Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mischung von EIB- und konventionellen Schaltern
Hallöle,
seit gestern schlitzen und bohren wir die Wände, um in wenigen Tagen mit der Elektroinstallation zu beginnen. Ein befreundeter Elektriker macht dabei die Hauptarbeit, wir helfen nur. Er kennt allerdings nur konventionelle Technik, kein EIB, so dass EIB eher mein Part ist.
Er, der Elektriker, flucht wie ein Berserker auf EIB, weil alle Kabel zentral zusammengeführt werden müssen, was einen immensen Aufwand bedeuetet, relativ zur konventionellen Technik.
Und er hat recht. Eigentlich wollte ich alle Kabel in der HAR führen. Aber nachdem wir in 2 Räumen zusammen 45 Dosen gebohrt haben, zweifele ich an diesem Vorgehen.
Prinzipiell will ich daran festhalten, dass die Deckenlampen über EIB geschaltet werden (Paniklicht), sowie Lampen, die von mehr als einer Stelle bedient werden. Dennoch gibt es viele Lampen, die nur lokal genutzt, aber unter Putz verkabelt werden, wo also eine Leitung aus der Wand kommt. Dazu gehören Wandlampen an den Betten, im Bad, an Spiegeln, in der Küche, im Kinderzimmer. Das wäre ja eigentlich kein Problem. Strom vom Steckdosenkreis, konventionell geschaltet nahe an der Lampe, fertig. Spart die Leitung zum HAR und X Schaltaktorkanäle.
Aber... an diesen Schaltern müsste ich auch EIB-Lampen schalten.
Nehmen wir das Bett. Hier würde mein Weibchen und ich gerne jeweils die lokale Lesewandlampe konventionell, aber auch die Deckenbeleuchtung über EIB schalten. Wie macht man das sinnvoll?
Üblicherweise nimmt man konventionell einen Serienschalter/Doppelwippentaster, hinter die ich dann für EIB nach meinem Verständnis jeweils eine Tasterschnittstelle legen müsste. Die eine Wippe schaltet via Tasterschnittstelle die Deckenleuchte, die andere die lokale Lesewandlampe.
Aber wie bekomme ich das hin? Der eine Schalter schaltet ein. Bei aufsteigender Flanke kommt ein Ein-Telegramm. Der Schalter auf der anderen Bettseite schaltet ein, um eigentlich auszuschalten. Aber auch hier wird bei aufsteigender Flanke ein Ein-Telegramm geschickt.
Des weiteren ist das zwar weniger aufwändig in der Installation, macht die Sache aber teuer, weil diese Tasterschnittstellen für meinen Geschmack zu teuer sind. Auch stört mich die Mischung aus 230V auf der einen Wippe, Niedervolt aus der Tasterschnittstelle auf der anderen.
Gibt es andere sinnvolle Ideen? Es würde mich doch stark wundern, wenn nicht auch andere Mitstreiter mit ähnlichen Problemen gekämpft und eine Lösung gefunden haben.
Wäre klasse
Tokamak
Dirk Beyer
05.10.07, 07:43
Hallo,
Du hast ganz richtig erkannt, daß es nicht optimal ist ein "Kupferbergwerk" zur Verteilung zu ziehen.
Schau mal nach dezentralen Aktoren, z.B. bei Gira.
Die sind Aktor und Binäreingang in einem.
D.h. Du kannst am Ort des "konventionellen" schalters diesen Aktor setzen und die Energie schalten / dimmen. Am integrierten Binäreingang kannst Du einen konventionellen Taster anschliessen, das spart auch noch Geld.
Gruß
Dirk
Hallöle,
seit gestern schlitzen und bohren wir die Wände, um in wenigen Tagen mit der Elektroinstallation zu beginnen. Ein befreundeter Elektriker macht dabei die Hauptarbeit, wir helfen nur. Er kennt allerdings nur konventionelle Technik, kein EIB, so dass EIB eher mein Part ist.
Er, der Elektriker, flucht wie ein Berserker auf EIB, weil alle Kabel zentral zusammengeführt werden müssen, was einen immensen Aufwand bedeuetet, relativ zur konventionellen Technik.
Und er hat recht. Eigentlich wollte ich alle Kabel in der HAR führen. Aber nachdem wir in 2 Räumen zusammen 45 Dosen gebohrt haben, zweifele ich an diesem Vorgehen.
Prinzipiell will ich daran festhalten, dass die Deckenlampen über EIB geschaltet werden (Paniklicht), sowie Lampen, die von mehr als einer Stelle bedient werden. Dennoch gibt es viele Lampen, die nur lokal genutzt, aber unter Putz verkabelt werden, wo also eine Leitung aus der Wand kommt. Dazu gehören Wandlampen an den Betten, im Bad, an Spiegeln, in der Küche, im Kinderzimmer. Das wäre ja eigentlich kein Problem. Strom vom Steckdosenkreis, konventionell geschaltet nahe an der Lampe, fertig. Spart die Leitung zum HAR und X Schaltaktorkanäle.
Aber... an diesen Schaltern müsste ich auch EIB-Lampen schalten. Tokamak
Ich denke das Hauptproblem ist, dass du konventionell denkst (Bezüglich der Installation), und dies über EIB realisieren willst. Dafür ist EIB nicht gemacht. Zudem würde ich mir überlegen, ob wirklich jede Lampe nen Schalter braucht. Ich habe im ganzen Haus genau 8 Schalter verbaut und fertig. Der Rest läuft über Szenen, Bewegungsmelder, Lichtabhängigkeit, Zeitabhängig..:cool:
Überleg mal was passiert wenn du nach Hause kommst, was du dann alles machst, dass kannst du auch automatisieren. Beuntze mal dir Suche hier im Forum, nach Szene. Da wirst du einiges finden.
Hallöle,
Nehmen wir das Bett. Hier würde mein Weibchen und ich gerne jeweils die lokale Lesewandlampe konventionell, aber auch die Deckenbeleuchtung über EIB schalten. Wie macht man das sinnvoll?Tokamak
Welche Lampe brauchst du für was. Du kannst für jede Lampe einen Schalter nehmen (Konevntionelles Denken), oder aber mit ner Belegungserkennung ne Szene schalten.
z.B. Du betritts das Schlafzimmer, die Deckenlampe geht automatisch an (Bewegungsmelder). Du ziehst den Pyjama an und legst dich ins Bett. Ein BWM oder Drucksensor registriert dich und schaltet die Leselampen ein und die Deckenlampe sanft aus. Nach ein paar Seiten lesen wirst du müde und schaltest die Szene Schlafen ein (mittels Druckschalter, Klatschschalter, Touch screen, Fernbedienung oder was auch immer ). Sämtliche Lampen werden im Haus gelöscht (wenn niemand mehr herumtigert ;)), und die Szene schlafen ist aktiviert. In der Nacht musst du aufstehen um ein Geschäft zu errichten. Das Licht im Badezimmer wird nur sanft eingeschaltet (gedimmt). Beim zurückkehren ins Schlafzimmer sind die Leselampen auf 10% Licht eingeschaltet, so dass du ohne stolpern dein warmes Nest wieder findest. :D
Üblicherweise nimmt man konventionell einen Serienschalter/Doppelwippentaster, hinter die ich dann für EIB nach meinem Verständnis jeweils eine Tasterschnittstelle legen müsste. Die eine Wippe schaltet via Tasterschnittstelle die Deckenleuchte, die andere die lokale Lesewandlampe.
Aber wie bekomme ich das hin? Der eine Schalter schaltet ein. Bei aufsteigender Flanke kommt ein Ein-Telegramm. Der Schalter auf der anderen Bettseite schaltet ein, um eigentlich auszuschalten. Aber auch hier wird bei aufsteigender Flanke ein Ein-Telegramm geschickt.
z.B. Zwei Lösungen:
1) Bei der Wippe mit Mittelstellung oben drücken schaltet Ein, Wippe unten drücken schaltet Aus.
2) Egal ob oben oder unten drücken, oder einseitige Wippe, Das Licht wird Ein oder Aus geschaltet, in Abhängigkeit des Zustandes der Lampe - für den Elektriker ne Kreuzschaltung (Heisst glaub ich so, bei uns Schema 3 :D)
Des weiteren ist das zwar weniger aufwändig in der Installation, macht die Sache aber teuer, weil diese Tasterschnittstellen für meinen Geschmack zu teuer sind. Auch stört mich die Mischung aus 230V auf der einen Wippe, Niedervolt aus der Tasterschnittstelle auf der anderen.
Gibt es andere sinnvolle Ideen? Es würde mich doch stark wundern, wenn nicht auch andere Mitstreiter mit ähnlichen Problemen gekämpft und eine Lösung gefunden haben.
Wäre klasse
Tokamak
Ehrlich gesagt ich würde nicht mischen, entweder konventionell oder Intelligent. Hab ich bei mir auch so gemacht. Die Anfangsinvestition ist zwar teuerer, aber langfristig günstiger, flexibler und lässt mehr zu.
Vorschlag:
Setz dich mit jemanden in der Gegend in Verbindung, schaue dem das Häusle an. Mit ner Flasche Wein, einen Blumenstrauss werden sich die meisten ein paar Stunden Zeit nehmen, um so einige Ideen zu zeigen.
Inzwischen denke ich mehr in EIB als in konventionell. An alle Schalterdosen kommt EIB - auch neben dem Bett-, und fast alle Schalter sind EIB-Taster. Damit behalte ich mir die Optionen mit Szenenschaltungen offen.
BWM scheiden aus, weil's Katzen im Haus gibt. Diese bereiten mir schon bei der Alarmanlage - auch in EIB - Schwierigkeiten. Nur 2 Räume bekommen schaltende BWM: Der begehbare Kleiderschrank, weil ich durchsetzen konnte, dass dieser katzenfrei zu bleiben hat, und der Abstellraum, weil dort das Katzenklo steht.
Um fehelende BWM ein bisschen zu umgehen, werde ich auf Taster Szenen legen, die den nächtlichen Toilettengang ausleuchten. Des weiteren werde ich den HS einsetzen, der mir sicher noch einiges weitere ermöglicht, an das ich heute nicht denke. Insbesondere mein Weibchen - obwohl und zum Glück EIB gegenüber sehr aufgeschlossen - denkt nur konventionell.
Aber du hast einen Punkt genannt, an den ich bisher nicht gedacht habe. Auch Lampen am Bett sollten sinnvollerweise über EIB geschaltet und gedimmt werden, wenn man in Szenen denkt. Dort könnte ich, wie Dirk erwähnt, UP-Taster-Aktoren von Gira oder Merten verwenden, um weniger Kabel zu verlegen. Allerdings gibt es keinen mir bekannten UP-Taster-Dimmer, oder? Wenn's den gibt, wäre ich fein raus.
Blieben höchstens noch Lampen am Spiegel, die konventionell gelöst werden könnten.
BTW: Was spricht eigentlich gegen REG-Aktoren etwa in Trockenbauwänden hinter einer "Revisionsklappe"? Außer vielleicht, das dass Ba-Pfui ist?! Dann könnte ich an einigen Stellen der "Kupferbergwerk" deutlich verkleinern.
.......BWM scheiden aus, weil's Katzen im Haus gibt. Diese bereiten mir schon bei der Alarmanlage - auch in EIB - Schwierigkeiten. Nur 2 Räume bekommen schaltende BWM: Der begehbare Kleiderschrank, weil ich durchsetzen konnte, dass dieser katzenfrei zu bleiben hat, und der Abstellraum, weil dort das Katzenklo steht.....
Kein Problem, es gibt BWM mit Kleintierunterdrückung. Ob es die direkt als EIB gibt, weiss ich nicht. Ich habe bei mir konventionelle BWM aus der Intrusionstechnik verbaut (Keine Baumarkt-Teile) mit Tasterschnitstelle. Ne Katze ist zwar nicht vorhanden, jedoch ist der BWM in zig-tausenden von Installationen bereits drin und erprüft.
Wichtig ist die korrekte Installation der BWM (Montageort, etc)
Für die Alarmanlage nehme ich Bewegungsmelder mit Kleintierunterdrückung (Xevox Pet MW), angeschlossen an ein ABB UP-Meldergruppenterminal. Erfahrung habe ich natürlich noch nicht damit, muss ja noch alles installiert werden.
Im Treppenhaus lege ich an zentralen Stellen EIB- und 12V/24V-Stromversorgungskabel (2x2x0,8) in Blinddosen. Anschließen werde ich dort zunächst noch nichts. Wenn der Bedarf spürbar wird und sich die BWM bewähren, kann ich dann immer noch eine Treppenhauslichtsteuerung über BWM aufbauen.
Bis dahin müssen es Taster tun.
Für die Alarmanlage nehme ich Bewegungsmelder mit Kleintierunterdrückung (Xevox Pet MW), angeschlossen an ein ABB UP-Meldergruppenterminal. Erfahrung habe ich natürlich noch nicht damit, muss ja noch alles installiert werden.
Im Treppenhaus lege ich an zentralen Stellen EIB- und 12V/24V-Stromversorgungskabel (2x2x0,8) in Blinddosen. Anschließen werde ich dort zunächst noch nichts. Wenn der Bedarf spürbar wird und sich die BWM bewähren, kann ich dann immer noch eine Treppenhauslichtsteuerung über BWM aufbauen.
Bis dahin müssen es Taster tun.
Denk daran, dass wenn du umschwenkst die EIB Taster bei E-bay loswerden kannst. Ich würd mir überlegen, das "Risiko" BWM einzugehen.
Ich hab übrigens die BWM nicht nur in den Treppenhäuser verwendet, sondern auch im Bad, in TagesWC, im Keller und Zimmer.
Hallo Leute,
da es hier wieder um das Thema "Schalterloses Eigenheim" geht indem mit Szenen usw. eine Automation realisiert werden soll/ist meine immer wieder kehrende Frage, wie realisiert Ihr die Lichtsteuerung per BWM oder PM ?
Ich kenne BWM von meiner damaligen Wohnung und im Flur hatte ich Schränke mit Ordnern. Wenn ich dort was nachlesen wollte, musst eich mich immer alle paar Minuten bevor die Zeit abgelaufen ist bewegen damit das Licht an bleibt.
So ein Verhalten ist doch nicht wirklich zufriedenstellend, oder ? Gehe ich in ein Zimmer und setze mich hin weil ich TV schaue, was lese oder im Internet bin und mich mal nicht bewege, dann wird es dunkel.
Setze ich die Zeit hoch, dann bleibt das Licht lange an wenn ich nur mal was aus dem Raum geholt habe und ihn wieder verlasse.
PM sollen ja empfindlicher sein, aber es konnte mir noch keiner bestätigen das dieser mich "erkennt" wenn ich mich mal nicht bewege.
OK, ich benötige zumindest neben jeder Tür z.B. eh einen RTR wie TS2+ da ich ja irgendwie meine Heizkörper steuern muss und somit komme ich eh nicht um "Schalterlos" herum.
Schönes WE
Sven
Hallo Leute,
da es hier wieder um das Thema "Schalterloses Eigenheim" geht indem mit Szenen usw. eine Automation realisiert werden soll/ist meine immer wieder kehrende Frage, wie realisiert Ihr die Lichtsteuerung per BWM oder PM ?
Ich kenne BWM von meiner damaligen Wohnung und im Flur hatte ich Schränke mit Ordnern. Wenn ich dort was nachlesen wollte, musst eich mich immer alle paar Minuten bevor die Zeit abgelaufen ist bewegen damit das Licht an bleibt.
So ein Verhalten ist doch nicht wirklich zufriedenstellend, oder ? Gehe ich in ein Zimmer und setze mich hin weil ich TV schaue, was lese oder im Internet bin und mich mal nicht bewege, dann wird es dunkel.
Setze ich die Zeit hoch, dann bleibt das Licht lange an wenn ich nur mal was aus dem Raum geholt habe und ihn wieder verlasse.
PM sollen ja empfindlicher sein, aber es konnte mir noch keiner bestätigen das dieser mich "erkennt" wenn ich mich mal nicht bewege.
OK, ich benötige zumindest neben jeder Tür z.B. eh einen RTR wie TS2+ da ich ja irgendwie meine Heizkörper steuern muss und somit komme ich eh nicht um "Schalterlos" herum.
Schönes WE
Sven
Wie empfindlich sind PM und was ist Bewegung? Am besten holst du dir die Daten vom Hersteller, bei wieviel m/s und Kg der PM getriggert wird. Und dann kommt es auch noch auf die Umgebung, Fremdlichteinwirkung, Montageort, Empfindlichkeit an, etc.
Es wird also sehr schwierig hier ne Aussage zumachen, was bei mir zu Hause geht, muss bei dir nicht unbedingt funktionieren.
Du kannst ja auch mal einem PM bestellen oder ausleihen und schauen, wieviel Bewegung es braucht.
TV schauen kannst du auch mit einem Drucksensor unter dem Sofa realisieren, oder über eine Szene sobald du den Fernseher einschaltest (oder Szene sonst irgendwie auslöst).
Über das Thema wie lange soll ein Licht eingeschaltet sein, gibt es hier mehrere Threads, einfach die Suche benutzen.
@Tokamak:
Statt so nen Pfusch anzufangen mit REG-Aktoren hinter Revi-Öffnungen - hast du schonmal daran gedach, mit Mehradrigen Leitungen in die Jeweiligen Räume zu fahren und dort aufzutrennen ?
Oder DALI für die Beleuchtung ?
Mann muss halt ein wenig gucken
Siemens Binärausgang UP 562/11, 2x230 V, 10 A, ohne AST
Bestellnummer: 5WG1 562-2AB11
Siemens UP 511/10 Schaltaktor 1x AC 230 V, 16 A; 2x Binäreingang potentialfrei, mit einem potentialfreien Relaiskontakt als Schaltelement,
Bestellnummer: 5WG1 511-2AB10.
Dimmer UP 525/01 230V 250W ohne Anwenderschnittstelle
zum Dimmen von Gluehlampen, HV- und NV-Halogenlampen
Bestellnummer: 5WG1 525-2AB11
Dann gibt es noch Einbauaktoren, DALI-Schnittstelle oder 1-10V, die Möglichkeit mehradrige Kabel zu verwenden,.....
Ohne richtige Vorplanung/Informationssammlung zu beginnen - da darf man sich nicht wundern, falls es ein bischen viel Kabel werden ;)
Zur Vermeidung von solchen "Kupferbergwerk"-Lösungen oder der etwas anrüchigen Lösung von versteckten REG-Geräten empfehle ich Unterputz-Aktoren.
Gibts als Schalter, Dimmer und Jalousie.
Beispiel:
http://www.automation.siemens.com/et-static/html_00/search/ftp/tpi/5252ab01_tpi.pdf
Da ist auf der Tasteroberfläche entweder ein 1fach, 2fach oder 4fach-Taster, je nach belieben. Mit einer von den Tasten kannst Du den Aktorteil (sprich: Nachttischlampe am Bett) und mit den anderen Tasten dann die Zimmerbeleuchtung schalten, bzw. Dimmen.
Nachdem es sich hier um einen Dimmer handelt, ist auch die o.g. Lösung mit Szenen nicht verbaut. ;)
/Edit:
GLT war mal wieder schneller und hat das Posting abgesetzt, während ich noch getippelt habe....:D
Bei den zitierten Unterputz-Aktoren von Siemens nur darauf achten, dass man entweder bei den letzten Ziffern "01" oder "11" hat. Die "01"er haben eine AST, man kann eine Tasteroberfläche aufstecken. Bei den "11"ern gibt es keine AST. Die sind dafür gedacht, irgendwo mit einer Blindabdeckung verbaut zu werden.
Bei mir wurde das Schlafzimmer auch mit diesen UP-Dimmern (5WG1 525-2AB01) und UP-Schaltaktoren (5WG1 562-2AB01) versehen. Dank 4fach-Taster an jeder Bettseite kann jeder von uns vom Bett aus sogar noch eine 3fach-Dosenkombination hinter dem Fernseher schalten und alle Media-Geräte spannungslos machen. => Kein Standby-Betrieb mehr, und das bequem vom Bett aus.. :D
Von Bewegungsmeldern im Schlafzimmer würde ich intuitiv eigentlich abraten. Wenn man sich mal "etwas intensiver bewegt" ginge jedesmal die Szene mit der Festbeleuchtung an und im Bad wird das Licht angedimmt. :D
SUPERWILLM
05.10.07, 17:50
@Tokamak:
hast du schonmal daran gedach, mit Mehradrigen Leitungen in die Jeweiligen Räume zu fahren und dort aufzutrennen ?
Das wäre auch mein Gedanke, pro Raum z.b. ein 7x1,5mm zur Verteilung und dort in einer Abzweigdose auftrennen.
Du hast in zwei Räumen 45 Dosen gebohrt, aber die werden doch nicht alle seperat schaltbare Kreise beherbergen oder?
Steckdosenleitungen z.b. würde ich ein 5x1,5mm und dann pro Raum schleifen. Solang es nicht ein riesiges Wohnzimmer ist, sollte das reichen.
Fang bitte nicht an und setzt REG Aktoren irgendwo fladderig hinter Revi-Türen.
Nein, dann setz lieber irgendwo noch einen Rangier-Verteiler, der nur Reihenklemmen beherbergt und halt verteilt.
Wieviel Geschoße hat dein Bauvorhaben?
Selbstverständlich fahre ich in alle Räume mit 5x1,5 für die Steckdosen. Natürlich habe ich 5x1,5 in die Decken zu Dosen gelegt und diese Kabel in der Decke in die Nähe des HAR geführt. Allerdings habe ich in manchen Räumen sehr viele zusätzliche Leuchten an den Wänden, die nach vielen Diskussionen mit meinem Weibchen erst in den letzten Tagen bei der Beghung des Hauses dazu gekommen sind und auch mehr oder weniger einzeln geschaltet werden wollen. Daraus entstand die Überlegung, ob es wirklich und immer EIB sein muss.
UP-Aktoren von Siemens hatte ich gefunden. Sie gibt es auch von Merten, aber dann eben keine Dimmer. Und für Merten haben wir uns designtechnisch entschieden.
Ich werde alles in den HAR führen, da alle anderen Lösungen mich auch nicht befriedigen. Diese EIB-Kröte muss man schlucken.
Entscheidend dabei war aber die Filos Idee der Lichtszenen mit gedimmten Lampen. Zwar habe ich dafür noch nicht genügend Dimmkanäle, aber das lässt sich ja peu-a-peu ändern.
SUPERWILLM
05.10.07, 18:08
Aber auch nur in dieser Phase ist eine sinnvolle Leitungsverlegung möglich, wenn auch sehr arbeitsintensiv.
Ich würde lieber etwas mehr Kabel verlegen, als weniger.
Und sauber auf Reihenklemmen aufgelegt, hatt man später alles offen.
Beachtet bei den Steckdosen (bei Absicherung mit LS/B16A) die max. zulässige Leitungslänge und Spannungsfall....
Bei 18,1m ist bei 1,5mm² Ende Gelände bei LS B16A...
UP-Aktoren von Siemens hatte ich gefunden. Sie gibt es auch von Merten, aber dann eben keine Dimmer. Und für Merten haben wir uns designtechnisch entschieden.
Beim Einsatz von UP-Aktoren ohne AST spielt das Flächendesign keine Rolle - also ruhig Siemens mit Merten kombinieren. ;)
Beachtet bei den Steckdosen (bei Absicherung mit LS/B16A) die max. zulässige Leitungslänge und Spannungsfall....
Bei 18,1m ist bei 1,5mm² Ende Gelände bei LS B16A...Danke für den Tipp. Ausreichen sollte aber in den meisten Fällen, nur die erste Steckdose mit 2,5 anzufahren und von dort mit 1,5 weiterzumachen, zumal ich vorhabe, mit 10A oder 13A abzusichern - außer Waschmaschine u.ä.
Beim Einsatz von UP-Aktoren ohne AST spielt das Flächendesign keine Rolle - also ruhig Siemens mit Merten kombinieren. ;)Schon klar :) Aber letzlich ist es dann doch günstiger, bis zum HAR zu verdrahten und dort einen billigeren Aktorkanal zu verwenden.
...zumal ich vorhabe, mit 10A oder 13A abzusichern....
Würd ich persönlich nicht machen; die Einsparungen zu gering und der Ärger gross. Die heutigen Haushaltsgeräte verbraten so einiges.
Würd ich persönlich nicht machen; die Einsparungen zu gering und der Ärger gross. Die heutigen Haushaltsgeräte verbraten so einiges.Da hast du recht. In der Küche werden alle Steckdosen mit 2,5 angefahren, ansonsten geht es zur ersten mit 2,5, danach mit 1,5 weiter. Das kann man dann im Einzelfall auch mit 16A absichern, kleine Sicherungen sind nur zur Vorsicht. Außerhalb der Küche hat man selten Bedarf an mehr als 3kW pro Zimmer, und die Staubsaugersteckdosen werden als erste angefahren.
... ansonsten geht es zur ersten mit 2,5, danach mit 1,5 weiter. Das kann man dann im Einzelfall auch mit 16A absichern, kleine Sicherungen sind nur zur Vorsicht.
Das ist aber nur dann funktionell und zulässig, wenn der gesamte Stromkreis generell mit einer 16A Sicherung abgesichert werden darf - und wenn das der Fall ist, warum dann nicht gleich machen?
Kleinere Sicherungen zur Vorsicht?
Vorsicht vor was?
Und dran denken, dass alle Steckdosenstromkreise, ausgenommen von "Sonderstromkreisen", einen RCD mit nicht mehr als 30mA I delta N brauchen!
Das ist aber nur dann funktionell und zulässig, wenn der gesamte Stromkreis generell mit einer 16A Sicherung abgesichert werden darf - und wenn das der Fall ist, warum dann nicht gleich machen?
Kleinere Sicherungen zur Vorsicht?
Vorsicht vor was?Die Idee, die erste Steckdose mit 2,5 anzufahren und danach mit 1,5 weiterzumachen, ist ein Kompromiss mit dem Elektriker, da er sagt, dass 2,5 in einer Dose schon schwer sei zu verklöppeln. Er würde überhaupt nur 1,5 verlegen, "das hat er schon immer so gemacht".
Die Vorsicht resultiert daraus, dass ich nicht wirklich weiß, wie ich eine 1,5-2,5-Kombination absichern soll, mir aber ein "immer schon so gemacht" kein Vertrauen einflößt. Es ist in den meisten Fällen so, dass ich nach der ersten Steckdose im Steckdosenkreis - bis dahin können es gut und gerne 15 Meter Leitung sein - noch weitere 10 bis 15 Meter mit 1,5 verdrahten muss. In solchen Kreisen geht 16A.
Bei Stromkreisen, die in 1,5 potentiell länger als 15 Meter sind, werde ich eher 13A Absicherung wählen, ohne zu wissen, ob 16A doch noch ginge. Aber möglicherweise kann ich durch geschickte Wahl der ersten Dose mehr als 15 Meter 1,5er-Verdrahtung vermeiden.
Ich habe schon 7 Drähte und mehr mit 2,5mm² in einer Schalterabzwigdose verklemmt - und eine Steckdose hat noch immer davor gepasst. Wenn man sauber Arbeitet und die richtigen Wago-Klemmen einsetzt ist das kein Problem.
Bei mir erweckt Dein Elektriker kein Vertrauen...
Mir fehlt jedwede Erfahrung in dieser Hinsicht. Ich habe in meiner aktuellen Wohung ein paar Steckdosen und konventionelle Schalter in 4cm-Dosen ausgetauscht, mehr nicht.
Wir müssen im Haus die tiefen Dosen auch zum Weiterverbinden der Wandlampen verwenden. Und davon habe ich alleine im Wohnzimmer 9. Alle Steckdosen werden als Doppeldosen ausgelegt, links Dauerstrom, rechts pro Zimmer geschaltet, um bei "Zimmer verlassen" oder "Haus verlassen", alle daran hängenden vergessenen Verbraucher ausschalten zu können. "Hast du die Kaffeemaschine ausgemacht?" soll dann der Vergangenheit angehören. Daher kann ich die zweite Dose für das Klemmen der Wandlampen verwenden. Von einer Dose zur Nachbardose zieht man doch nur noch die 3 Drähte L, N und PE, oder? Dann sollte genügend Platz bleiben.
Mein Elektriker kommt noch aus der Zeit "1 Lichtkreis und 1 Steckdosenkreis per Stegleitung pro Zimmer". Ihm ist die zentralisierte Sicht des EIB absolut zuwider, sie passt zumnindest nicht in sein Denkschema.
Er soll die Hauptarbeit bei 230V und 400V machen und sich um die Verdrahtung im Zählerschrank kümmern. Der wird von einem Meister geliefert und abgenommen.
Bei EIB, Netzwerkschrank, Niedervoltunterverteiler (12V und 24V) und SAT-Anlage werde ich wohl der Hauptakteur sein. Fehler dort bringen auch niemanden um ;)
Mein Elektriker kommt noch aus der Zeit "1 Lichtkreis und 1 Steckdosenkreis per Stegleitung pro Zimmer". Ihm ist die zentralisierte Sicht des EIB absolut zuwider, sie passt zumnindest nicht in sein Denkschema.
Er soll die Hauptarbeit bei 230V und 400V machen und sich um die Verdrahtung im Zählerschrank kümmern.
Mit so einem Elektriker mußte ich auch mal ein Projekt durchziehen. Habe dann jeden Samstag den ganzen Sch... von ihm wieder rausgerissen und die Kabel so verlegt, dass man damit was anfangen konnte.... :mad:
Schau ihm also jeden Tag auf die Finger bzw. mach jeden Abend einen Kontrollgang, bevor Dir der Kerl Deine Hütte verpfuscht.
Mir fehlt jedwede Erfahrung in dieser Hinsicht.
Wir müssen im Haus die tiefen Dosen auch zum Weiterverbinden der Wandlampen verwenden. Und davon habe ich alleine im Wohnzimmer 9.
Es gibt spezielle Lampenauslaßdosen von Kaiser-elektro
http://www.kaiser-elektro.de
http://www.kaiser-elektro.de/images/1048-00.jpgWandleuchten-Anschlussdose - mit integriertem Deckel - für Leitungen und DIN EN Rohr Ø 20 mm- nicht als Verbindungsdose zu verwenden- halogenfreihttp://www.kaiser-elektro.de/I_Spacer.gif- Feuerbeständigkeit 650° C nach VDE 0606- Schutzart IP 2X
Nach DIN VDE 0100 Teil 559 müssen Zuleitungen für Wandleuchtenin Wandleuchten-Anschlussdosen enden. Wandleuchten-Anschluss-dosen müssen mindestens eine Möglichkeit zur Befestigung vonWandleuchten haben. Wand- und Deckenleuchten-Anschlussdosenmüssen nach DIN VDE 0606 Raum für 3 Einzelklemmen odereinen dreipoligen Steckverbinder aufweisen.
Da die Leuchtensockel bei verschiedenen Leuchtenherstelleren doch sehr klein und schmal gehalten sind
wirst Du U.u Probleme mit einer Schalterdose bekommen insofern der Sockel die Öffnung der Dose nicht komplett abdeckt.
Da Du wohl auch reichlich Steckdosen in dem Raum hast würde ich eine mehradrige Leitung 5x/7x durch die Steckdosen führen/schleifen dann kannst Du auch von dort die Lampenleitung wegnehmen und jeweils nur eine Stichleitung in die Lampenanschlußdose führen.
dann hast Du nachher auch kein gefuddel beim Anschluß und der Leuchtenmontage.
LG Randy
Mein Elektriker und ich werden gleichzeitig auf der Baustelle sein. Die Schlitze haben wir schon nachgearbeitet, um die Zahl der Stegleitungen zu minimieren und auf Stücke ohne Knicke zu begrenzen.
Die Wandlampen sind fast ausschließlich Stichleitungen. In den meisten Fällen konnten wir sie oberhalb von bodennahen Steckdosen platzieren. Dort kommen die Leitungen einfach nur aus dem Putz in den Fällen, wo wir sicher Wandlampen anbringen werden. Dafür nehme ich extra NYM, weil Stegleitungen porös werden.
Für die Wandlampen, die man mal, aber noch nicht sofort brauchen könnte, haben wir Dosen gebohrt, damit ich in ihnen die Kabel zunächst verschwinden lassen kann. Es kann durchaus sein, dass wir sie später auch für Steckdosen nutzen.
Die Wandlampendosen gefallen mir. Möglicherweise werde ich am Ende der Stichleitungen noch Löcher bohren. Die müssen ja auch nicht tief sein.
Allerdings ist mir nicht klar, wie diese eingebaut werden. Da Stichleitungen typisch von unten kommen, die Öffnungen für die Leitung aber an der Spitze sind, müsste ich sie mit der Spitze nach unten einsetzen, obwohl ich das gefühlsmäßig anders herum machen würde.
Wenn wir schon mal bei Kaiser-Dosen sind: Gibt es Doppelgerätedosen wie die 1656-02 auch in 60mm Tiefe, meinethalben auch von anderen Herstellern? Ich werde die SAT- und LAN-Dosen nebeneinander einbauen. Mit den Doppeldosen könnte man die Biegeradien besser einhalten. Ich weiß, ich bin im EIB-Forum...
Du willst uns aber nicht sagen, dass dein Elektriker im Neubau Stegleitungen :eek: einsetzt ? ?
Du willst uns aber nicht sagen, dass dein Elektriker im Neubau Stegleitungen :eek: einsetzt ? ?Doch. Inzwischen sind es aber nur noch 3, über insgesamt 8 laufende Meter, bei wirklich schwer zugänglichen Stellen. Gestern früh waren es noch mindestens 30 lfdm, mit einigen 90°-Knicken. Daraufhin hatte ich mich mit ihm gestritten und geschlitzt.
SUPERWILLM
07.10.07, 14:26
Doch. Inzwischen sind es aber nur noch 3, über insgesamt 8 laufende Meter, bei wirklich schwer zugänglichen Stellen. Gestern früh waren es noch mindestens 30 lfdm, mit einigen 90°-Knicken. Daraufhin hatte ich mich mit ihm gestritten und geschlitzt.
Da wird mir echt duselig, an deiner Stelle würde ich den "Strippennagler" so schnell wie möglich loswerden wollen.
Das funktionert nicht mehr in der jetzigen Zeit.
Wahrscheinlich nimmt der immer noch die guten alten Dolü-Klemmen für die Abzweigdosen.
Hast Du denn eine Betondecke?
Die Wandlampendosen gefallen mir. Möglicherweise werde ich am Ende der Stichleitungen noch Löcher bohren. Die müssen ja auch nicht tief sein.
Allerdings ist mir nicht klar, wie diese eingebaut werden. Da Stichleitungen typisch von unten kommen, die Öffnungen für die Leitung aber an der Spitze sind, müsste ich sie mit der Spitze nach unten einsetzen, obwohl ich das gefühlsmäßig anders herum machen würde.
Wenn die Leitungen von unten kommen kann die flache Seite auch nach unten zeigen.dort befindet sich auch eine Kabeleinführung, bei der Dose ist ein Deckel bei, den kannst Du aufsetzten wenn Du denn Anschluß erstmal nicht brauchst.
Wenn wir schon mal bei Kaiser-Dosen sind: Gibt es Doppelgerätedosen wie die 1656-02 auch in 60mm Tiefe, meinethalben auch von anderen Herstellern? Ich werde die SAT- und LAN-Dosen nebeneinander einbauen. Mit den Doppeldosen könnte man die Biegeradien besser einhalten. Ich weiß, ich bin im EIB-Forum...
Wenn Du zwei tiefe Dosen zusammensteckst und die Leitung ziemlich weit hinten einführst geht das eigentlich mit dem anschließen von LAN und SAT
http://www.kaiser-elektro.de/images/1555-02.jpg
Oder aber Du nimmst diese Dosen die haben die gewünschte tiefe und recht viel Einschleifraum die kannst Du in alle Richtungen setzen und auch mit einer anderen Dose zusammenstecken
http://www.kaiser-elektro.de/images/1068-02.jpghttp://www.kaiser-elektro.de/images/1068-02m.gif
LG Randy
Da wird mir echt duselig, an deiner Stelle würde ich den "Strippennagler" so schnell wie möglich loswerden wollen.
Das funktionert nicht mehr in der jetzigen Zeit.
Wahrscheinlich nimmt der immer noch die guten alten Dolü-Klemmen für die Abzweigdosen.
Hast Du denn eine Betondecke?Ja, er wollte Lüsterklemmen nehmen. Wir werden aber Wago-Klemmen nutzen, was anderes wird nicht auf der Baustelle sein ;)
Ich habe eine Betondecke, die nicht abgehängt wird. Für die (potentiellen) Deckenlampen habe ich nach derzeitigem Stand aber genügend Betondecken- und HaloX-Dosen eingesetzt und verkabelt.
@Randy: Der Tipp mit der Kabelzuführung in die tiefen Aussparungen der tiefen Dosen ist gut. Ich scheue den Bohraufwand für die Elektronik-Dosen, wir haben KS-Mauerwerk.
Die Vorsicht resultiert daraus, dass ich nicht wirklich weiß, wie ich eine 1,5-2,5-Kombination absichern soll, mir aber ein "immer schon so gemacht" kein Vertrauen einflößt. Es ist in den meisten Fällen so, dass ich nach der ersten Steckdose im Steckdosenkreis - bis dahin können es gut und gerne 15 Meter Leitung sein - noch weitere 10 bis 15 Meter mit 1,5 verdrahten muss. In solchen Kreisen geht 16A.
Das würd ich pauschal nicht unterschreiben.
Stegleitungen - absolutes no-go:mad:
Sowas wird zwar heutzutage wieder gemacht - im Billigstbau und passt somit überhaupt nicht zum gesetzten Ziel einer zukunftsweisenden E-Installation.
Ja, er wollte Lüsterklemmen nehmen. ...
Der Tipp mit der Kabelzuführung in die tiefen Aussparungen der tiefen Dosen ist gut...
Sorry - aber dein Elektriker ist nicht mehr up-to-date; ich würd mich von dem verabschieden.
Und statt der Elektronikdosen für SAT/LAN würde ich die aufgezeigten Schalterabzweigdosen verwenden. Da SAT/LAN eh in Rohr verlegt sein --> MUSS (!), kann man Leitungsüberhang bequem zurückziehen. Es gibt auch LAN-Dosen, da kann ich unter einhaltung der Biegeradien schön die Leitungen aufklemmen.
Zitat:Zitat von Tokamak (http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?p=71254#post71254)Bitmap Die Idee, die erste Steckdose mit 2,5 anzufahren
und danach mit 1,5 weiterzumachen, ist ein
Kompromiss mit dem Elektriker, da er sagt, dass
2,5 in einer Dose schon schwer sei zu verklöppeln.
Er würde überhaupt nur 1,5 verlegen, "das hat er schon immer so gemacht".
Jooo hat immer funktioniert ,diese Mischinstallation
macht jetzt keinen so großen Sinn sondern führt in
meinen Augennur zu Irritationen.
D.h in der Unterverteilung geht 2,5 ab und irgendwo gehts denn auf 1,5
Bevor jetzt wieder ein Veto kommt,natürlich ist der
Gesamtwiderstand der beiden Leitungen günstiger
anzusehen,als wenn ich nur 3x1,5 nehme.
Dennoch bin ich kein Freund von solchen Installationstechniken,letzendlich mußt Du die Sicherung sowieso nach dem kleinsten Querschnitt ausrichten also in Deinem Fall 1,5 mm.
Zitat:Die Vorsicht resultiert daraus, dass ich nicht wirklich weiß, wie ich eine 1,5-2,5-Kombination absichern soll, mir aber ein "immer schon so gemacht" kein Vertrauen einflößt. Es ist in den meisten Fällen so, dass ich nach der ersten Steckdose im Steckdosenkreis - bis dahin können es gut und gerne 15 Meter Leitung sein - noch weitere 10 bis 15 Meter mit 1,5 verdrahten muss. In solchen Kreisen geht 16A.Bei Stromkreisen, die in 1,5 potentiell länger als 15 Meter sind, werde ich eher 13A Absicherung wählen, ohne zu wissen, ob 16A doch noch ginge. Aber möglicherweise kann ich durch geschickte Wahl der ersten Dose mehr als 15 Meter 1,5er-Verdrahtung vermeiden.
Nun ja das sind alles nur grobe Schätzungen,inwiefern man welche Sicherung einsetzt,im Prinzip sollte das berechnet werden unter Berücksichtigung noch anderer Faktoren.Die Din bzw.TAB fordert einen maximalen Spannungsfall von 3% die beziehen sich von der Hauptverteilung/Zähler bis zur weit enferntest gelegenen Leitungsende.
Wie fließt nun die Leitung z.B.3x1,5 dort mit ein.?
Man kann sagen je dünner der Leitungsuerschnitt und je länger die Leitung desto schlechter ist das für den Spannungsfall.
Möchte das mal kurz anhand eines Beispiels deutlich machen um vielleicht ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen, Zunächst die Forderung die wir einhalten müßen
Der Spannungsfall in den Leitungen darf nach dem Zähler 3% der netznennspannung nicht übersteigen (DIN 18105)
3% von 230V = 6,9V
Die Formel um den Spannugsfall zu berechnen Einphasenwechselstrom :
(2 * L * I * cos phi ) / (kappa Cu * A )=delta U
L = Leitungslänge [m] Hin und Rückleitung deshalb mal 2 wie in der Formel zu sehen ist
I = ist der Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung hier ein Automat 16A
cos phi = Leistungsfaktor möcht ich jetzt nicht näher drauf eingehen ,sonst wirds zu Komlipliziert man kann mit 0,95 rechnen
kappa (Cu) = Leitfähigkeit (Cu = 56) [ m/(Ohm*qmm)] Fester Wert bei Kupfer
A = Leiterquerschnitt [qmm] Querschnitt der Einzelader hier im Beispiel 1,5mm
delta U = Spannungsfall Das Ergebnis den Spannungsfall in Volt.
Beispielrechnung:
Gesetzt denn Fall das die Verteilung in unmittelbarer Nähe des Zählerschrankes sitzt, nehmen wir mal folgendes an.
Ein Sicherungsautomat B16A(in der Formel 16A) von dem geht eine Leitung ab:
NYM 3x1,5mm in Steckdose 1 (9m)
von dort weiter in Steckdose 2 (5m)
und dann in Steckdose 3 (4m).
Die Addition der Teillängen gibt die Gesamtlänge der Leitung 9m+5m+4m=18m gesamt.
Da die Leitung aus Hin (schwarz,neuerdings braun) und Rückleitung (blau) besteht muß dies auch mit in die Berechnung einfließen.
(In der Formel 2*18)
die 0,95 ist mehr oder weniger eine feste Größe und die 56 ist eine feste Größe für Kupfer.
Bleibt noch die 1,5 in der Formel übrig das ist der Querschnitt 3x 1,5mm.
Jetzt haben wir alle relevanten Daten vorliegen und können rechnen:
(2 * 18m*16A * 0,95) / 56 *1,5 = 6.71 V
Wie Du siehst sind wir mit unserem Beispiel mit 6.71V Spannungsfall noch gerade ebenso im grünen Bereich 6,9V waren gefordert.
Soweit so gut das ist aber noch nicht alles was beachtet werden muß um die geeignete Sicherung entsprechend der Leitung rauszufinden.
Als da wären noch
1.Verlegearten (DIN VDE 0298 Teil 4)
2.Umgebungstemperaturen + Abweichungen(DIN VDE 0298 Teil 4)
3.Häufung(en) in Anbetracht der Verlegearten
Die Punkte 1-3 findet man in einer Tabelle
4.Berechnung der zulässigen Abschaltzeit bei Kurzschluss
Wie Du siehst wenn man es genau richtig machen möchte hängt das schon von verschiedenen Faktoren ab die berechnet werden müßen.
LG Randy
Randy:
Ein großes Lob und :respekt: von mir !! !!
Jooo hat immer funktioniert ,diese Mischinstallation
macht jetzt keinen so großen Sinn sondern führt in
meinen Augennur zu Irritationen.
D.h in der Unterverteilung geht 2,5 ab und irgendwo gehts denn auf 1,5
Bevor jetzt wieder ein Veto kommt,natürlich ist der
Gesamtwiderstand der beiden Leitungen günstiger
anzusehen,als wenn ich nur 3x1,5 nehme.
Dennoch bin ich kein Freund von solchen Installationstechniken,letzendlich mußt Du die Sicherung sowieso nach dem kleinsten Querschnitt ausrichten also in Deinem Fall 1,5 mm.
Nun ja das sind alles nur grobe Schätzungen,inwiefern man welche Sicherung einsetzt,im Prinzip sollte das berechnet werden unter Berücksichtigung noch anderer Faktoren.Die Din bzw.TAB fordert einen maximalen Spannungsfall von 3% die beziehen sich von der Hauptverteilung/Zähler bis zur weit enferntest gelegenen Leitungsende.
Wie fließt nun die Leitung z.B.3x1,5 dort mit ein.?
Man kann sagen je dünner der Leitungsuerschnitt und je länger die Leitung desto schlechter ist das für den Spannungsfall.
Möchte das mal kurz anhand eines Beispiels deutlich machen um vielleicht ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen, Zunächst die Forderung die wir einhalten müßen
Der Spannungsfall in den Leitungen darf nach dem Zähler 3% der netznennspannung nicht übersteigen (DIN 18105)
3% von 230V = 6,9V
Die Formel um den Spannugsfall zu berechnen Einphasenwechselstrom :
(2 * L * I * cos phi ) / (kappa Cu * A )=delta U
L = Leitungslänge [m] Hin und Rückleitung deshalb mal 2 wie in der Formel zu sehen ist
I = ist der Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung hier ein Automat 16A
cos phi = Leistungsfaktor möcht ich jetzt nicht näher drauf eingehen ,sonst wirds zu Komlipliziert man kann mit 0,95 rechnen
kappa (Cu) = Leitfähigkeit (Cu = 56) [ m/(Ohm*qmm)] Fester Wert bei Kupfer
A = Leiterquerschnitt [qmm] Querschnitt der Einzelader hier im Beispiel 1,5mm
delta U = Spannungsfall Das Ergebnis den Spannungsfall in Volt.
Beispielrechnung:
Gesetzt denn Fall das die Verteilung in unmittelbarer Nähe des Zählerschrankes sitzt, nehmen wir mal folgendes an.
Ein Sicherungsautomat B16A(in der Formel 16A) von dem geht eine Leitung ab:
NYM 3x1,5mm in Steckdose 1 (9m)
von dort weiter in Steckdose 2 (5m)
und dann in Steckdose 3 (4m).
Die Addition der Teillängen gibt die Gesamtlänge der Leitung 9m+5m+4m=18m gesamt.
Da die Leitung aus Hin (schwarz,neuerdings braun) und Rückleitung (blau) besteht muß dies auch mit in die Berechnung einfließen.
(In der Formel 2*18)
die 0,95 ist mehr oder weniger eine feste Größe und die 56 ist eine feste Größe für Kupfer.
Bleibt noch die 1,5 in der Formel übrig das ist der Querschnitt 3x 1,5mm.
Jetzt haben wir alle relevanten Daten vorliegen und können rechnen:
(2 * 18m*16A * 0,95) / 56 *1,5 = 6.71 V
Wie Du siehst sind wir mit unserem Beispiel mit 6.71V Spannungsfall noch gerade ebenso im grünen Bereich 6,9V waren gefordert.
Soweit so gut das ist aber noch nicht alles was beachtet werden muß um die geeignete Sicherung entsprechend der Leitung rauszufinden.
Als da wären noch
1.Verlegearten (DIN VDE 0298 Teil 4)
2.Umgebungstemperaturen + Abweichungen(DIN VDE 0298 Teil 4)
3.Häufung(en) in Anbetracht der Verlegearten
Die Punkte 1-3 findet man in einer Tabelle
4.Berechnung der zulässigen Abschaltzeit bei Kurzschluss
Wie Du siehst wenn man es genau richtig machen möchte hängt das schon von verschiedenen Faktoren ab die berechnet werden müßen.
LG Randy
da wird ja wieder an alte Zeiten erinnert!:respekt:
wenn ich die ganzen Beiträge hier richtig verstehe will er doch das meiste in Sternform erledigen.
somit könnte er bequem mehrere LS Kreise pro Raum ansetzen. Diese Kreise kann er dann niedriger absichern.
mein Vorschlag wäre für eine Wand ohne Tür
- links 2fach Steckdosenkombination
(tiefe Schalterdosen)
- mitte 3fach Kombination 2Steckdose + Homeway
(1xtiefe Schalterdose, 2xElektronikschalterdose)
- rechts 2fach Steckdosenkombination
(tiefe Schalterdosen)
von links - nach mitte nym-j 5 x 1,5 mm2
von rechts nach mitte nym-j 5 x 1,5 mm2
von mitte Eletronikdose1 zur UV NYM-J 7x1,5 mm2
Elektronikdose2 für Homeway
mit der Konstellation pro Wand im Raum kann man
- jede Steckdose sep. schalten
- bequem verdrahten
- geringer absicheren als 16A z. B. 13A
Gut wäre auch noch wenn die UV in der selben Etage wäre spart Leitung!
Inzwischen habe ich mich dazu entschieden, die Steckdosen mit 2,5 anzufahren. Jetzt muss ich nur noch meinen Elektriker überzeugen. Wenn ich mir selbst die Finger wund klemme, überlege ich es mir nochmal ;)
Auch habe ich meinen Elektriker überzeugt, LAN-, SAT- und Lautsprecherkabel in Rohre zu legen ("wir haben immer Antennenkabel neben NYM in die Wand geklatscht, und das Bild war noch nie schlecht."). Nur NYM, EIB und Brandmeldekabel (2x2x0,8 bzw. 4x2x0,8 für 12V, 24V und RS232) kommen direkt unter Putz.
Da der Elektriker einer meiner besten Freunde ist, werde ich mich sicher nicht von ihm trennen ;) Ich versuche nur, seine Defizite etwas auszugleichen, indem ich immer mehr versuche zu verstehen.
Inzwischen habe ich mich dazu entschieden, die Steckdosen mit 2,5 anzufahren. Jetzt muss ich nur noch meinen Elektriker überzeugen. Wenn ich mir selbst die Finger wund klemme, überlege ich es mir nochmal ;)
Auch habe ich meinen Elektriker überzeugt, LAN-, SAT- und Lautsprecherkabel in Rohre zu legen ("wir haben immer Antennenkabel neben NYM in die Wand geklatscht, und das Bild war noch nie schlecht."). Nur NYM, EIB und Brandmeldekabel (2x2x0,8 bzw. 4x2x0,8 für 12V, 24V und RS232) kommen direkt unter Putz.
Da der Elektriker einer meiner besten Freunde ist, werde ich mich sicher nicht von ihm trennen ;) Ich versuche nur, seine Defizite etwas auszugleichen, indem ich immer mehr versuche zu verstehen.
hallo,
es geht nciht nur um das Bild sondern
- die Isolierungen der einzelnen Leitungen sind nicht immer dazu geeignet direkt neben einander zu liegen!
wenn dir das zuviele Leitungen sind kuck dir mal
www.homeway.de an
hallo,
es geht nciht nur um das Bild sondern
- die Isolierungen der einzelnen Leitungen sind nicht immer dazu geeignet direkt neben einander zu liegen!Nunja, die Isolierungen kann ich auch durch Gipsputz trennen ;) Warum legt man eigentlich LAN und SAT in Leerrohre? Greift (Gips)putz die Kunststoffhülle an?
Nunja, die Isolierungen kann ich auch durch Gipsputz trennen ;) Warum legt man eigentlich LAN und SAT in Leerrohre? Greift (Gips)putz die Kunststoffhülle an?
jein, kommt auf die Ausführung der Leitung an!
PS: nix gegen deinen Freund, möchtest du wirklich einen Neubau mit der Qualität eines Altbaus hochziehen?
JEDE nicht normgerechte Installation mindert den Wert eines Hauses beim Verkauf!
jein, kommt auf die Ausführung der Leitung an!Kann ich das einer Leitung ansehen? Gut, ich weiß, dass man Erd-LAN-Kabel auch unter Putz legen kann, LAN-Kabel jedoch nicht. Diese Art von Unterschied reicht aber nicht, da man sowohl NYY-J als auch NYM-J direkt unter Putz legen darf.
PS: nix gegen deinen Freund, möchtest du wirklich einen Neubau mit der Qualität eines Altbaus hochziehen?
JEDE nicht normgerechte Installation mindert den Wert eines Hauses beim Verkauf!Zum einen scheint es wenig Elektriker zu geben, die sich bis in alle Einzelheiten um VDE-Normen scheren, zum anderen kümmere ich mich ja darum, dass es normgerecht wird, des weiteren werde ich mit auf der Baustelle sein, und zuguterletzt wird die Verkabelung auch durch einen fremden Meister abgenommen.
Wieviele Bauherren können soviel Kontrolle vorweisen? Die meisten Häuser werden durch den Meister abgenommen, dessen Unternehmen die Installation durchgeführt hat, und niemand schaut da zwischendurch drauf. Ich wette hohe Summen, dass das, was da abgenommen wird, in den meisten Fällen streng genommen nicht normgerecht ist.
SUPERWILLM
08.10.07, 07:08
Kann ich das einer Leitung ansehen? Gut, ich weiß, dass man Erd-LAN-Kabel auch unter Putz legen kann, LAN-Kabel jedoch nicht. Diese Art von Unterschied reicht aber nicht, da man sowohl NYY-J als auch NYM-J direkt unter Putz legen darf.
Beim LAN Kabel kommt bei mir noch der Grund der Auswechselbarkeit.
Ein LAN Kabel ist nach 10 Jahren veraltet (theoretisch) und muß ausgetauscht werden. Wenn Du alles in Leerrohre verlegst, kannste es später austauschen. Außerdem ist LAN Kabel sehr empfindlich, wenn z.b. beim Putzen der Wände einer mit einer Schaufel das Kabel beschädigt und verputzt, kannste später lange den Fehler suchen.
Ist die Austauschbarkeit wirklich gewährleistet? Mein Heizungsinstallateur hat mich gebeten, möglichst rechtwinklig zu arbeiten, damit er die Isolierung besser zuschneiden kann. Wenn ich mir nun überlege, um wieviele Ecken ich auch deswegen teilweise muss, um die Kabel bis zum Technikraum zu bekommen, kann ich mir zwar vorstellen, das Kabel dort wieder rauszubekommen. Aber rein bekomme ich ein neues mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Wenn nur neben den stromführenden Kabeln die SAT-Kabel die nächsten 30 bis 40 Jahre aushalten, bin ich zufrieden. In 10 Jahren wird das WLAN sicher so weit sein, dass man HDTV ohne Verlust streamen kann - und mehr will ich gar nicht.
SUPERWILLM
08.10.07, 07:31
Ist die Austauschbarkeit wirklich gewährleistet?
Das ist wohl war...
Zwei bis drei Knicke und man kann es vergessen.
Naja, ich persönlich würde es auch nicht so krass sehen, wenn die SAT und LAN Kabel ein Stück unter Putz verlegt werden.
Vielleicht kannste aber zumindestens vom EG zum Spitzboden für eine Leerrohr Anbindung sorgen.
Die Kabel kommen nun in Leerrohr bis zum Boden, von dort in Kabelkanälen bis zum zentralen Versorgungsschacht, um sie auf dem Weg dorthin vor den dicken Schuhen der Innenputzer und Heizungsbauer zu schützen.
Der Versorungsschacht für Elektrik, Wasser, Heizung und Lüftung führt über alle Etagen gerade vom HAR zum Technikraum. Wenn ich einmal dorthin gekommen bin, bin ich auf der sicheren Seite. Ich muss nur sehen, dass ich auf dem Weg dorthin und dort die 230/400V-Bündel von den anderen Kabelbündeln trenne - 5cm Minimum, meine ich verstanden zu haben.
Nunja, die Isolierungen kann ich auch durch Gipsputz trennen ;) Warum legt man eigentlich LAN und SAT in Leerrohre? Greift (Gips)putz die Kunststoffhülle an?
In der DIN VDE 0833 und ihren Töchtern steht geschrieben:
Leitungen der Informations- und Telekommunikationstechnik müssen durchgehend, ungeschnitten und ungeklemmt auswechselbar verlegt sein. Bei mehr als 2 Bögen oder Sprüngen ist eine Zugdose zu setzen.
Desweiteren greifen manche Putze/Gipse tatsächlich den Leitungsmantel an (NYM/NYY ist da anders). Dann geht es auch noch um Trennungsabstände zw. Systemen mit 230/400V und BK/SAT/EDV/.....
Auch aus EMV- und Blitzschutzsicht ist eine Trennung vorgeschrieben.
Das verstehe ich nicht. Es kann doch den VDElern vollkommen egal sein, wie ich meine SAT- und LAN-Kabel verlege, um wieviele Ecken, ob in Leerrohr oder unter Putz.
Was ich als Privatmann verstehe, ist, dass Bränden vorgebeugt werden muss. Aber dazu spielt es auch keine Rolle, ob ich die Kabel unter Putz verlege oder in Rohr. Wenn sie irgendwann nicht mehr funktionieren, ist es Pech. Ich habe es gewusst. Aber deswegen Vorschriften zu machen klingt für mich nach Reglementierungswut.
Das Zementputze Kabel angreifen, weiß ich. Gipsputze tun das meines Wissens nicht. Der einzige für mich nachvollziehbare Grund, warum ich LAN- und SAT-Kabel in Rohre legen soll, ist, dass sie in gewissen Weise vor den Nachfolgewerken vor Beschädigung geschützt sind. Die Brandgefahr vermindere ich dadurch auch, keine Frage. Aber bei mir sind ja schon die Schlitze zwischen 230/400V und LAN/SAT getrennt. Und über den Boden werden sie auch getrennt geführt, mit Sicherheitsabstand. Dazu muss ich aber keine Leerrohre nutzen, Knicke zählen oder Zugdosen installieren.
Sind die Vorschriften nicht ein wenig zu akademisch?
Sind die Vorschriften nicht ein wenig zu akademisch?Diese Reglementierung hat schon seinen praktischen Grund.
Die Firma, die eine Installation erstellt, könnte sich das Leben leicht machen und "pfuschen". Also so einfach wie möglich alles verlegen und abkassieren. Wenn dann später eine andere Firma die Inbetriebnahme machen will und Fehler feststellt, dann ist diese Firma der arme Hund, die die Bugs rausbauen muss. Der Kunde ist dann über die zusätzlichen Kosten und Baumaßnahmen im bereits bewohnten Betrieb hell entzückt.
Darum diese Regeln zum Schutz des Kunden.
Nachvollziehbar. Aber wenn ich die Elektrik eigenverantwortlich mache, muss ich mich doch nicht an VDE halten, solange es nicht um Menschenleben geht, oder?
Will sagen: Selbstverständlich werde ich bei 230/400V und NV-Halogen sehr penibel sein. Die Elektrik muss ja auch abgenommen werden, bevor sie an den Zähler angeschlossen wird. Und das ist vollkommen richtig so.
Aber bei 12V (Alarmanlage) und 24V (Jalousieantriebe und Heizungsstellmotoren) im Bereich von wenigen 100 mW sowie LAN- und SAT-Verkabelung sehe ich als Privatmann nicht die Notwendigkeit, mich restriktiv an VDE-Vorschriften zu halten.
BTW: Die SAT-Schüssel wird mit 16qmm geerdet und der Netzwerkschrank mit 4qmm an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen.
Das verstehe ich nicht. Es kann doch den VDElern vollkommen egal sein, wie ich meine SAT- und LAN-Kabel verlege, um wieviele Ecken, ob in Leerrohr oder unter Putz.
Was ich als Privatmann verstehe, ist, dass Bränden vorgebeugt werden muss. Aber dazu spielt es auch keine Rolle, ob ich die Kabel unter Putz verlege oder in Rohr. Wenn sie irgendwann nicht mehr funktionieren, ist es Pech. Ich habe es gewusst. Aber deswegen Vorschriften zu machen klingt für mich nach Reglementierungswut.
Das Zementputze Kabel angreifen, weiß ich. Gipsputze tun das meines Wissens nicht. Der einzige für mich nachvollziehbare Grund, warum ich LAN- und SAT-Kabel in Rohre legen soll, ist, dass sie in gewissen Weise vor den Nachfolgewerken vor Beschädigung geschützt sind. Die Brandgefahr vermindere ich dadurch auch, keine Frage. Aber bei mir sind ja schon die Schlitze zwischen 230/400V und LAN/SAT getrennt. Und über den Boden werden sie auch getrennt geführt, mit Sicherheitsabstand. Dazu muss ich aber keine Leerrohre nutzen, Knicke zählen oder Zugdosen installieren.
Sind die Vorschriften nicht ein wenig zu akademisch?
Hi Tokamak,
ich ahne Übles - eines habe ich hier in der Zeit meiner Anwesenheit gelernt - sage nie was gegen VDE und andere "Vorschriften" denn in der Regel wird man dann nämlich hier in Häppchen zerlegt und aufgefressen :eek::D
Gruß
Sven
ich ahne Übles - eines habe ich hier in der Zeit meiner Anwesenheit gelernt - sage nie was gegen VDE und andere "Vorschriften" denn in der Regel wird man dann nämlich hier in Häppchen zerlegt und aufgefressen :eek::DDas war mir bewusst ;) Wenn es meinem Verständnis zuträglich ist, ist's gut. Ich bin ja jetzt schon viel penibler, als die 3 Elektriker es wären, mit denen ich bisher gesprochen habe.
Irgendwo zwischen "VDE-Vorschriften" und "Allerwelts-Elektriker" wird die Wahrheit liegen.
Solange du auch als Privatmann zum TÜV musst mit deinem Auto oder der Schornsteinfeger deine Gas/Öl-Heizung abnehmen muss und solange du dich an verkehrsregeln halten musst, gelten für dich auch die VDE.
OK. Sie gelten auch für mich. Klar.
Aber ich fahre auch häufig schneller als 50 im Ort und komme mit geringen Mängeln über den TÜV. Alle Regelwerke haben Ermessensspielraum, solange niemand zuschaden kommt.
Bei LAN-Kabeln, die ich um 7 Ecken lege, kommt niemand jemals zuschaden. Daher wende ich als Privatmann in meinen eigenen 4 Wänden die "Mehr als 2 Knicke dann Zugdose"-Regel nicht an.
In meinem Unternehmen - so ich eines hätte -würde ich hingegen auf der Einhaltung der VDE-Vorschriften bestehen.
An sich kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass in den VDE-Vorschriften nicht zwischen Wohn- und Gewerbeimmobilien unterschieden wird.
Wenn du die LAN-Kabel sauber verlegst, also die bögen nicht enger als 90° machst, kann man die gut einziehen und auswechseln - ich spreche da aus Erfahrung. Auch die VDE-Regeln lassen einen ermessenspielraum zu - aber übertreiben sollte man es nicht :D.
OK. Sie gelten auch für mich. Alle Regelwerke haben Ermessensspielraum, solange niemand zuschaden kommt.
Letzendlich wollen wir Dir ja nur ein paar hilfreiche Tips,Ratschläge und Anregungen mit auf den Weg geben wie Du Deine E-Anlage vernünftig und sicher aufbauen kannst.
Insofern gibt es natürlich auch einen Ermessensspielraum bei gewissen Dingen,auch in der Elektrotechnik.
Daher wende ich als Privatmann in meinen eigenen 4 Wänden die "Mehr als 2 Knicke dann Zugdose"-Regel nicht an
Im Prinzip muß der Fachmann vor Ort entscheiden ob man die Sache auch mit 3 oder 4 Bögen ohne Zugdose vernünftig ausführen kann um dabei das gleiche Ergebnis zu erzielen.
Bei LAN-Kabeln, die ich um 7 Ecken lege, kommt niemand jemals zuschaden. .
Zu Schaden kommt niemand,es geht unter anderem dabei auch um die Austauschbarkeit der Medien,bzw.Leitungen wie Eib-Freak schon angemerkt hat.
Insbsondere die EDV Leitungen haben sich die letzten Jahre schon oft in Form und Struktur geändert.
RG57,Cat3,Cat5, heut wird Cat7 verlegt Cat 8 und 9 sind in Vorbreitung evtl.solls vielleicht auch mal Glasfaser bei Dir werden und wer weiß was sich die nächsten Jahre noch so alles auftun wird, wenn die Übertragungsgeschwindigkeiten immer schneller und rasanter werden dann möchtest Du doch sicher auch nicht hinten anstehen. :o
Wenn ich allerdings 7 Knicke im Verlauf des Rohres habe,wird das wohl mit der Austauschbarkeit nichts mehr gehen.
Die Überlegungen sollte man, denk ich schon, mit in die Planung einbeziehen.
In meinem Unternehmen - so ich eines hätte -würde ich hingegen auf der Einhaltung der VDE-Vorschriften bestehen.
Was macht das Unternehmen für einen Unterschied zu Deinem Privathaus.
Du möchtest doch in beiden Fällen größtmögliche Sicherheit und eine einwandfrei funktionierende ,zukunftsorientierte Elektroanlage haben.
An sich kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass in den VDE-Vorschriften nicht zwischen Wohn- und Gewerbeimmobilien unterschieden wird.
Im Gewerbe(jenachdem was es für eins ist) gibt es zu den "normalen Vorschriften"die für alle gelten oft noch ergänzende,besonders auf das Gewerk zugeschnittene Vorschriften und Anforderungen.
LG Randy
Wenn du die LAN-Kabel sauber verlegst, also die bögen nicht enger als 90° machst, kann man die gut einziehen und auswechseln - ich spreche da aus Erfahrung. Auch die VDE-Regeln lassen einen ermessenspielraum zu - aber übertreiben sollte man es nicht :D.
:Prost:genau so ist das
LG Randy
nie was gegen VDE und andere "Vorschriften" denn in der Regel wird man dann nämlich hier in Häppchen zerlegt und aufgefressen
Nicht ganz. :D Aber man lebt länger, kriegt keinen elektrischen Schlag und kann seine Elemente servicefreundlich austauschen. ;)
Wir meinens ja nur gut mit Dir....
Was ich hier zwischen den Zeilen lese, ist, auch bei der Anwendung der VDE-Regeln nicht auf den genauen Wortlaut zu achten, sondern den gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
Die 230/400/12/24V/EIB-Elektrik werden wir an den Mauern entlang und direkt unter Putz verlegen. Die LAN- und SAT-Kabel sind zu starr (Cat7 bzw. 4-fach-geschirmt) und werden quer über den Fußboden gelegt. Letztere legen wir daher nach dem Verputzen, so dass die Putzer sie nicht kaputttreten können. Leerrohre sind dein Freund ;)
Danke für die Tipps. Geholfen hat's allemal, auch wenn ich letztlich nicht mit einer 1 aus einer Prüfung herauskommen würde. Aber eine 2+ reicht mir auch :)
Sorry, habe doch noch eine Frage zur Elektrik. Daher hänge ich die hier an, weil es in diesem Thread mehr um Elektrik geht.
Ich muss über 20 24V-Stromversorgungen der Jalousiemotoren (350mA bei 24VDC+-15%, maximal 25 Meter) zu den 24V-Jalousieaktoren sowie die pro Fenster in Reihe geschalteten Reedkontakte zu den 24V-Binäreingängen führen. Da ich viele Doppelfenster habe, muss ich von dort zwei Jalousiemotor-Adernpaare und ein Reed-Kontakt-Adernpaar zum Technikraum führen. Daher dachte ich daran, JY(ST)Y 4x2x0,8 zu nutzen.
Erst heute habe ich festgestellt, dass dieses Kabel einen Biegeradius von 75mm hat. Eigentlich wollte ich es parallel zum EIB-Kabel (Biegeradius 15mm) unter Putz verlegen.
Wir würdet ihr es machen, bzw. welches Kabel würdet ihr nehmen?
Für die 24V brauchst mal mindestens nen 1mm², lieber mehr.
Hatte ich auch gedacht. Die reine Berechnung sagt aber, dass ich weniger benötige, unter Berücksichtigung, dass der Spannungsabfall 15% betragen darf, sogar nur 0,1qmm.
Ich würde auch 1qmm nehmen, aber ungerne 3 2-adrige Leitungen von jedem Fenster legen. Welche Kabel würdest du nehmen?
Es stellt sich mir die Frage, warum (teure) 24V-Jalousiemotoren eingesetzt werden und nicht handelsübliche 230V-Motoren.
Da für festverlegte Leitungen ein Mindestquerschnitt von 1,5mm² vorgeschrieben ist, hät sich die Frage nach dem Querschnitt erledigt.
Für die Fensterkontakte kannst du I-Y(ST)Y nehmen, 0,6mm² würde reichen. Statt der 24V-Binäreingänge würd ich irgendwie schauen an BIN-In`s zu kommen, die ihre Abfragespannung zur Verfügung stellen - da lande ich wieder bei 230V-Jalousieantrieben, wo man(n) dann z.B. Warema EIBMSE 6M230 oder Griesser MGX-9 verwenden könnte.
Die 15% beziehen sich auf den Toleranzbereich des Motors und sagen nichts über den zulässigen Spannungsfall aus - du hast ja auch keine Garantie, dass aus dem Netzteil 24V +-0% rauskommen.
Für 24V-Klappladenantriebe legen wir z.B. Ölflex Classic 3x1,5mm² oder NYM und klemmen dass dann entsprechend.
Hatte ich auch gedacht. Die reine Berechnung sagt aber, dass ich weniger benötige, unter Berücksichtigung, dass der Spannungsabfall 15% betragen darf, sogar nur 0,1qmm.
Ich würde auch 1qmm nehmen, aber ungerne 3 2-adrige Leitungen von jedem Fenster legen. Welche Kabel würdest du nehmen?
Vielleicht noch eine Sache,
Bei der Leitung des Typs I-Y(ST)Y wird der Durchmesser in mm und bei der NYM Leitung die Fläche des Drathes in mm² angegeben.
Demzufolge wäre :
I-Y(ST)Y 0,6mm-0,28 mm²
I-Y(ST)Y 0,8mm-0,50 mm²
Was spricht gegen 230 V Antriebe,die würde ich auch einsetzten oder besser gefragt warum möchtest Du unbedingt 24 V Antriebe einbauen?
LG Randy
Es stellt sich mir die Frage, warum (teure) 24V-Jalousiemotoren eingesetzt werden und nicht handelsübliche 230V-Motoren.So ist die Konstruktion des Herstellers. Jalousie zwischen den Scheiben, angetrieben mit jeweils einem 24V-Motor. 23 Scheiben, 23 Jalousien.
Da für festverlegte Leitungen ein Mindestquerschnitt von 1,5mm² vorgeschrieben ist, hät sich die Frage nach dem Querschnitt erledigt.Auf die Idee mit den 4x2x0,8 bin nicht ich gekommen, diesen Vorschlag erhielt ich von einem anderen Elektriker... nicht von dem Elektriker, der hier ungewollt die Hauptrolle spielte.
Für die Fensterkontakte kannst du I-Y(ST)Y nehmen, 0,6mm² würde reichen. Statt der 24V-Binäreingänge würd ich irgendwie schauen an BIN-In`s zu kommen, die ihre Abfragespannung zur Verfügung stellen [...]Das mache ich zum Teil, aber nur bei den Fenstern, die keine Jalousien bekommen, und bei zweien, wo ich wegen eines BWM das ABB UP Meldergruppenterminal nutze. Bei den anderen war der Ansatz, dass ich eh Kabel bis in den TR legen musste. Und ein REG-Bin-In ist dann doch günstiger. Abgesehen davon, dass ich bei einige Fenstern die maximale Kabellänge für die Tasterschnittstellen überschritten hätte, weil der Fensterbauer die Reed-Kabel versteckt verlegt.
Die 15% beziehen sich auf den Toleranzbereich des Motors und sagen nichts über den zulässigen Spannungsfall aus - du hast ja auch keine Garantie, dass aus dem Netzteil 24V +-0% rauskommen.Das Netzteil ist ein Phoenix Quint mit 10A, und es ist regelbar.
Für 24V-Klappladenantriebe legen wir z.B. Ölflex Classic 3x1,5mm² oder NYM und klemmen dass dann entsprechend.Würde ich gerne vermeiden. An einer Stelle habe ich 8 Fenster. 8xNYM 3x1,5 a 13 Meter ist mir ein wenig viel.
Vielleicht noch eine Sache,
Bei der Leitung des Typs I-Y(ST)Y wird der Durchmesser in mm und bei der NYM Leitung die Fläche des Drathes in mm² angegeben.
Demzufolge wäre :
I-Y(ST)Y 0,6mm-0,28 mm²
I-Y(ST)Y 0,8mm-0,50 mm²:) Dies war sogar eine Sache, die ich wusste. Zugegebenermaßen bin ich sonst ein Laie ;)
Viele Grüße
Tokamak
SUPERWILLM
11.10.07, 21:46
Da für festverlegte Leitungen ein Mindestquerschnitt von 1,5mm² vorgeschrieben ist, hät sich die Frage nach dem Querschnitt erledigt.
I-Y(ST)Y 0,6mm ist doch auch festverlegbar und hat keinen Querschnitt von 1,5mm?
Die Anschlußlitzen dieser Motoren haben doch meistens einen Querschnitt weit unter 0,6mm.
Ferner handelt es sich um Schwachstrom.
Was spricht da dagegen, z.b. ein 2x2x0,8mm verlegen und dieses für zwei Antriebe zuverwenden. Natürlich unter Berücksichtigung der Leitungslänge.
Y(St)Y 2x2x0,8 war nach 4x2x0,8 meine zweite Wahl. Aber auch hier ist je nach Kabel der minimale Biegeradius 70mm, so dass ich das Kabel nicht zusammen mit EIB verlegen kann. Wobei ich mich frage, warum ein EIB-Y(St)Y 2x2x0,8 nur einen Biegeradius von 15mm hat?!
Ich könnte natürlich EIB-Kabel nehmen, wenngleich ich das wegen der Verwechslungsgefahr ungern tun würde. Einmal falsch geklemmt, und ich habe ein Problem, das ich nicht schnell werde finden können.
Abgesehen davon ist auch noch offen, ob 0,5qmm Leitungsquerschnitt ausreichend sind. Michael hat das bezweifelt.
Darauf bezieht sich Michael wahrscheinlich mit seiner Aussage.
VDE 0100 Teil 520 = DIN 57100 Teil 520 gelten folgende Werte für den Leitungs-Mindestquerschnitt
Leistungs und Lichtstromkreise müssen bei fester, geschützter Verlegung nach DIN 57100 Teil 520 einen Mindestquerschnitt von 1,5 mm2 Kupfer haben.
Zum Vergleich ein Datenblatt eines Fernmeldekabels
I-Y(St)Y nach VDE 0815 :D die heißt wirklich so
Verwendung:
Zur Signal- und Nachrichtenübertragung, für feste Verlegung in trockenen und feuchten
Betriebsstätten in und unter Putz sowie im Freien.
Betriebsspannung: max. 300 V
Prüfspannung: 800 V
Biegeradius: min. 15 x Außendurchmesser
Die unterstrichenen Merkmale,bzw.die Verwendung der Leitung ist hierbei der entscheidende
Unterschied.
Gruß Randy
Guten Morgen,
was ist demgemäß ein Leistungskreis? Offensichtlich scheint die Forderung nach 1,5 mm2 für EIB, wo die angeschlossenen Aktoren und Sensoren über eine 0,8er Leitung mit Strom versorgt werden, oder einen Türgong nicht zu gelten.
Wie gesagt, ich bin lediglich auf der Suche nach einem sinnvollen Kabel, mit dem ich mehrere Jalousiemotoren gleichzeitig bedienen kann und das ausreichend dimensioniert und biegsam, aber minimal dünn ist.
Spricht etwas gegen die Nutzung von Klingelleitung (YR *x0,8)? In dem Datenblatt eines Herstellers lese ich dazu:
Leiter:
Cu, eindrähtig, blank
Aderisolation:
PVC YI1 nach VDE 0207 T. 2
Mantel:
PVC YM1 nach VDE 0207 T. 5, grau RAL 7032
Nennspannung:
200 V
Prüfspannung:
600 V
Leiterdurchmesser:
0,8 mm
Schleifenwiderstand:
78,5 /km
Strombelastbarkeit:
5,1 A
Betriebskapazität:
200 nF/km
Isolationswiderstand:
100 M x km
Mindest-Biegeradius:
5,5 x DA (2,5xDA für einmaliges Biegen ohne Zug)
Weder Nennspannung noch Strombelastbarkeit erreiche ich annähernd.
Offensichtlich scheint die Forderung nach 1,5 mm2 für EIB, wo die angeschlossenen Aktoren und Sensoren über eine 0,8er Leitung mit Strom versorgt werden, oder einen Türgong nicht zu gelten.
EIB gehört zu Datenkommunikation - das hat zunächst nichts damit zu tun, ob ein teilnehmendes Gerät darüber versorgt wird oder nicht ;)
Die reine Berechnung sagt aber, dass ich weniger benötige, unter Berücksichtigung, dass der Spannungsabfall 15% betragen darf, sogar nur 0,1qmm.
:eek:
Was ich hier zwischen den Zeilen lese, ist, auch bei der Anwendung der VDE-Regeln nicht auf den genauen Wortlaut zu achten, sondern den gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
Der gesunde FACHVERSTAND - um die VDE-Normen anwenden zu können, muss man auch die Hintergründe und Zusammenhänge derselben, wie auch der Technik verstehen. :cool:
"Dein" Elektriker scheint nicht nur aus der 1-Sicherung-für-Alles-Klickklack-Zeit zu stammen, sondern auch schon seit geraumer Zeit nicht mehr in seinem Beruf aktiv zu sein - sonst dürften gewisse Fragestellungen hier gar nicht zur Sprache kommen. Ich empfehle dringendst mit einem kompetenten Elektriker eine Baubegehung durchzuführen.
EIB gehört zu Datenkommunikation - das hat zunächst nichts damit zu tun, ob ein teilnehmendes Gerät darüber versorgt wird oder nichtSchon klar, aber eine Mogelpackung. Wenn es nicht gestattet ist, Geräte mit einem Leitungsquerschnitt unter 1,5mm2 mit Strom zu versorgen, dann müsste das auch für EIB-Geräte gelten. Tut es aber nicht, mit offiziellem Segen.
Mein Fensterbauer nutzt H03VV-F 2*0,75mm2 zur Ansteuerung der Jalousiemotoren. Also werde ich bei dem Leitungsquerschnitt bleiben.
Ich würde gerne 4-adriges Kabel nehmen, um die Zahl der Strippen zu senken. Würdet Ihr YSLY-JZ 4x0,75mm2 (ich weiß, ist eigentlich eine Steuerleitung, aber billiger) oder H03VV-F 4G0,75mm2 nehmen? Die Leitung soll zum Teil unter Putz.
Würdet Ihr YSLY-JZ 4x0,75mm2 (ich weiß, ist eigentlich eine Steuerleitung, aber billiger) oder H03VV-F 4G0,75mm2 nehmen? Die Leitung soll zum Teil unter Putz.
Beide Leitungen dürfen nicht uP. verlegt werden.
"Dein" Elektriker scheint nicht nur aus der 1-Sicherung-für-Alles-Klickklack-Zeit zu stammen, sondern auch schon seit geraumer Zeit nicht mehr in seinem Beruf aktiv zu sein - sonst dürften gewisse Fragestellungen hier gar nicht zur Sprache kommen. Ich empfehle dringendst mit einem kompetenten Elektriker eine Baubegehung durchzuführen.
Würde ich Dir auch empfehlen!
Schon klar, aber eine Mogelpackung. Wenn es nicht gestattet ist, Geräte mit einem Leitungsquerschnitt unter 1,5mm2 mit Strom zu versorgen, dann müsste das auch für EIB-Geräte gelten. Tut es aber nicht, mit offiziellem Segen.
Leistungs- und Lichtstromkreise sind, wie der Name schon sagt, Stromkreise wo Verbraucher dran hängen und in der Regel mit Leitungsschutzschaltern abgesichert werden.
Die KNX-Geräte an sich, deren Versorgungspannung ca. 29V DC beträgt, werden ja nicht über einen Leitungsschutzschalter abgesichert, sondern erhalten ihre Betriebsspannung aus einer KNX-Spannungsversorgnung. Diese wiederrum ist abgesichert (somit Zuleitung 1,5mm²).
KNX-Geräte, die eine sep. (z.B.) 24V-Versorgung benötigen, werden z.B. aus einem "Klingeltrafo" versorgt, der ja auch wieder Abgesichert ist und noch dazu eine SELV-Spannung zur Verfügung stellt.
Beide Leitungen dürfen nicht uP. verlegt werden.Dürfen nicht gemäß VDE, oder dürfen nicht, weil sie dafür nicht gebaut sind und die Leitung mit der Zeit unter Putz auseindanderfällt?
Wenn ich jede Ader mit einer 500mA-Sicherung absichere, warum soll ich dann nicht eine 0,75mm2-Leitung verwenden können bzw, dürfen? Ich verstehe ja, dass bei einem Kurzschluss die vollen 10A des Netzteils anliegen, so dass das abgesichert werden muss.
Ich suche nach einer guten Lösung, die verhindert, dass ich zu jeder Jalousie eine NYM 3x1,5 ziehen soll, von der ich eine Ader noch nicht mal brauche. Eine Aussage "dürfen nicht uP verlegt werden" wirkt bei den Strömen, die fließen werden, auf mich genauso wie "darf nicht schneller als 50 im Ort fahren". Kein bisschen abschreckend.
Wenn ich entsprechende Sicherheitsvorkehrungen treffe, was kann ich tun, was ich vielleicht nicht tun darf?
SUPERWILLM
13.10.07, 21:19
Dürfen nicht gemäß VDE, oder dürfen nicht, weil sie dafür nicht gebaut sind und die Leitung mit der Zeit unter Putz auseindanderfällt?
Meine persönliche (realistische) Meinung dazu:
Ein H03VV-F Kabel ist definitiv nicht geeignet, u.P. Verlegt zu werden. Meines Wissens darf dieses nichteinmal auf Nagelschellen fest verlegt werden.
Wenn ich aus meiner Zeit als Elektro-Installateur beim Kunden war und dort ein solches Kabel mich aus dem Putz angrinste, habe ich mich immer geweigert, dieses anzuschließen. Ob für 230V oder "nur" 24 V. Dieses Kabel gehört nicht in die Wand und ist Pfusch.
Anders herum finde ich die Variante, zu jedem 24V Motor ein einzelnes NYM-J 3x1,5mm zu legen, maßlos übertrieben.
Es handelt sich doch dabei um Schwachstrom-Kreis die ich einmal ganz dreist mit einer Klingelanlage gleich setze.
Deshalb würde ich nach wie vor zu diesen Antrieben jeweils eine Fernmeldeleitung 2x2x0,8mm verlegen.
Dieses Kabel ist für u.P. Verlegung geeignet, erreicht den Querschnitt für die 24 V Motoren mehr als genug und ist preislich sogar günstiger als H03VV-F. Der Biegeradius ist klein und es kann mit z.b. Wago Leuchtenklemmen ganz einfach in einem "Schiffchen" mit den zwei Litzen des Motors verbunden werden.
Was spricht da jetzt gegen?
Wenn du mich fragst: Für mich spricht da nichts gegen. Das war ja mein erster Ansatz, bis ich vom 7,5-fachen Außendurchmesser als Biegeradius las. Bei fester Verlegung ohne Zug ist der Faktor aber nur 2,5, wie ich gerade sah, und dann würde es passen.
Allerdings bleibt natürlich aus Sicht des VDE Fakt, dass ich diese Leitung zur Stromversorgung nicht nutzen darf. Aber praktisch wäre es allemale.
Spricht aus praktischer Sicht eigentlich etwas gegen YR? Diese Leitung ist zwar teurer, hätte aber den Charme, dass jeder weiß, dass sie Strom führt bzw. führen kann.
Und nun noch eine VDE-Frage zum Verständnis: Wenn ich EIB-Freak richtig verstanden habe, ist das Thema auch eines der Absicherung. Wenn ich nun für ausreichende Absicherung der Stromkreise sorge - etwa 500mA für jeden Jalousiekreis -, darf ich dann dünnere Leitung als 1,5mm2 verlegen?
Es kommt auch wieder drauf an, welche Art der Spannungsquelle du einsetzt. (SELV, PELF, FELV).
Eine Absicherung mit 500mA ist u.U. Problematisch - die Motoren haben oft einen größeren Anlaufstrom.
Der Netztransformator, den ich bereits besitze und einsetzen wollte, hat folgende Zertifizierungen:
Elektrische Ausrüstung von Maschinen: EN 60204 (Überspannungskategorie III)
Sicherheitstransformatoren für Schaltnetzteile: EN 61558-2-17
Elektrische Sicherheit (von Einrichtungen der Informationstechnik): EN 60950/VDE 0805 (SELV)
Schutzkleinspannung: PELV (EN 60204), SELV (EN 60950)
Sichere Trennung: DIN VDE 0100-410
Ohne jetzt ein Profi zu sein, denke ich, dass ich damit bei SELV bin.
Auf die 500mA kam ich, weil der Motor lt. Datenblatt ca. 350mA braucht.
Dieses Kabel ist für u.P. Verlegung geeignet, erreicht den Querschnitt für die 24 V Motoren mehr als genug und ist preislich sogar günstiger als H03VV-F. Der Biegeradius ist klein und es kann mit z.b. Wago Leuchtenklemmen ganz einfach in einem "Schiffchen" mit den zwei Litzen des Motors verbunden werden.Tja... die Wago-Leuchtenklemmen erfordern einen Leitungsquerschnitt von 1mm2 auf der Installationsseite. Die 0,8~0,5mm2 dürften da nicht genügen. Oder doch?
Wie bekomme ich sonst noch eine Verbindung zwischen den Leitungen der Jalousiemotoren und 0,8er-Leitungen hin? Am liebsten würde ich klemmen wollen.
Das Problem habe ich auch auf Seiten der Reed-Kontakte. Diese sind als LIYY 4x0,14mm2 ausgelegt, was auch seeehr dünn ist. An einigen Stellen muss ich diese Kabel verlängern, und ich muss sie mit Tasterschnittstellenkabel verbinden, die auch recht dünn sind. Wie macht man das? Geht nur löten?
SUPERWILLM
14.10.07, 19:39
Ja, Du hast Recht, bei den Leuchten-Klemmen sind 0,8mm wohl zu wenig.
Für die Reed-Kontakte würden mir zuerst Micro-Klemmen einfallen, aber da die Litzen der T-S meist Hülsen haben am Ende, wird das ein Ellenloses gefummle.
Ich würde da Lüsterklemmen nehmen, die beiden Adern zusammen verdrillen und sauber verklemmen.
Erspart Dir mal bei der Fehlersuche viel Arbeit, falls Du viele Reed`s geschliffen hast und rausfinden mußt, welcher nicht mehr sauber schaltet.
Verlöten nimmt zwar weniger Platz etc. Aber alles im Fehlerfalle auseinandernehmen und nochmal verlöten, das nervt.
Das tollste (Meine Meinung) wären "LSA-Micro-Leisten" für 2-4 Paare. Aber die gibt es wohl nicht.
Das Problem habe ich auch auf Seiten der Reed-Kontakte. Diese sind als LIYY 4x0,14mm2 ausgelegt, was auch seeehr dünn ist. An einigen Stellen muss ich diese Kabel verlängern, und ich muss sie mit Tasterschnittstellenkabel verbinden, die auch recht dünn sind. Wie macht man das? Geht nur löten?
Hallo Tokamak
Da die Anschlußdräthe meist fein oder feinstdräthig(wie zum Beispiel auch LIYY)sind nimmst Du isolierte Aderendhülsen, entsprechend dem zugehörigen Querschnitt, und crimpst sie auf die Drathenden.
Bei den Tasterschnittstellen(deren Anschlußleitungen im übrigen auch feindräthig ausgeführt sind)sind die Enden mit passenden Hülsen werkseitig vercrimpt.
http://www.eap-elektrotechnik.de/de/aderendh/bilder/aderenthuelse_kunststoffkragen.jpg
Aderendhülsen isoliert (http://www.eap-elektrotechnik.de/de/aderendh/seiten/iso_aderendhuelsen.php)
0,14 - 16.0 mm² (http://www.eap-elektrotechnik.de/de/aderendh/seiten/iso_aderendhuelsen.php)
25,0 - 150,0 mm² (http://www.eap-elektrotechnik.de/de/aderendh/seiten/iso_aderendhuelsen.php#25)
Somit steht dem Einsatz einer handelsüblichen, schraubaren Lüsterklemme nichts mehr im Weg ;)
LG Randy
Für alle Querschnitte unter 1mm² (durchmesser 0,6mm und 0,8mm und kleiner) Verwende ich gerne Scotchlock-Klemmen. Geniale sache das.
Für alle Querschnitte unter 1mm² (durchmesser 0,6mm und 0,8mm und kleiner) Verwende ich gerne Scotchlock-Klemmen. Geniale sache das.
http://www.knx-professionals.de/forum/images/icons/icon14.gif oder so, super Tip
Gruß Randy
Vielen Dank für die Tipps.
Da ich auch das H03VV-F 0,75mm2 auf 0,8er weiterklemmen und 0,8er bzw. 0,14mm2 mit T-S bzw. dem Meldergruppenterminal (Schraubklemme) verbinden muss, würde ich eher zu Aderendhülsen und Lüsterklemmen tendieren. Welchen Hersteller soll ich nehmen? Klauke, Presszange K1? Oder lohnen sich die viel teureren Zangen?
Noch eine Frage zur Absicherung: Wenn ich die Leitungen zu den Jalousiemotoren etwa mit 500mA absichere, habe ich einige Feinsicherungen einzubauen. Um es einfacher zu haben, könnte ich die 24V-Leitung zum 4-Kanal-Aktor mit 2A absichern. Allerdings könnten dann im schlimmsten Fall 2A auf einer 0,8er-Leitung liegen. Wäre das zu viel für die Leitung? Wenn ja, sichere ich einzeln ab.
Gibt es "Sicherungsbänke", wo ich eine Reihe von G-Sicherungen mit jeweils eigenen Ein-und Ausgängen einstecken kann?
Freelancer
15.10.07, 10:59
Hallo!
Schau Dir mal die Sicherungsklemmen von Phönix an.
Sind für Feinsicherungen. Montage auf Hutschiene.
Sicherungsdefektanzeige.
UT 6-HESILED 24 (6,3X32)
Grüße
Schau Dir mal die Sicherungsklemmen von Phönix an.
Sind für Feinsicherungen. Montage auf Hutschiene.
Sicherungsdefektanzeige.
UT 6-HESILED 24 (6,3X32)Schick, nur ein wenig teuer (ca. 7 Eur/Stck.). Das brachte mich aber auf die Idee, nach anderen Sicherungsklemmen zu suchen. Dabei bin ich auf die Wago 281-611 gestoßen. Die sollte für meine Belange ausreichen. Schließlich gehe ich davon aus, dass die Sicherung nie rausfliegt ;)
Vielen Dank für die Tipps.
Da ich auch das H03VV-F 0,75mm2 auf 0,8er weiterklemmen und 0,8er bzw. 0,14mm2 mit T-S bzw. dem Meldergruppenterminal (Schraubklemme) verbinden muss, würde ich eher zu Aderendhülsen und Lüsterklemmen tendieren. Welchen Hersteller soll ich nehmen? Klauke, Presszange K1? Oder lohnen sich die viel teureren Zangen?
Klauke ist ok,die Zange für Deine Zwecke auch,es gibt natürlich automatische Zangen die um ein vielfaches teurer sind,da Du ja nicht täglich und auch nicht beruflich, im professionellen Bereich damit arbeitest,würd ich mir an Deiner Stelle das Geld sparen und die K1 nehmen.
Gruß Randy
Heißen Dank. Nun bin ich auf der Zielgeraden :)
Die eine Frage bleibt - und ich habe auch nicht den Hauch einer Idee, wie man sowas berechnet:
Wenn ich die Zuleitung zum 24V-Jalousieaktor mit 2A absichere, können alle 4 Kanäle bedient werden (Stromstärke pro Kanal 350mA). Wenn es allerdings zu einem Kurzschluss kommen sollte, könnte auf einem der 2x0,8-Paare 2A anliegen, bevor die mittelträge Sicherung rausfliegt.
Muss ich befürchten, dass das Kabel in diesem Fall durchbrennt, bevor die Sichrung es tut? Oder hält ein Paar 2A aus?
Dann noch eine Frage zum 24V-Netzteil: In der Dokumentation steht der Satz
Die Installation des Gerätes muß entsprechend den Bestimmungen der EN 60950 erfolgen. Das Gerät muß über eine geeignete Trennvorrichtung außerhalb der Stromversorgung spannungslos schaltbar sein.
Heißt das, ich muss das Netzteil an einen Schalter anschließen? Ich hatte eh vor, das Netzteil mit 10A abzusichern, so dass das die Sicherung auch eine "Trennvorrichtung" wäre. Oder wie muss ich diesen Satz verstehen?
Powered by vBulletin® Version 4.2.4 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.