bietet mit verschiedenen Hersteller u.a. SPEGA, SVEA, ELKA, Thermokon, SysMik, Newron, Loytec eine umfangreiche Vielzahl von Produkten in den Gewerken HVAC, Sonnenschutz, Beleuchtung auch mit Dali und frei programmierbaren Controllern. Die Softwaretools bieten eine Reihe von Funktionen, welche eine einheitliche Datenbasis in Form einer LNS Datenbank haben. Die Anbindung an Managementsysteme kann per OPC, BACnet oder Webservice erfolgen. Die gängige Variante ist z.Zt. OPC, wobei der Wandel zu Webservice deutlich zu erkennen ist. In Ihrem Projekt kann so eine durchgängige Lösung (in allen Gerwerken) realisiert werden. Schnittstelle zu ELVIS ist OPC, als Beispiel OPC Server von Newron System --> OPC Foundation zertifiziert.

Viele Grüße

MN

1. "Warum soll im Hotel Lon Technologie in ganze Gebauede verwendet werden?" --> absolute durchgängige Integration ohne Gateways --> Betreiberfreundlich
2. "Die Lonworks Technologie kommt von Unternehmen, die HVAC Produkte entwickeln. Oder bin ich da falsch?" --> Ja, siehe Lonmark.de Produktdatenbank und Google.
3."Warum sollen Lichter Jalousien Steckdosen durch Lon Technologie gesteuert werden?" siehe Frage 1

You Control

02.07.08, 22:21

Lon Modul BPS ist dann die richtige Loesung ?

Das Eib BPS bietet aber mehr Datenpunkten zur Verfuegung ?