Ausschreibungstexte für Programmier- und Inbetriebnahmearbeiten

[electrico]

Liebe EIB-/KNX-Freunde,

auf Grund eigener (meist negativer) Erfahrungen habe ich mich neulich zu einer E-Mail an EIBA, Konnex, einen Herteller und den EIB-Userclub gesehen. Die (wie zu erwarten) beste Antwort kam vom EIB-Userclub, mit dem Hinweis, meine Mail doch in das Forum einzustellen, um die Erfahrungen der hier vorbeischauenden User festzustellen und Verbesserungen zu erwirken. Hier der Text:

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Einführung der ETS3 hatte ich die Hoffnung, dass sich endlich die teils unklare Lage zu Ausschreibungen bessert und wieder etwas Klarheit am Markt einzieht. Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt.
Ich erinnere mich, dass Anfang der 1990er Jahre, zu Beginn der Einführung von EIB, der Umgang damit nur geschulten und lizenzierten Leuten vorbehalten war. Inzwischen versucht sich jeder daran. Bei ausführenden Firmen ist das meiner Meinung nicht ganz so kritisch, hier wird der Markt die Sache bereinigen. Allerdings wird dadurch das System EIB/KNX immer wieder in Verruf gebracht.
Problematisch ist es jedoch mit Planern. Die wenigsten sind selbst versierte EIB/KNX-Anwender. Statt dessen werden von den Herstellern Zuarbeiten erbracht und Planungshilfen mit völlig missverständlichen und unbrauchbaren Texten in Umlauf gebracht. Siehe nachfolgendes Beispiel (Ausschreibungstexte von ABB zu Inbetriebnahme und Parametrierung).

Die Verfasser werden es erkennen.
Damit glauben die Planer sind sämtliche Programmierungen erfasst und der Ärger ist vorprogrammiert. LV`s dürfen bekanntlich bei Angebotsabgabe nicht verändert werden.
Die Planer berufen sich auf die Vorgabetexte der Hersteller.
Zunächst müssen meiner Meinung nach alle Geräte einmal parametriert werden und das nicht nur bei Änderungen durch Kundenwünsche. Danach ist erst die Inbetriebnahme am Einbauort möglich.
Weiterhin muss endlich klargemacht werden, dass die neuen Gerätegenerationen mit eigenen CDI-Applikationen, wie z.B. Tableau`s, Logik- und Funktionsbausteine, etc, eigene Ausschreibungstexte und zwar funktionsbezogen erfordern. Am besten wären Ausschreibungen nach Datenpunkten, im Falle EIB/KNX eben Gruppenadressen und deren Verknüpfungen sowie nach Erstellung von Seiten, mit statischen und dynamischen Funktionselementen. Der EIB/KNX hat sich immer mehr zu einer Systemintegrationsleistung entwickelt, die auch der Betrachtung nach VDI-Richtlinien bedarf.
Prinzipiell müsste schon bei Angebotsabforderung Datenpunktlisten und/oder EIB-Gerätelisten vorliegen.
Hier sind meiner Meinung nach die EIBA, Konnex und alle Hersteller gefordert dringend Abhilfe zu schaffen.

Es würde mich freuen, wenn ich diesbezüglich etwas Gehör finden würde und freue mich auf Ihre Stellungnahme.

Nun bin ich mal gespannt, was es von anderer Seite zu berichten gibt und hoffe natürlich auf Besserung.

[electrico]

Antwort von ABB:

Sehr geehrter Herr xxx,
danke für Ihre Mitteilung und Ihre Erläuterungen.
Wir stimmen Ihnen zu, dass es noch bei vielen Ausschreibungen und Planungen Verbesserungspotential gibt.
Die Ausschreibungen mit dem Teil "1 Stück Programmierung und Inbetriebnahme" sind leider immer wieder am Markt zu beobachten.
Wir weisen bei Schulungen und Planerveranstaltungen immer wieder darauf hin, dass es hier eine genauere Spezifikation geben muss, damit das Projekt erfolgreich verläuft.
Ebenso raten wir allen Ausführenden, diese Anfragen nicht pauschal anzubieten, sondern - gerade für komplexere Geräte - detailliert auszuarbeiten.
Leider können wir hier nur informieren und beraten und hoffen dadurch diese Mängel nach und nach zu beseitigen.
Wir sehen aber hier auch eine Chance für aktive Handwerker auf Fehler in der Ausschreibung hinzuweisen und sich damit als qualifizierter Partner darzustellen.

(Meiner Meinung nach um das eigentliche Problem herumgeredet)

[Falk Beger]

Dem kann ich nur zustimmen!
Und besonders wichtig ist:




Weiterhin muss endlich klargemacht werden, dass die neuen Gerätegenerationen mit eigenen CDI-Applikationen, wie z.B. Tableau`s, Logik- und Funktionsbausteine, etc, eigene Ausschreibungstexte und zwar funktionsbezogen erfordern. Am besten wären Ausschreibungen nach Datenpunkten, im Falle EIB/KNX eben Gruppenadressen und deren Verknüpfungen sowie nach Erstellung von Seiten, mit statischen und dynamischen Funktionselementen.



Aber ich kenne Hersteller die die Planer schon richtig anweißen und auf das Problem hinweißen. Viele Planer wollen es aber einfach noch nicht verstehen.

Besonders Lustig/traurig fand ich den Satz in einem kürzlich bearbeiteten LV:

"...Es ist die ETS 2 Version 1.3 oder neuer zur Parametrierung zu verwenden... "
Seit wann gibt es ETS 3 und sind wir nicht schon bei Patch E?!

In den meisten Vortexten wird das Bus-System allgemein erklärt und was es alles könnte. Es geht um Leitungslänegen und TLN pro Linie, nur sehr selten gibt es eine wenigsten grobe Beschreibung der KNX- Anforderungen und eine Beschreibung der Visu fehlt fast immer! Da kann man sich dann ausdenken ob der Kunde eine Seit in Tabellenform oder 100 Seiten in 3D wünscht. Hautsache die Möglichkeiten von B-Con, FasilityPilot und HS sind auf 3 Seiten aufgezählt!

Dennoch glaub ich nicht das diese Diskussion eine Änderung bewirkt. Leider!

[wulff]

Ach ja, das leidige Thema Planer...


Ich habe kürzlich gerade eine LCN-Ausschreibung bearbeitet mit über € 70.000,- LCN-Teilen (EK!!) bearbeitet.

Davon etliche Tableaus, Visu, Regelungen o.ä.

Der Planer hat fleißig die Ausschreibungtexte von LCN kopiert, aber die Programmerung als Beschreibung nach Datenpunkten o.ä. gar nicht explizit ausgewisen.

Nur lapidar "... liefern, montieren und in Betrieb nehmen..."

Und was kalkuliert man da?

Augen zu und durch, hoffentlich passt es... :mad:

[eibmeier]

Zu diesen Thema kann ich nur sagen: "Elektromeister plant doch selbst!". (Einschränkung auf Wohngebäude!!!) Und macht die Planung bitte nicht kostenfrei, weil Ihr ja den Auftrag haben wollt. Klartext ansagen. Planung (1.,2. und 3. Entwurf kostet pauschal .... (je nach Abschätzung) oder einen angemessenen Stundensatz vereinbaren und diese abschätzen.

EIB-Anfragen (LV´s) von Planern und Architekten kommen bei mir sofort in die Ablage "P" (apierkorb)!

Melden sich EIB Interessenten bei mir direkt bekommen diese eine ehrliche und fundierte (völlig kostenlose) Beratung von mir. Hinterher hat keiner mehr Lust für (leider oft) unqualifizierte E-Planer mit mittelmässigen EIB-Erfahrungen viel Geld zu berappen, dafür dass dann der EIB Auftragnehmer die Fehlplanung beheben darf...
Entweder alles E-technische von mir zu meinen Bedingungen (z.B. Mitspracherecht für Technikräume/nischen, Art der Heizungsverteilung...usw.) oder ohne mich!

Klappt bei mir prima!

Meine Meinung: Auch E-Planer sollten echte Referenzen (Schulungen, Zertifikate, praktische Erfahrungen...) aufweisen können und nicht nur Ausschreibungstexte sammeln und wieder zu einem LV zusammensetzen.



gruss
eibmeier

[electrico]

Danke für die schon mal rege Beteiligung.
Ich wollte mir hier eigentlich nicht den Frust von der Seele schreiben und hatte dies eigentlich an die meiner Meinung nach dafür zuständigen Institutionen (das sind für mich in erster Linie die Hersteller im EIBA/KNX-Verbund, die EIBA und die Konnex) gerichtet.

Mit dem selbst planen wären es kein Problem. Größere öffentliche oder geförderte Objekte werden nun einmal öffentlich ausgeschrieben und dann ist die "Planung" bereits Geschichte, ohne Möglichkeit auf Einflussnahme. Der Kunde denkt, wenn er einen Planer bezahlt, dann hat der die totale Kennung und weiß, was für ihn gut ist.
Nur zur Klarstellung: Es gibt natürlich auch Planer,die echt Ahnung haben und wissen, was läuft, aber aus meiner bisherigen Erfahrung sind die deutlich in der Minderzahl.
Allein, dass immer noch ín Ausschreibungen die ETS2 gefordert wird und man Lizenznummern der ETS angeben soll ist total irre.
Zurück zum Thema:
Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, den einen oder anderen Nachtrag anzubringen und darüber zu versuchen die notwendigen Kosten für Programmierung, Parametrierung und Inbetriebnahme einzutreiben. Nerven, Zeit und Mühe kostet es allemal und der Kunde denkt, man will ihn ausrauben, wo doch eigentlich alles hätte bedacht sein müssen. Das gesamte System von EIB/KNX gerät so in Verruf.

Ich baue immer noch darauf, dass (wie eigentlich zum Beispiel bei sicherheitsrelevanten Anlagen, wie BMA und EMA laut DIN gefordert) die Planer auch entsprechende Qualifizierungen nachweisen müssen und somit die Situation besser wird.
Vielleicht nehmen das die angesprochenen Institutionen als Hinweis und bieten Schulungen und Zertifizierungen an.

[Dieter Koch]

Mangelndes Wissen kann man auch aus LV-Texten der ETS1 erkennen.

... mit Hilfe der ETS
.
.
- Führung der Busleitung
- Geräteansicht in der Verteilung
- Geräteplazierung im Grundriss
.
.
.

geht mit ETS2 und 3 gar nicht mehr. Dazu bräuchte man schon da IT-Design Tool.

Gruß
Dieter

[CuE]

Bitte betrachtet auch die Planungsbüros genau. Es gibt Planer mit denen man ausgezeichnet zusammenarbeiten kann. Ich habe schon hervorragende Aufgabenstellungen und Pflichtenhefte erhalten die auch preislich korrekt behandelt wurden.
Wir wollen EIB/KNX vorran bringen. In einer fairen Zusammenarbeit kann man für den Kunden wirklich gute Ergebnisse erreichen. Die Weichen sollte man ruhig bei Bauberatungen usw. in sachlicher Form stellen.

Gruß Ulli

PS: an "electrico" es wäre schön, wenn Du Dein Profil ausfüllen würdest

[electrico]

An Admin:
Profil ergänzt. Foto stell ich lieber nicht ein, sonst verlassen euch eure Frauen sofort
(:D).

Gruß

[electrico]

Nur ein kleiner Nachtrag zur Information der EIB-Nutzergemeinde:
Weder EIBA noch Konnex haben sich bisher zu meiner Anfrage und den Hinweisen qualifiziert geäußert. Wahrscheinlich denken alle der Markt wird es schon richten und die unfähigen /unkundigen Planer entfernen sich selber.
Ich glaube aber, dass leider die Auftraggeber den unqualifizierten Planern Auftrag erteilen, weil die meist einen günstigeren Preis machen (müssen ja auch nichts für Schulung, Equipment und ähnliches ausgeben).
Falls doch einige Herrschaften der vorganennten Institutionen mitlesen könnten Sie sich vielleicht doch bequemen endlich mal wieder Ordnung ins System zu bringen.

Danke im voraus.

[Jürgen Sporleder]

Nur ein kleiner Nachtrag zur Information der EIB-Nutzergemeinde:
Weder EIBA noch Konnex haben sich bisher zu meiner Anfrage und den Hinweisen qualifiziert geäußert. .......

Hi,

Du scheint hier etwas durcheinander gekommen zu sein ! Die Konnex heute war früher die EIBA ! Es gibt also nur eine Organisation. Die "Dachorga" sitzt in Brüssel. Dann gibt es noch die Ländesorgas, die sitzen eben in den einzelnen europaischen Ländern( nicht in allen ;-).

[guluma]

Guten Morgen

Auch meine Erfahrungen sind nicht rosig. Da macht ein Planer Auschreibungen für große EIB-Projekte und als ein Problem auftrat bei der Inbetriebnahme (haltet euch fest) kommt die Frage auf "Werden bei Jalousienbetrieb wirklich zwei Gruppenadressen benötigt?"
Der plant seit zig Jahren EIB und so ne Frage:mad:
Die ETS3 ist Ihm zu teuer des wegen ist er im Besitz der Starter Version:D

Da falle ich vom Glauben ab. Ich muß Gott sei Dank nicht mit diesen Jungs zusammen arbeiten.

Gruß guluma