Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ETS-Projekt an Kunden übergeben?
Falk Beger
01.08.07, 22:00
Hallo Leute!
in einer Fachzeitschrift stand mal ein Artikel, in dem beschrieben war was der "Programmierer" dem Endkunden von einer KNX- Anlage übergeben muss(sollte).
Der Artikel stand vor ca. einem Jahr in der Zeitung.
Wer kann Helfen?
Änderung vom 25.11.07
hier steht der Artikel:
http://www.elektro-grosshandels-ring.de/3/ZVEH/Dokumentation_EIB.pdf (http://www.elektro-grosshandels-ring.de/3/ZVEH/Dokumentation_EIB.pdf)
Hallo Leute!
in einer Fachzeitschrift stand mal ein Artikel, in dem beschrieben war was der "Programmierer" dem Endkunden von einer KNX- Anlage übergeben muss(sollte).
Der Artikel stand vor ca. einem Jahr in der Zeitung.
Wer kann Helfen?
War der von "Hannibal" :D
Dietmar Kunde ?
Kann mich auch an den Artikel erinnern. War in der Zeitschrift "DE" und ging darum, dass ein Kunde vor Gericht gezogen ist, weil ihm sein Elektriker nicht das ETS-Projekt übergeben hatte. Dabei wurde für die Erstellung aber jede Minute vom Kunden bezahlt..... Knackpunkt war, dass der Elektriker sein Projekt gegen andere (günstigere) Mitbewerber schützen bzw. auch zukünftig die Aufträge ohne Konkurrenz einheimsen wollte.
Im Anhang (...so weit ich mich erinner...) war dann die oben angesprochene Liste, was für eine saubere Übergabe notwendig ist.
Es ist schon einige Zeit her, aber ich glaube, da war von "Projekt-CD" und "ausgedruckten Projektunterlagen" die Rede....
ghostwriter
02.08.07, 19:16
Hallo,
also meiner Meinung nach gehören die Daten dem Kunden.
Er hat es schließlich bezahlt.
Die Angst den Kunden zu verlieren kann ja nur damit zusammenhängen, dass man seine Arbeit nicht 100& erledigt hat. Warum sonst sollte der Kunde sich eine neue Firma suchen.
Wer von Anfang an mit dem Kunden "mit offenen Karten" spilet der wird auch zukünftig Folgeaufträge dessen erhalten.
Der Kunde wird sich auch ganz genau überlegen ob es für Ihn Sinn macht sich einen neuen Elektriker zu suchen der sich dann erst mühsam in die Projektdatei und in das Gebäude einarbeiten muss.
Ob Sich dieser Aufwand für eine eventuelle Stundenlohndifferenz von sagen mir mal 2-3€ lohnt stelle ich mal dahin.
Gent dem Kunden was er bezahlt hat, jeder von uns würde das auch verlangen.
Gruß
Matthias
Falk Beger
02.08.07, 20:54
Danke erst mal für eure Antworten.
ich sehe es ähnlich wie ghostwriter
Mein Problem ist folgendes:
Ein Kunde kam zu uns weil er eine EIB - Anlage hat und der Errichter sich (nach Meinung des Kunden) nicht ausreichend kümmert. So sind z.B. Taster seit längerem defekt. Diese werden nicht ausgetauscht usw.
Mit der Firma liegt der Kunde auch im Streit. Nun habe ich die Anlage ausgelesen und rekonstruiert.
Leider sind 2 Gerät geklaut wurden - wie soll ich die Auslesen?! Und es ist ein Funktionsmodul drin mit einer umfangreichen Steuerung.
Was hat der Kunde für Möglichkeiten das Projekt zu bekommen?
Was hat der Kunde für Möglichkeiten das Projekt zu bekommen?
Blöd, dass ich den Artikel nicht fotokopiert hatte... :mad:
Jetzt ohne Gewähr auf das, was ich mich dunkel erinnere: Die Empfehlung war, gleich zum Start des Projekts eindeutig ausmachen, wie das "Projekt" gehandhabt wird. Also als "Dienstleistung mit Stunden" oder als "Funktionslieferant".
Knackpunkt ist:
1)
Gibt der Kunde dem Elektriker den Auftrag, er soll dafür sorgen, dass die EIB-Geräte entsprechend seiner Vorgaben funktionieren? Das tun sie dann auch. Aber von einer Übergabe der "Hilfsdateien" ist nichts ausgemacht. Also gehören die Projektdaten dem Elektriker.
2)
Ist eindeutig ausgemacht, dass das Projekt erstellt und eine Doku übergeben werden muss. Dann hat der Kunde anspruch auf das File (oder zumindest 2cm Papier mit den ausgedruckten Projektierungen)
Sorry, ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, ob im Artikel dann das Ergebnis der Gerichtsverhandlung gestanden hat.
Aber vielleicht mal auf die Tour probieren: Der Kunde (nicht die neue Projektierungsfirma) schreibt offiziell den alten Projektierer an und stellt die Forderung nach Zusendung der Daten innerhalb einer Frist. (z.B. 10 Tage) Tut sich nichts, muss ein Anwalt konsultiert werden. (Nachdem hier zwischen dem Kunden und Ex-Projektierer das Verhältnis nicht mehr ganz ungetrübt ist, kann dieser brutale Schritt auch nichts mehr kaputt machen.)
Sollte die Ex-Firma die Herausgabe verweigern, wäre als Druckmittel eine Schadenersatzforderung möglich, nämlich die Kosten für die Rekonstruktion bzw. Neuerstellung des Projekts durch eine andere Firma.
So in etwa habe ich das noch in Erinnerung. Aber bitte nehmt das jetzt nicht als Steilvorlage für den Anwalt! Ich kann mich da im Detail irren !
Da es sich bei der ETS-Projektdatei nicht um eine Individualprogrammierung im Sinne Programmierung/Softwareerstellung, sondern um Funktionsverknüpfungen/Inbetriebnahme von Standardkomponenten handelt, kann sich der Lieferant nicht auf "geistiges Eigentum" berufen;zudem hat der Kunde die "Programmierarbeit" bezahlt.
Im Prinzip könnte sich sonst ein Schaltschrankbauer weigern, Schaltpläne auszuhändigen, da die Verdrahtung sein geistiges Eigentum wäre. ETS-Verknüpfungen sind ja virtuelle Schaltdrähte ;)
Es würde natürlich die Sache vereinfachen, wenn bei Auftragsvergabe diese Modalitäten schriftlich fixiert wären, was jedoch nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Projektdatei zur Herausgabe verweigert werden könnte.
Leider versuchen nicht gerade wenige eine derartige "Kundenbindung" zwangsmässig zu erreichen - ein derartiges Auftreten spricht jedoch für sich.
Ein Betrieb der so agiert, braucht sich über entsprechende "Kundenempfehlungen" nicht zu wundern.
Dirk Beyer
03.08.07, 05:56
Hallo Falk,
siehe unter "Technik" mal ganz ujten den vorletzten Beitrag an!
http://www.eib-home.de/instabus_eib_technik_tp_plc.htm
Gruß
Dirk
Hier der direkte Link:
http://www.eib-home.de/software/ets3_dokumentation_vob.pdf
Ich übergebe die Daten immer in einer verplomten CD. Die Plombe ist mit meiner EIB-Partnerschaftsnummer versehen (jeder Fachkollege kann nach vollziehen woher die CD stammt). Die Datenbank auf der CD enthält kein Paßwort !
Nach länger Beratung mit einem Anwalt, welcher sich in E-Technik auskennt, wurde diese Methode als praktikabel zur Sicherung der Gewährleistungsrechte des Errichters der Anlage eingeschätzt.
Der Kunde hat im Havariefall Zugriff aus seine Daten. Der Kunde hat die Informationspflicht beim Öffnen der CD. Sollte im Gewährleistungsfalle die CD nicht vorhanden oder offen sein, dann entfällt die Gewährleistung.
Aber Vorsicht ! Diese Regelung muß vor Arbeitsbeginn als Bestandteil des Werksvertrages vereinbart werden (VOB). Sonst ist diese nicht rechtswirksam.
Gruß Ulli
@cue
Die Idee mit der Plombe ist grundsätzlich ne gute Idee, funktioniert aber nur, wenn ausschliesslich einer am Projekt arbeitet.
Bei grösseren Anlagen bei denen verschiedene Anbieter Teilanlagen erstellen, ist diese Vorgehensart nicht möglich - man will ja nicht für jede(n) Linie(Bereich) eine eigene DB.
Dirk Beyer
04.08.07, 17:47
Hallo,
ich hatte gerade vorgestern mal wieder einen Auftrag zu prüfen, ob eine EIB - Dokumentation "richtig" ist.
Mir wurde dazu eine versiegelte CD (eines Clubkollegen) vorgelegt. Natürlich musste ich das Siegel öffnen, denn man sieht ja nicht, ob womöglich "nur" irgendeine pdf abgelegt wurde......
Natürlich war diese Doku "1a OK"!
Was ich sagen will: Zugängliche, aber passwortgeschützte Daten mit einem Passwort im versiegelten Umschlag halte ich für besser, denn wie soll der Kunde bei versiegelter CD wissen was er bekommt?
Gruß
Dirk
Zusatz
Ich vergaß folgendes zu erwähnen:
Natürlich sollte man diese CD erst verplomben nach dem man den Kunden oder dem abnehmenden Planer usw. den Inhalt gezeigt hat. Man sollte schon im Beisein der entsprechenden Personen die Plombe anbringen.
Dirk, wie sollen paßwortgeschützte Dateien kontrolliert werden? und dann ist das Paßwort weg ..... Guter Rat ist dann teuer :confused:
Gruß Ulli
hallo,
wenn ich als Bauherr eines EFH´s einen EIB-Planer beauftrage erwarte ich das er mir sämtliche Unterlagen, Dateien die zum Auftrag gehören überläßt und zwar ungesichert! Eine Kopie soll er natürlich auch behalten!
Lehnt ein EIB-Planer diese Forderung ab, bekommt er den Auftrag nicht!
Gründe:
von Leuten die Ihre Arbeit sichern muss man annehmen das sie
1) was zu verbergen haben
2) auf diese krumme Tour Änderungsaufträge bekommen wollen.
als Bauherr wende ich mich doch bei Änderungen als erstes an die, die Ihre Arbeit zufriedenstellend erledigt haben!
Anmerkung
in meiner aktiven Zeit als Elektriker habe wir immer
alle Stromlaufpläne usw.. in einer Mappe zusammen gefaßt um in zugehörigen Feldverteiler hinterlegt
Habe anfangs auch die Daten einfach übergeben. Bis dann ein Kunde seine eigenen Eigriffe mir als Gewährleistungsmängel in die Schuhe schieben wollte. Es hat mich einige Zeit gekostet, das ihm nachzuweisen.
Wenn man mit dem Bauherren sachlich - wie bereits erwähnt auch im Vorfeld - über die Übergabe spricht, dann kommt meine Variante immer gut an.
Es gab auch Bauherren, die haben ganz einfach auf der Datendiskette (als das noch üblich war) ganz andere Daten abgespeichert! Natürlich haben sie die Diskette vorher noch ordentlich formatiert und sich dann gewundert, dass zwar ihre neuen Dateien darauf zu lesen waren - aber eben nicht mehr ihre Daten zu EIB-Anlage.
Dieser Vorfall war ein weiterer Grund, die Daten zu verblompen, auch um die Wichtigkeit zu unterstreichen.
Gruß Ulli
Habe anfangs auch die Daten einfach übergeben. Bis dann ein Kunde seine eigenen Eigriffe mir als Gewährleistungsmängel in die Schuhe schieben wollte. Es hat mich einige Zeit gekostet, das ihm nachzuweisen.
Gruß Ulli
Sowas ist natürlich dumm. Gibt es keine Möglichkeit durchgeführte Änderungen schnell aufzudecken?
Meine Sicht als Bauherr:
==================
Bei der Ausschreibung ganz klar formuliert, dass ich die Projektdatei bekomme. Ausgehandelte Vertragsart: Werksvertrag mit Festpreis. Alles kein Problem. Mit dieser Variante fährt mein Elektriker sogar besser, da ich die gefundenen Fehler schnell selber behebe. Er muss nur kommen, wenn tatsächlich irgendwo ein Fehler in der Verdrahtung ist.
Meine Sicht als Softwerker:
====================
Das was Ihr da beruflich macht, ist m.E. sehr nah an Softwareerstellung dran. Ich bin fast sicher, dass im Zweifelsfall vor Gericht entschieden würde, dass es sich um Software handelt. Dann hängt es von der Vertragsgestaltung ab, was Ihr den Kunden schuldet. Da gibt es eigentlich auch kein, ich mach das so oder so, weil ich das gut finde und ich versiegle das, weil mir bisher keiner was anderes gesagt hat. Es kommen meines Erachtens 3 Vertragskonstrukte in Frage: Ihr verkauft eine Nutzungslizenz, ein Gewerk oder Dienstleistung. Lassen wir mal für die weitere Betrachtung das Urheberrecht aussen vor. Beim Dienstleistungsvertrag gehört sowieso alles dem Kunden. Wer da das Projekt nicht herausgibt, verletzt den Vertrag schuldhaft. Wenn nichts anderes vereinbart ist (ich meine im Vertrag und nicht erst bei der Übergabe) gehört das Projekt auch beim Werksvertrag dem Kunden, ob auf versiegelter CD oder nicht. Der Kunde kann daher sicher die versiegelte CD aufmachen und keiner kann darauf begründet die gesetzl. Gewährleistung einschränken. Nur beim Nutzungsvertrag gehört das Projekt Euch und Ihr könnt entscheiden, was Ihr damit macht. Ich vermute aber, dass die wenigsten von Euch vor Gericht gültige Nutzungsverträge mit den Kunden vereinbaren.
Also gebt den Kunden das Projekt und verzichtet auf den versiegelten Umschlag.
Wenn ein Gewährleistungsfall auftritt, ist die Sache eigentlich auch ganz einfach. Ihr schuldet die Fehlerbehebung, egal ob der Kunde das Projekt verändert hat oder nicht. Also behebt Ihr den Fehler. Sollte der Fehler durch eine Veränderung des Kunden entstanden sein, was im Zweifelsfall ein Gutachter sehr leicht nachweisen kann, dann stellt Ihr Eure Zeit zur Fehleranalyse einfach in Rechnung.
Roland
Dieter Koch
06.08.07, 06:12
Sollte der Fehler durch eine Veränderung des Kunden entstanden sein, was im Zweifelsfall ein Gutachter sehr leicht nachweisen kann
Das würde mich interessieren, wie Du das nachweisen willst. Es ist leider eines der größten Mankos dieser Technik, daß man nicht rekonstruieren kann, wann die BCU zum letzten Mal programmert wurde.
Gruß
Dieter
Der Fehler lässt sich durch den Vergleich der Projekte ermitteln. War der Fehler schon im gelieferten Stand enthalten, dann ist es ein Fall für die Gewährleistung. Ist der Fehler neu, dann eben nicht.
Was in den BCUs läuft, ist eine ganz andere Sache. Das fängst man auch nicht über versiegelte CDs ab. Da kann ja jeder was reinschreiben ohne auch nur im Entferntesten auf den Inhalt einer versiegelten CD zurückzugreifen. Was ich damit sagen will: Auch hier hilft ein Siegel nichts, damit kannst Du auch nicht beweisen, was zum Zeitpunkt der Projektübergabe (oder während der Fehleranalyse oder zum Zeitpuntk des Auftretens des Fehlers) in den BCUs gelaufen ist.
Roland
P.S.
Falls sich einer daran erinnert, in den ersten PC Tagen, damals als die ersten "kompatiblen" aufgetaucht sind, haben auch einige Firmen die Gehäuse versiegelt und die Gewährleistung an das ungeöffnete Siegel geknüpft. Die Diskussion um versiegelte Projektdateien hat da gewisse Ähnlichkeiten, auch wenn es damals um Hardware ging.
Falk Beger
25.11.07, 11:02
Hab den Artikel beim ZVEH gefunden. Endlich!
für die die es noch Interessiert
http://www.elektro-grosshandels-ring.de/3/ZVEH/Dokumentation_EIB.pdf (http://www.elektro-grosshandels-ring.de/3/ZVEH/Dokumentation_EIB.pdf)
Powered by vBulletin® Version 4.2.4 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.