Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : *g* Heizungsregelung für Fortgeschrittene
N `Abend zusammen,
ich würde mich mal gerne mit Euch austauschen bezüglich eines größeren Objektes, das ich gerade betreue ..
Das Treppenhaus einer Villa ( 3 Etagen ) soll über EIB geregelt werden :
- 3 Etagen
- pro Etage ein Heizkörper
- Zwangsstellung bei Öffnen der Fenster
Bedingt durch die räumlichen Gegebenheiten eines Treppenhauses stellen sich unterschiedliche Temperaturwerte auf den einzelnen Etagen ein. Die niedrigste Temperatur herrscht logischerweise im EG, wo ein Öffnen der Haustüre als zusätzliche Störgröße wirkt.
Ich habe mir nun überlegt lediglich einen RTR zu verwenden, den ich im EG plazieren will, um die niedrigste Temperatur als Führungsgröße zu definieren. Verschiedene Heizungsaktoren sind in der Lage ihre Stellgrößen zu begrenzen. Auf diese Weise will ich nun die Stellgröße für das 1. und 2. Obergeschoss verschieden begrenzen um überall eine gleichmäßige Temperatur zu erzielen.
Hat jemand eine bessere Idee, ist meine Taktik überhaupt richtig oder gebt Ihr mir grünes Licht ?
:)
Ciao
Praktikus
P.s
sorry für eventuelle Tippfehler ( ich komme meist erst abends an den Pc ; ich habe dann auch ab und an mal ein Bier hier stehen ;)
Meudenbach
04.08.03, 11:34
... ich weiss nicht, ob ich das so machen würde.... ich bin ja auch kein Heizungsexperte. Frag doch einfach mal den Heizungsbauer, was er davon hält.
Ist das Treppenhaus ein geschlossener Raum ????
... ich gehe mal davon aus...
Bei Deiner Lösung würde sich die Hitze im oberen Bereich stauen... im EG ist es am kühlsten, daher auch eigentlich die Position des RTR am sinnvollsten... aber irgendwie nicht logisch. Ich würde das RTR im 1OG positionieren um "quasi" in der Mitte zu messen. Am besten wären 2 RTR´s (EG + 2OG) wobei Du RTR´s verwenden solltest, die zus Eingangsgrössen verarbeiten können (JUNG macht das, glaube ich).. der RTR bildet dann das Mittel und regelt entsprechend.
Ein geöffnetes Fenster bitte nicht als Zwangsstellung benutzen!!! Besser mit RTR (Frostschutz) verknüpfen....
LG
Bedingt durch die räumlichen Gegebenheiten eines Treppenhauses stellen sich unterschiedliche Temperaturwerte auf den einzelnen Etagen ein. Die niedrigste Temperatur herrscht logischerweise im EG
ACK!
Auf diese Weise will ich nun die Stellgröße für das 1. und 2. Obergeschoss verschieden begrenzen um überall eine gleichmäßige Temperatur zu erzielen.
Das dürfte wohl schwierig werden. Da warme Luft nach oben steigt, wirst Du die Heizkörper im EG permanent geöffnet haben. Ich denke nicht, daß man gerade in Treppenhäusern überhaupt eine konstante Temperatur hinbekommt, weil es bedingt durch das Abkühlverhalten zu dauerndem Luftaustausch zwischen den Stockwerken kommt.
Dampfbuckel
04.08.03, 11:50
Praktikus,
denke das ganze funktioniert nur wenn Du gleichzeitig eine Zwangslüftung einbaust ( Venti o.ä. ) da Du abhängig von den baulichen sowie Wetterbedingungen ein mehr oder weniger grosses Gefälle zwischen den einzelnen Stockwerken hast und wenn es dumm kommt in den Randzeiten Frühjahr und Herbst das Treppenhaus übermässig aufheizt. Hast Du Angaben zum Themperaturgefälle im Treppenhaus - kann je nach Dämmung und Zirkulation bei 3 Stockwerken bis zu 15 Grad betragen ( stell Dir vor - unten 20 oben 35 ) - Würde wirklich mal mit einem "guten" Lüftungsbauer sprechen ( Industrielüftung oder Klima ) bloss keinen Heizungsbauer - meist wollen die einem nur die neueste Steuerung für ein paar tausend EUR vekaufen - Anwesende natürlich ausgeschlossen und mir ist klar das es hier auch einige sehr Ambitionierte gibt .....
Hi Leuts,
na ich dachte schon hier gäbe es keine helfenden Postings ...dann also mal ran :
@Mike:
- Der Heizungsbauer ist damit leider überfordert. Zitat " Ich habe nur Grundwissen in Regelungstechnik " Es ist eben keine Standardanwendung und so kann ich das auch verstehen. Der oberschlaue Architekt ist mir ebenfalls keine große Hilfe. Außer einen auf dicke Hose zu machen, dass er EIB kennt kann er leider gar nichts.
- Wenn ich den RTR im 1. OG positioniere (war auch meine erste Idee wegen der mittleren Temperatur ) bekommt der RTR meiner Meinung nach enwteder sehr verspätet oder gar nicht mit, dass im EG mit Öffnen der Haustüre eine neue Temperatur herrscht !? Ich bin auch kein Heizungsfachmann, aber wenn ich da so an unser Treppenhaus denke, ist es nach Öffnen der Haustüre unten recht kühl und oben weiterhin "normal "( bei 3 m Geschosshöhe habe ich schon einen merklichen Unterschied )
- 2 RTR finde ich überdimensioniert. Der Kunde hat sicher einen dicken Geldspeicher, aber naja .....zum einen muß das auch alles vertretbar sein und zum anderen sprechen sich Baukosten in diesen Kreisen schnell rum. Wenn ich hier ordentlich zulange, muß ich auf Folgeaufträge verzichten :)
- und ja *g* Mike ..die Sache mit der Fensterabfrage hätte ich eh so gemacht *g*
@Michel:
- " Da warme Luft nach oben steigt, wirst Du die Heizkörper im EG permanent geöffnet haben."
Aus diesem Grund hatte ich mir ja überlegt, den RTR ins EG zu setzen. Bei Erreichen des im EG eingestellten Ist-Wertes macht das Stellglied in jedem Fall dicht !?
- " Ich denke nicht, daß man gerade in Treppenhäusern überhaupt eine konstante Temperatur hinbekommt, weil es bedingt durch das Abkühlverhalten zu dauerndem Luftaustausch zwischen den Stockwerken kommt."
Sicher ist das so aber, trozdem muß es doch möglich sein eine mittlere Temperatur einzuregeln !? Den ständigen Luftaustauch, den Du ansprichst, reduziere ich übrigens ein wenig. Das angesprochene Objekt ist ein Wohnhaus, bei dem im Normalfall die Leute morgens aus dem Haus gehen und abends heimkommen.Es herrscht also kein Durchgangsverkehr ..:)
@Dampfbuckel:
- "Hast Du Angaben zum Themperaturgefälle im Treppenhaus - kann je nach Dämmung und Zirkulation bei 3 Stockwerken bis zu 15 Grad betragen "
Stimmt schon alles nur ...ein Teppenhaus ist kein Wohnraum, so dass ich lediglich für eine Grundtemperatur sorgen will ( 20 ° oder so ). Bei Deinen abgesprochen Temperaturwerten ( 20-35° C ) sehe ich keinen Grund die Heizung überhaupt zu aktivieren ?
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Ich habe parallel zu meinem Posting verschiedene andere Stellen um Hilfe gebeten. Bis dato konnte mir noch keiner weiterhelfen ...auch keine Fachingenieure usw.
Allerdings habe ich eben von der Firma Theben folgende Mail bekommen, die ich hier zu informativen Zwecken poste :
" ...mit dem Objekt "Begrenzung der Stellgröße" ist die gewünschte Regelung sicherlich machbar.
Wie Sie richtig definiert haben, wird hierbei die vermutlich niedrigste Isttemperatur erfasst und
alle nachfolgenden Solltemperaturen entsprechend begrenzt"
und " ......Kennen Sie schon unsere motorischen Regel- bzw. Stellantriebe CHEOPS control / drive?
Einen Cheops control (Stellantrieb mit integrierter Temperaturregelung) als Master im EG
platziert und in den OG's den Cheops drive (Stellantrieb ohne Regelung) als Slave verwenden.
Mit diesen Produkten ist die geforderte Regelung evtl. noch einfacher zu lösen. Sie könnten
hierbei z.B. beim 1.OG dauernd "Standby" regeln (z.B. Solltemperatur - 3°C) und im 2.OG
auf dauernd Nachtbetrieb fahren (z.B. Solltemperatur - 8°C). Die Fensterkontakte können an
diese Geräte direkt angeschlossen werden."
Hat jemand schon Erfahrung mit diesen Geräten ?
Ciao
Praktikus
Dampfbuckel
04.08.03, 14:58
Stimmt schon alles nur ...ein Teppenhaus ist kein Wohnraum, so dass ich lediglich für eine Grundtemperatur sorgen will ( 20 ° oder so ). Bei Deinen abgesprochen Temperaturwerten ( 20-35° C ) sehe ich keinen Grund die Heizung überhaupt zu aktivieren ?
Sorry aber die Differenz bleibt die selbe - oder besser das Temperaturgefälle und lässt sich nur mit einer Zwangsbelüftung ausgleichen - ansonsten muss man die Vorlauftemperatur des Heizkörpers regeln so dass dieser nicht über 20 Grad kommt.
Aus diesem Grund hatte ich mir ja überlegt, den RTR ins EG zu setzen. Bei Erreichen des im EG eingestellten Ist-Wertes macht das Stellglied in jedem Fall dicht !?
Nur dass Du nie diesen Wert erreichst - ausser wenn Du die Aussentemp. einstellst ;-) macht aber dann nicht wirklich Sinn - Ansonsten hast Du eben den Fall - temp < Soll = Ventil geht auf - Heizkörper wird warm und wärmt bis Du 35 Grad unterm Dach hast ...
Hi Dampfbuckel,
klär mich mal auf ...entweder stehe ich auf einem Killerschlauch *g* oder wir reden aneinander vorbei ?
" Sorry aber die Differenz bleibt die selbe - oder besser das Temperaturgefälle und lässt sich nur mit einer Zwangsbelüftung ausgleichen - ansonsten muss man die Vorlauftemperatur des Heizkörpers regeln so dass dieser nicht über 20 Grad kommt. !"
==> Ich habe Dir da doch gar nicht widersprochen nur warum soll ich in das Temperaturprofil eingreifen , wenn die Minimaltemperatur ( im Eg ) 20 Grad beträgt ?
" Aus diesem Grund hatte ich mir ja überlegt, den RTR ins EG zu setzen. Bei Erreichen des im EG eingestellten Ist-Wertes macht das Stellglied in jedem Fall dicht !?
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Nur dass Du nie diesen Wert erreichst - ausser wenn Du die Aussentemp. einstellst ;-) macht aber dann nicht wirklich Sinn - Ansonsten hast Du eben den Fall - temp < Soll = Ventil geht auf - Heizkörper wird warm und wärmt bis Du 35 Grad unterm Dach hast ..."
Wieso denn das Bitte nicht ? Ich kann Dir da leider nicht so ganz folgen. Bring mal Licht in meinen dunklen Tunnel *g*
Ciao
Praktikus
Dampfbuckel
04.08.03, 16:02
meinen dunklen Tunnel
Also Tunnel ist schon mal nicht schlecht - stell dir dein Treppenhaus als Tunnel / Röhre die senkrecht steht vor - und nun heizt du am Boden diese Röhre auf. Was passiert nun - die warme Luft fängt sofort an nach oben zu steigen ... d.h. auch kalte Luft nach unten - Du wirst wahrscheinlich mit ca. 45-50 Grad am Heizkörper ankommen und ca. 30-35 Grad die Luft um den Heizkörper aufheizen - diese steigt nach oben ...
Nun wird sich durch das Temperaturgefälle oben ein Band mit 35 Grad einstellen und erst dann hast Du 20 Grad am Boden -wo dann Dein RTR greift und abriegelt - im Sommer wenn Du 30 Grad draussen hast wirst Du ja nicht heizen aber im Winter und dann strömt kalte Luft unten nach und der Regler geht auf und Du heizt wieder das Dach - ist einfach ein Regelkreislauf bei dem Du 3 Stellgrössen hast und je nach Luftdichte / also Druck hast Du ein grösseres Temperaturgefälle - bin zwar auch kein Gas/Wasser/Scheisse/Luft Installateur aber denke das so schon die Gebr. Montgolfier ( hoffe ich habe es richtig geschrieben ) die Sau zum fliegen gebracht haben :D
Und somit komme ich zu dem Schluss dass es hier ein "Zwangsbelüftung"braucht - sprich - häng nen Venti an die Decke und blas die luft nach unten - besser noch nen Rohrventi mit Kamin ... ( aber wahrscheinlich zu teuer )
Matthias Schmidt
04.08.03, 16:15
Hatte ein ähnliches Problem in der Inbetriebnahme-Phase meines EFH, da ein Hezkörper nicht richtig angeschlossen war: Effekt: Raum wird nicht warm, heizung läuft ohne Ende, aber chancenlos.
Generell: 20 °C im Treppenhaus ist viel zu viel, 16 °C ist da schon sinnvoller.
Je nach Auslegung, Nutzung, Dämmung etc. kann es vorkommen, dass der Sollwert nie erreicht wird. In dem Fall heizen deine ungeregelten Heizkörper oben ohne Ende. Da nützt es auch nichts, die zu begrenzen, die heizen dann eben ohne Ende mit 70%. Zu warm wird es dann alle mal.
Ich würde den kalten Bereich (Eingangstüre) nicht zu sehr in die Regelung eingehen lassen: Du erreichst dann dort zwar schnell die Soll-Temperatur, aber Tür auf- Tür zu- Tür auf gibt es einen unnötig hohen Heizbedarf, der durch das vorhandene Luftvolumen zumindest teilweise von selbst ausgeglichen würde.
Mein Ansatz wäre, in jedem Geschoss ein Regler vorzusehen, zumindest Vorkehrungen treffen, einen Regler nachträglich zu installieren.
Obwohl ich auch kein Fachmann für HKL bin:
Einfacher wäre aufgrund der Flächenwirkung eine Fussbodenheizung in den einzelnen Etagen. Da die FBH die Wärme über eine grosse Fläche abgibt, stellt sich die gewünschte Temperatur wesentlich schneller ein, die Zirkulation zwischen den Etagen wird auf ein Minimum reduziert UND die gesteuerten Etagen fangen nicht sofort wieder an zu heizen, wenn es im EG mal wieder kühler wird. Und wenn sorgt die "Temperaturbarriere" der FBH in der Etage darüber dafür, daß keine Wärme nach oben steigt. Leider ist auch das nur bedingt richtig, weil die FBH wegen der Treppe nicht die entsprechende Fläche hat.
Dadurch daß die an einer Wand angebrachten Heizkörper einen permanenten Luftstrom nach oben erzeugen, diese Luft auf dem Weg wieder abkühlt und nach unten fällt, wird IMHO eine mehr oder weniger konstante Temperatur auf den 3 Etagen NUR mit Heizungsregelung nicht möglich sein.
;) Oder bau einen Fahrstuhl ein ;)
Auf diese Weise will ich nun die Stellgröße für das 1. und 2. Obergeschoss verschieden begrenzen um überall eine gleichmäßige Temperatur zu erzielen.
Durch den o.g. Luftstrom ist es egal, ob Du die Stellgrößen begrenzt bzw. die Regler in den oberen Etagen abschaltest: solange der Heizkörper im EG weiterheizt stehst Du auf verlorenem Posten.
N `Abend zusammen,
also *g* langsam gefällt mir das hier. Danke für all die guten und konstruktiven Beiträge ...
aber ( *g* eines meiner Lieblingsworte ) :
@Dampfbuckel ( großes Lob mal nebenbei )
Das mit der Röhrenwirkung ist nicht von der Hand zu weisen nur :
- hat das Treppenhaus ca 30% Glasanteil, an dem sich das nach oben strömende warme Luftvolumen zusätzlich abkühlt.
- Desweiteren sehe ich noch einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss der drei Etagen(wohnungen) selber auf das Treppenhaus. Ich habe das noch nicht so genau gemessen/berechnet, aber bei angenommenen 20 Grad Wohnungstemperatur bleiben vielleicht noch auf der Außenwand der Wohnung ( zum Treppenhaus hin ) noch 15-17 Grad ?
- Ich weiß nicht wie gut Eure Dächer isoliert sind, aber die Villa ist schon ein paar Jahre alt ( Denkmalschutz ). Ich nehme also an, dass sich das Dachgeschoss ( in den kalten Monaten ) aufgrund der dortigen schlechten Isolierung nicht so stark erwärmt, wie Du das befürchtest.
Also ich denke einfach, dass man ein Treppenhaus nicht so leicht durch ein theoretisches Röhrenmodell ersetzen kann.
@Matthias:
" Hatte ein ähnliches Problem in der Inbetriebnahme-Phase meines EFH, da ein Hezkörper nicht richtig angeschlossen war: Effekt: Raum wird nicht warm, heizung läuft ohne Ende, aber chancenlos. "
==> Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang was das mit dem Treppenhausproblem zu tun hat *g*. In meinem Fall ist die Wärmequelle ausreichend dimensioniert.
" Generell: 20 °C im Treppenhaus ist viel zu viel, 16 °C ist da schon sinnvoller "
==> *g* Du hast doch sicher in Deiner Familie ältere Leute oder eine Frau um Dich rum ? *g* Gewisse Leute mögen es einfach wärmer und wenn der Kunde das so haben will.....*g* ( Klar, aber sonst bin ich ganz Deiner Meinung )
" Ich würde den kalten Bereich (Eingangstüre) nicht zu sehr in die Regelung eingehen lassen: Du erreichst dann dort zwar schnell die Soll-Temperatur, aber Tür auf- Tür zu- Tür auf gibt es einen unnötig hohen Heizbedarf, der durch das vorhandene Luftvolumen zumindest teilweise von selbst ausgeglichen würde. "
==> Jetzt bin ich etwas irritiert. Eben noch wollte man mir erzählen, dass ich gerade unten die Solltemperatur gar nicht oder erst sehr spät erreiche ( und auch bei Dir war dies ansatzweise zu lesen ) und jetzt die Kontroverse ?
Desweiteren meine ich erwähnt zu haben, dass die Heizung ausgeht, sobald Fenster oder Türen geöffnet werden. Wo ist da der unnötig hohe Heizbedarf ? Helf mir mal auf die Sprünge ......
" Mein Ansatz wäre, in jedem Geschoss ein Regler vorzusehen, zumindest Vorkehrungen treffen, einen Regler nachträglich zu installieren"
==> Für mich privat würde ich das auch so machen, aber nicht bei einem Kunden. Das Verhältnis Nutzen/Aufwand sprengt hier deutlich den Rahmen ( wenn es nach mir ginge, würde ich das Treppenhaus konventionell beheizen )
@Michel:
Bitte verstehe ich das richtig, dass Du die Treppenabsätze mit einer Fußbodenheizung ausstatten willst ? Oder vieleicht sogar jeder Treppenstufe einzeln ? *g*
" Durch den o.g. Luftstrom ist es egal, ob Du die Stellgrößen begrenzt bzw. die Regler in den oberen Etagen abschaltest: solange der Heizkörper im EG weiterheizt stehst Du auf verlorenem Posten"
==> Ich habe doch gar keinen Regler in der oberen Etage *g*....für mich ist die maßgebende Führungsgröße die Minimaltemperatur im EG. Ich vertrete noch immer die Meinung , dass die Regeldifferenz dort in vertretbarer Zeit zu Null wird und die Heizphase beendet. Und ich begrenze die Stellgrößen nur deshalb, weil sich mit Zunahme der Treppehaushöhe die nötige Heizleistung verringert. Begrenze ich nicht kommt es erst recht zu den von Dampfbuckel hervorragend erklärten Röhrenwirkung ..
Naja wird finden schon noch eine Lösung , oder ?:) Ach die Teile von Theben machen eine guten Eindruck sind nur leider auch nicht gerade preiswert ( für meine Anwedung 3 Bauteile , zusammen grob 600 Euro ) Mal sehen ..
Gruß und ich hoffe auf weitere Korrespondenz
Euer
Meckertantchen *g*
- hat das Treppenhaus ca 30% Glasanteil, an dem sich das nach oben strömende warme Luftvolumen zusätzlich abkühlt.
Und das in Verbindung mit Heizkörpern, die den warmen Luftstrom nahezu senkrecht nach oben schicken, erzeugt eine permanente Auf- und Abwartsbewegung der Luft nahezu direkt über den Heizkörpern, die ggfs. sogar deinen RTR im EG bei ungeschickter Plazierung durcheinanderbringt. Durch den Abkühleffekt wird es die warme Luft gar nicht bis nach oben schaffen. Und je größer die Abkühlung desto grösser die Geschwindigkeit der Abwärtsbewegung der kalten Luft --> induzierter Durchzug :confused: ?
Bau Dir doch mal einen Testaufbau:
Maßstabgetreues Treppenhaus (nur Grundfläche * Höhe) und beheiz das Ganze mit einer batteriebetriebenen Glühbirne. Mit einem guten Thermometer wirst Du dann den Effekt messen können. ;)
Hi Kollegen (kurzausdemurlaubreinschaut)..
ich hab das Problem mal kurz durchgelesen.. weiss auch nicht sicher ob ihr die Lösung schon mal angeschnitten habt:
_> Raumtemperaturregler mit interner + externer Temperaturaufnahme: UP231/03 Marke Siemens.
Dieser Raumtemperaturregler verfügt über einen internen Temperatursensor. Es kann zusätzlich ein externer Sensor über ein 2Byte-Objekt verbunden werden. Im Applikationsprogramm ist dann die Wichtung der beiden Temperaturen für die Gesamtauswertung bzw. Regelung einstellbar.
siehe: http://www.ad.siemens.de/cgi-extern/et_instabus_eib.pl?te1=5WG1+&te2=231-2_B&sm=instabus&la=de&ac=ml&rm=main&rs=-1&rr=10&ns=Next&mo=*&ye=*&re=
(bitte die version 231-2_B_3 Raumtemperaturregler UP 231/03 APB:20S2Raumtemperaturregler900610 betrachten)
Somit kann der eigentliche Raumtemperaturregler im Erdgeschoss montiert werden. Der zusätzliche Sensor im Obergeschoss. Die gemessenen Temperaturen werden anhand der Gewichtung für die Regelung herangezogen.
Nur mal so nebenbei..
PeterPan (wiederamstrand)
Hi Peter,
ja Deine Lösungsvariante habe ich auch schon in Erwägung gezogen, allerdings von Theben.
Ich optimiere noch ein wenig ( dank diverser guter Denkanstöße hier )
Also danke fürs Mitdenken und schönen Urlaub noch :)
Ciao
Praktikus
P.s
Du wolltest mich noch was schicken vor kurzem gelle ? *schmunzel*
@Praktikus:
Na, Lösung schon implementiert? Wenn ja, welche?
*neugierig fragend*
;)
Hi Michel,
ich kann Dir im Moment noch keine Lösung bieten. Ich habe bis heute dafür gersorgt, dass für jede nur erdenkliche Lösung Leitungen liegen und dies auch gut dokumentiert ist.
Im Anschluss, wenn der Großteil der Handwerker aus dem Bau ist, hänge ich zum Test 3-4 RTR ins Treppenhaus und beobachte mal ein paar Tage lang, was sie da so tut.
Mal sehen ob mich das weiterbringt. Zusätzlich habe ich mir kompetente Hilfe besorgt ( *g* alles eine Sache der Freundlichkeit )
Ich halte Dich/Euch auf dem Laufenden, ok ?
Ciao
Praktikus
Ich halte Dich/Euch auf dem Laufenden, ok ?
Prima, mach das! Heizung im Treppenhaus ist auch heute noch immer ein heisses Thema bei Neubauten.
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