Alarmanlagenplanung

[GKap]

Hallo alle!

Ich bin bei der Planung eines Einfamilienhauses und denke gerade (nachdem ich leider schon einschlägige Erfahrungen mit Einbrechern gemacht habe...) über eine geeignete Alarmanlage nach.
Folgende Wünsche hätte ich:
- Die Alarmanlage soll eine EIB-Anbindung haben, die Alarmierung soll jedoch unabhängig von EIB erfolgen.
- Es soll 2 "Schutzwälle" geben: 1. Tür- und Fensterkontakte an allen Türen und Fenstern (echte Alarmkontakte, unabhängig vom EIB), 2. die EIB-Präsenzmelder im Innenraum soll bei Abwesenheit auch zur Alarmgebung genutzt werden.
- Bei Anwesenheit soll der Zustand der Fensterkontakte am EIB-Bus verfügbar sein (z.B. für Jalousiesteuerung, Visualisierung etc) und zwar einzeln je Kontakt.

Nach meinen Nachforschungen gibt es die ABB Alarmanlage L208, die im Prinzip die gewünschten Funktionen kann, allerdings mit einer gravierenden Einschränkung: Diese Alarmanlage besitzt 10 Meldegruppen-Eingänge. Der Status jeder Meldegruppe kann an EIB weitergegeben werden, aber dann habe ich nur eine Meldung pro Meldegruppe und nicht pro Kontakt!

Dann gäbe es noch EIB-Meldegruppenterminals dazu, damit könnte ich bis zu 40 (?) zusätzliche Meldgruppen über EIB an die Alarmanlage bringen - das würde reichen, da ich nur ca. 20 Kontakte haben werde. Aber dann wäre auch der "1. Schutzwall" EIB-abhängig und das gefällt mir nicht so gut.

Meine Fragen an Euch:
- Sind meine Überlegungen richtig?
- Gibt es eine saubere Lösung für das geschilderte Problem?

viele Grüsse
GKap

[Filo]

Deine Überlegungen sind nicht komplett, eine Planung einer Alarmanlage ist nicht so einfach zu realisieren.

Da gilt es zuerst mal deine Bedürfnisse zu formulieren:


Wohin soll der Alarm gemeldet werden? Geht das ganze nur auf dein Handy, was machst du dann? Den Nachbarn unter Todesangst hinschicken? Wenn es auf eine professionelle Organisation aufgeschaltet werden soll, dann muss die Anlage bestimmte Kriterien erfüllen
Wieviel Fehlalarmsicherheit erwartest du?
Was gibt es genau zu schützen?
Sabotageschutz?
Aussenhautüberwachung
Panikknopf
Da sind so einige Gedanken und Überlegungen zu machen.

Aber bevor du Geld in die Elektronik steckst, investiere in die mechanische Sicherheit. Du wirst einige Threads von mir zu diesem Thema hier (Und im anderen Forum) finden.
Wenn der böse Bube gar nicht hinein kommt, ist da ein viel besserer Schutz. Rein schon psychisch ist es angenehmer zu wissen, dein Heim ist sicher, als wenn jemand in deinen Sachen rumgewühlt hat.
Die noralgischen Angriffspunkte mechanisch absichern, Fenster und Türen mit erhöhter Widerstandsklasse, Schächte absichern, Kellertüren, Balkontüren.
Pilzkopfverschlüsse, Aushebelschutz, lange Verschraubungen und gute Schlösser.

Ich habe gerade heute eine Artikel in der Zeitung gelesen, wo trotz Alarm, die Jungs die Bude leer geräumt hatten. Es war ein Privathaus mit Schmuck, die die Jungs erbeutet hatten.

Bezüglich Fensterkontakte abgreifen:
Was du machen kannst ist folgendes:
Du nimmst zwei Reerelais in der länglichen Runden Form (ca. dick wie ien Bleistift, 5 cm lang). Beide baust di im Fensterrahmen ein. Im bewegenden Flügel nimmst du einen Längsmagneten (Wie ein kleiner Balken, ca 6 cm lang). Mit dem Magneten kannst du beide Reedrelais anziehen.
Das eine Reedrelais auf den Eib, das andere auf die EMZ. Beachten musst du aber, dass der Magnet und Reedrelais in Punkto Magnetische Feldstärke zuammenpassen.

Meine Meinung:
Wenn du wirkliche Sicherheit willst, dann würde ich mir ne gute Beratung gönnen. Das kann auch in erster Linie die Polizei sein, das ist ja dann kostenfrei. Wenn es um die Umsetzung geht, dann ist fachmännsiche Beratung gut investiertes Geld.

[GKap]

Hallo Filo!

Du hast recht, die Überlegungen sind nicht vollständig, da es mir bei dem Beitrag hauptsächlich um das Problem mit den Zustandmeldungen der Fenster am EIB-Bus ging.

Zu Deinen Fragen:
- Geplant ist eine Aussensirene, eine Innensirene und eine Meldung per GSM-Modul zur Polizei (ich war bereits beim Beratungsdienst der Polizei, dort wurde mir dies empfohlen, Direkt-Alarmierung der Polizei ist bei uns in Österreich zulässig)
- Fehlalarme: lt. Beratung sollte man die fertige Anlage zunächst einmal einige Wochen oder Monate auf das eigene Handy schalten. Erst wenn man sich daran "gewöhnt" hat und Fehler und Fehlbedienungen minimiert sind, sollte man auf Polizeibenachrichtigung umschalten. Bei Fehlalarmen zahlt man dann einen festgelegten Tarif, etwas über 100 EUR - ist halt so wie Schnellfahren, sollte nicht zu oft vorkommen...
- Wie ich schon geschrieben habe ist der 1. und wichtigste Teil die Aussenhautüberwachung mit den Fenster- und Türkontakten. Alles andere ist Zugabe, aber kein Muss.

Mechanische Sicherungen sind natürlich auch geplant, aber aus Aufwandsgründen nicht in voller Schönheit durchführbar. Ordentliche Beschläge mit Pilzzapfen sind geplant, aber wahrscheinlich kein Sicherheitsglas. Auch die Idee mit einbruchshemmenden Rolläden mit WK2 mussten wir leider wieder streichen: ca. 1000 EUR pro Laufmeter bei bodenhohen Fenstern steht einfach nicht dafür, und wir haben 17m solche Fensterfläche, dazu noch etliche normale Fenster!

Bei den Fensterkontakten möchte ich nicht basteln. Die Fensterfirma kann eingebaute Kontakte liefern, verschiedene Varianten bis hin zu Alarmkontakten mit Sabotageschutz und Überwachung der Stellung des Drehgriffes. Und genau diese Variante möchte ich bestellen. Theoretisch wären auch 2 Kontakte pro Fenster möglich, aber das muss doch auch eleganter gehen!

Was es zu sichern gibt: Es wird ein normales Einfamilienhaus werden, nicht mit riesengrossen Werten drin, aber auch mit viel mühevoll Zusammengetragenen. Ich habe schon einmal beim nach Hause kommen eine von Einbrechern verwüstete Wohnung vorgefunden - die Wahrscheinlichkeit für ein 2. Mal möchte ich schon minimieren! Und bei uns in Wien schaut's leider so aus, dass die Einbrüche rapid ansteigen, und die Versicherungen schon lautstark über gravierende Traiferhöhungen in den nächsten Jahren nachdenken...

Zum Thema Beratung, und das glt jetzt nicht nur für Alarmanlagen:
Ich bin zwar Techniker und auch beim Thema Hausbau nicht gänzlich unerfahren - habe aber keine langjährige Berufserfahrung in diesem Gebiet. Beratung suche ich immer dann, wenn ich meine, dass mein Wissen nicht aureichend ist und ein Profi mit Berufserfahrung solche Anforderungen und Probleme sicher schon oft gelöst hat. Die Praxis zeigt jedoch, dass, vielleicht durch intensive Beschäftigung mit der Materie, der Gesprächsparner meistens auch nicht mehr weiss, als ich und die für mich wichtigen Fragen fast immer offen bleiben! Oft kriege ich nur die Herstellerkataloge vorgelegt, die ich eh schon auswendig kenne, oder der Gesprächspartner weiss überhaupt nicht, wovon ich spreche! Ich weiss, jetzt werdet ihr antworten, "da muss man sich halt die richtigen Experten suchen", aber das ist nicht so einfach!

Vor kurzem habe ich z.B. 2 Baumessen besucht, wo ich versucht habe Informationen zu bekommen. Auch hier wieder: Die Leute möchten gerne verkaufen, alles ist super und toll und automatisch, aber Fachwissen findet man kaum. Und wenn auf einem Stand für Heizungen z.B. "XYZ" draufsteht und ich mir Wissen und Gesprächspartner für XYZ-Heizungen erwarte, dann stellt sich später beim Besuch der Firma heraus, dass es ich nur um einen Installateur handelt, der zwar XYZ-Heizungen verkauft und installiert, aber auch jede beliebige andere...

Meine Erfahrung daher: man muss selbst Experte sein, sonst bekommt man irgend etwas...
So schaut's leider aus!

GKap

[Filo]

Hallo GKap

Sicherheitsglas braucht es auch nicht unbedingt. Die heutigen Doppelverglasungen sind schon recht stabil. Scheibe einschlagen ist sehr selten, wenn dann schon noch eher mit dem Glasritzer.
Wenn die Fenster gegen aufheblen gesichert sind, z.B WK2, dann hast du schon vieles erreicht. Den Rest übernimmt dann noch die EMZ.

Schade, dass du niemanden gefunden hast. Ich habe selber ein paar Jahre in einer Firma gearbeitet, die EMZ Anlagen herstellt. Ich hätte ein paar Adressen, die nützen die aber nichts, sind alles in der Gegend von Zürich.

Mich verwundert, dass in Österreich die direkte Aufschaltung erlaubt ist. Ich nehm aber an, es braucht dazu die entsprechenden Nachweise, dass die EMZ gewisse Normen erfüllt?

Nicht zu vergesen wäre die externe Pufferung der EMZ mit Batterie (plus Modem).

Bezüglich der Fenster kannst du einige zusammenfassen. Ob nun im Erdgeschoss bei 4-flügligen Fenstern der ganz link oder der ganz rechts aufgemacht wurde, ist irrelevant aus der Einbruchsicht.
Evtl. hast du auch die Möglichkeit bei der EMZ Relaiskontakte zu haben oder über Gebastel von der EMZ auf den EIB gehen. Mit der Betonung, dass das Gebastel keinen Einfluss auf die EMZ haben darf. Du kannst ja z.B einfach die LED abnehmen. Da wäre aber die Lösung mit zwei Magnetkontakten wesentlich einfacher.

[Jürgen1974]

Hallo Ihr...
also, klar ist doch, eine Alarmanlage, die über Telefon oder GSM informieren muß, je nachdem wohin sie die Meldung schicken soll VdS Zertifiziert sein. Eine solche Anlage mit dem EIB zu verknüpfen ist auch möglich, wobei das mit dem VdS dann so eine Sache ist... Für Bosch, ABI und HONEYWELL - Anlagen gibt es von der Firma Nagel ein Gateway. Laut der Firma Nagel auch für andere Alarmzentralen, oder nach Wunsch auch für BMZ. Ich habe mich da in letzer Zeit ziemlich reingekniet, da ich eine ABI Alarmanlage gebaut und über ein sokches Gateway auf den EIB gelegt habe. Anfangs etwas viel zu lesen, aber wer das Handbuch das dabei liegt richtig liest, kann in 30minten die Verbindung herstellen und wie ich das gemacht habe, auf einer VISU darstellen.

Schau doch mal bei www.nagel-kandel.de (http://www.nagel-kandel.de) oder so nach... Müsste den Links jetzt suchen, aber ich glaube der war es...

Viel Spaß und lass mal hören wie es weitegeht bei Dir...:cool:

[0-Ahnung]

Ich kann dir nur Empfehlen eine vom VDS anerkannte Einbruchmeldeanlage Installieren zu lassen, dar die Baumarktanlagen Leicht zu Überwinden sind. Somit ist das Geld für Solch eine Anlage Rausgeschmissenes Geld. Zugelassene EMA´s die ich Empfehlen kann gibt es bei honeywell (http://www.security.honeywell.de/). Für das System 561-MB gibt es wie Jürgen1974 (http://www.nagel-kandel.de/WinVis/Hardware/EIB-Gateways/EffEff/effeff.html) schon Schrieb eine EIB Anbindung. Als Präsenzmelder rate ich dir die von der EMA zu Benutzen dar diese dann auch über die EMA spannungsgepuffert sind. Die Funktion ist somit zu Jederzeit Sichergestellt, bei den EIB PIR hätte ich da so meine Bedenken. Schaltfunktionen lassen sich dann über das EIB Gateway genauso Realisieren.

PS Geballtes Fachwissen zum Thema EMA bekommst du hier (http://www.sicherheitstechnik-forum.de/forumdisplay.php?fid=38)

[Norbe]

Ich kann mich hier nur anschliessen.
Ich habe die Nagel-Gateways sowohl mit Effeff/honeywell als auch mit ABI in Betrieb. Beide laufen gut und stabil.
Alternativ hierzu gibt es auch noch Telenot , die ein eigenes EIB/KNX-Gateway anbieten. Auch dieses habe ich in einer Anlage laufen.

[GKap]

@Filo:

Bezüglich der Fenster kannst du einige zusammenfassen. Ob nun im Erdgeschoss bei 4-flügligen Fenstern der ganz link oder der ganz rechts aufgemacht wurde, ist irrelevant aus der Einbruchsicht.
Evtl. hast du auch die Möglichkeit bei der EMZ Relaiskontakte zu haben oder über Gebastel von der EMZ auf den EIB gehen. Mit der Betonung, dass das Gebastel keinen Einfluss auf die EMZ haben darf. Du kannst ja z.B einfach die LED abnehmen. Da wäre aber die Lösung mit zwei Magnetkontakten wesentlich einfacher.

Für die Alarmanlage könnte ich die Melder natürlich zusammenfassen, dann würde ich auch locker mit der bei Alarmanlagen üblicherweise vorhandenen Anzahl von Meldelinien auskommen, aber für EIB (Jalousiesteuerung, Visualisierung etc.) brauche ich die einzelnen Meldungen getrennt!

Es ist also nach wie vor das Problem ungelöst (und ich habe auch mit der Forumssuche keine wirkliche Lösung gefunden), wie man eine Meldelinie so aufbaut, dass man nur einen Meldelinien-Eingang bei einer Alarmanlage braucht, aber am EIB trotzdem den Zustand jedes Melders getrennt hat.

2 Lösungsmöglichkeiten fallen mir selbst ein:
- Melder einzeln auf EIB-Meldegruppentermnials führen und mit einer eigenen EIB-Linie (mit Notstromversorgung) zur Alarmzentrale führen. Ist sicher nicht VdS-konform, aber für ein Einfamilienhaus wahrscheinlich ausreichend.
- Mehrere Melder, wie bei Alarmanlagen üblich, zu einer Linie zusammenfassen. Jeden Kontakt zusätzlich zu einem Analogeingang führen, der die Spannung am Kontakt misst. Damit bleibt die Linie für die Alarmanlage unverändert und man könnte trotzdem auswerten, welcher Kontakt betätigt wurde. (Das ganze kann aber nur bei Meldern mit NC-Kontakten funktionieren, die alle in Serie geschalten werden). Vom Standpunkt der Elektrotechnik sehe ich da keine Probleme, die Messeingänge sind wesentlich hochohmiger als der Abschlusswiderstand der Alarmlinie. Ob es vom Standpunkt der Sicherheitstechnik Bedenken gegen eine solche Lösung geben könnte weiss ich noch nicht.

Noch eine Sache ist für mich offen: Bei Alarmkontakten und Meldereingängen lese ich immer wieder, dass eine Leitungslänge von 10m nicht überschritten werden sollte. Wie schafft man denn das bei einer ganz konventionellen Alarmanlage? Da kommen doch viel grössere Entfernungen zusammen, oder?

viele Grüsse
GKap

[Joschi Raab]

Also , wir haben schon oft die L208 mit EIB Schnittstele verbaut und sind sehr zufrieden.
Da die L208 ja durch die L240 ersetz wurde, verbauen wir nun die L240. Die KNX Schnittstelle ist noch nicht verfügbar, soll aber zur Light & Bilding lieferbar sein.
Da die L240 auch einen intern. BUS hat ist sie wesentlich flex. wie die L208.

Infos unter : http://www.knx-gebaeudesysteme.de/sto_g/Deutsch/Sicherheitstechnik/MONTAGE_BETRIEBSANLEITUNGEN/L240_HANDBUCH_MBA_DE_V1-1_2CDC541113D0102.PDF

MfG

[Filo]

In der konventionelle Intrusionstechnik ist die Leitungslänge kein Thema. Die Kontakte werden ja über Widerstandsketten vernetzt und auch über den Wiederstand ausgewertet. Die Langen Leitungen und deren Widerstand sind eigentlich zu vernachlässigen.

[Jürgen1974]

Alos, mit einem Gateway der Frima Nagel kannst du, wenn Du wirklich EIB BWM verwenden willst, jede Gruppenadresse direkt auf den BUS der EMZ bringen, solange es eine Honywell MB561-xxx ist.
Wenn Du aber BWM der EMA nimmst, kannst Du mit fast jeder EMZ arbeiten und eines der GW der Firma Nagel passt schon, bzw., Telenot bietet ja ihr eigenes GW an...

Grüße:Prost:

[Norbe]

@Jürgen

das hat nicht unbedingt nur mit kompliziert oder nicht zu tun , zwischen der ABB und einer honeywell mit Nagel-Gateway liegen einige Euros ...

[Jürgen1974]

@Norbe,
das mag ja sein, deswegen habe ich ja auch auf andere Hersteller verwiesen, wie z.B. Bosch... Von denen gibt es auch gute und günstige EMA und ebenfalls ein Gateway vom Nagel... OK. die GW sind nicht grade billig, aber wenn ich Binäreingänge und Aktoren rechne, zudem dann noch nicht mal eine VdS klassifizierung... da bleibt es eine Frage der Mathematik, was zum Schluß übrig bleibt...

Grüße:Prost:

[0-Ahnung]

Die 10 m Beziehen sich auf die Leitungslänge der Kontakte bis zum Verteiler oder Meldegruppenmodul bei Bus anlagen.
Bei Busanlagen kann man Jeden Kontakt einzeln Darstellen und weitergeben. Die EMA Kontakte Sollten definitiv über eine Differentialmeldelinie laufen dar man sich sonst das Geld für solch eine Anlage sparen kann.

Zum Thema Hersteller wie Bosch oder Siemens: diese sind vielleicht in der Anschaffung Günstiger wie die Freien Hersteller (Honeywell/Telenot) aber wehe es gibt Erweiterungen dann Kostet der Service oftmals das 3 oder 4 Fache. Nicht anders sieht es bei dehn Wartungskosten aus. Die zwei Großen geben ja keine software an andere Errichter weiter somit Können auch nur sie Erweitehrungen Durchführen. Bei den freien sieht das anders aus wenn mir die Nase vom Errichter nicht passt kann man jederzeit einen anderen nehmen.