Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wirtschaftslichkeitsrechnung/Einsparpotential
Hallo Gemeinde :rolleyes: ,
Anfang Juni bin ich mir meiner Präsentation der Studienarbeit dran , natürlich über EIB ( wie sich das gehört *g* .. ) . Mein Thema ist ausschließlich technischer Natur, jedoch erstreckt sich mein Zuhöreresspektrum von Professoren bis hin zu Architekten. Also muß meine Diskussionskompetenz auch Fragen der Wirtschaftlichkeit standhalten.
Ich suche also etwas, dass fundiert (!) die Frage beantwortet ob der Einsatz von EIB wirtschaftlich ist bzw. wie hoch das Einpsarpotential ist.
Bitte, ich kenne viele Studien, mit denen EIB propagiert wird, nur leider sind sie oft " schöngerechnet" . Mit sowas kann ich nichts anfangen.
Um mal beispielhaft die grobe Richtung zu skizzieren :
EIB-Einzeltemeperaturregelung mit Zwangsstellung der Heizkörper bei offenen Fenstern; Abschätzung der Wärmemenge, die dadurch eingespart werden könnte ( mit Rechnung usw )
Ich weiß das ist schwere Kost, aber vielleicht ergibt sich über diese Korrespondenz hier eine gute Diskussion , die man an anderer Stelle wieder nutzen kann ( *g* ja Peter Du und Deine löblichen Seiten meine ich :)
Wer hat Lust und nimmt es mir nicht krumm wenn ich all Eure Ideen kritisch prüfen werde/muß ?
MfG
Praktiküsschen *g*
Hallo Gemeinde,
schade, dass hier viele meine Bitte um Unterstützung lesen, aber sich nicht trauen etwas zu posten ......aber kein Prob :D
Nur mal so eine generelle Frage :
*g* Wofür hat mein Posting denn einen Stern bekommen ? *lach* Es ist doch noch nichts konstruktives gepostet worden *g*
Ciao
Euer Praktikus
Moin,Moin!
Vielen Dank für die Antwort. Meine Präsentation ziehlt dahin, ein Referenzobjekt für meine Kunden zu haben. Ich arbeite in einem Elektrogroßhandel. Mein Projekt beziht sich auf eine "Standard Doppelhaushälfte". Das Projekt mache ich zusammen mit einem meiner Kunden und meine Lieferanten unterstützen mich, wo sie können.
Ziel meiner Arbeit ist ein Objekt komplett zu kalkulieren, d.h. dass ich den EIB-Bus eins zu eins mit einer konventionellen Installation zu vergleichen. Gut, ich bin auf der Seite der Verkäufer, die die Vorteile schönreden möchten, aber nur so kann meiner Meinung nach ein Vergleich gezogen werden. Bei einer EIB-Installation sind die Geräte natürlich teuer, aber vergleiche mal die Installationszeiten mit der konventionellen Technik(Schlitze stemmen, Verdrahtung, usw.) Dieses versuche ich in meiner Projektarbeit zu beschreiben.
Gruß an alle
Ulf:)
PS. an Praktikus: Wenn ich Dir helfen kann ...
Meudenbach
03.07.03, 00:17
Original geschrieben von Praktikus
EIB-Einzeltemeperaturregelung mit Zwangsstellung der Heizkörper bei offenen Fenstern; Abschätzung der Wärmemenge, die dadurch eingespart werden könnte ( mit Rechnung usw )
.... ich glaube nicht, dass sich dieser Aufwand entsprechend armotisiert....
Gruss
Hi zusammen,
unabhängig von der Tatsache, dass ich meine Präsentation längst gehalten haben und die Infos nicht mehr benötige, bleibe ich bei meiner Meinung, dass alle bisher gemachten und publizierten Kostenvergleiche der Hersteller "schöngerechnet" sind.
Ich gehe weiterhin neben meinem Studium, das ich bald beenden werde im Handwerk arbeiten und betreue unter anderem EIB-Projekte. Man macht mir also so leicht nichts vor.
Es gibt nirgends fundierte, nachvollziehbare und herstellerunabhängige "Studien", die meine Meinung widerlegen.
Nichts gegen Sie Herr Engfeld, aber wenn man sowas richtig machen wollen würden, dürfte es bei Ihrem Projekt nicht bei der Planung/Kalkulation bleiben. Sie müßten eine Hälfte des Hauses mit EIB installieren und die andere Hälfte konventionell, um sämtliche Kosten transparent vergleichen zu könen. Dies aber dann Bitte für dieselben vorher definierten Anwendungen.Das beinhaltet natürlich sämtliche Gewerke.
Um das Ganze medienwirksam verkaufen zu können, wäre es zudem ratsam den Verbraucherschutz zu involvieren. Diese wiederum sind sehr kritisch und somit hätten Sie wirlich neutrales Testpublikum. (Ich hatte diese vor kurzem auch als Gäste in einem EIB-Obkjet, Energiesparhaus mit sämtlichen Schnick-Schnack)
Aber selbst wenn es diese "Real-Kostenstudien" geben würde, wären dort sicher nicht die Mehrkosten bei der Fehlersuche nicht ausgereifter EIB-Geräte aufgeführt , oder ? ( hatte jetzt schon ein paar Mal Ärger mit diversen Produkten, die diverse Hersteller als "High-Tech" und ausgereift beschrieben )
Trotzdem bleibe ich dem Bereich EIB treu, weil ich an dessen Zukunft glaube :)
Ciao
Praktikus
P.s
ist sicher wieder mal ne Meinung , wo ich eine auf den Deckel bekomme, aber ich kann dieses "Alles-beim-Eib-ist-Toll-Syndrom" eben nicht ab :)
Dirk Weinhold
03.07.03, 14:57
Hallo Praktikus,
mit den Mehrkosten für unausgereifte Geräte sprichtst Du mir aus dem Herzen. Ich habe teilweise seit Jahren mit den Herstellern Probleme wegen irgentwelchen Bugs in den Applikationen oder den Geräten. An diversen Hotlines bekommst Du dann z.B. bei einem nicht funktionierenden Jalousieaktor die Antwort: "Haben sie den Handbetätigung freigegeben ? Wenn ja und sie brauchen diese nicht unbedingt bitte sperren dann funktioniert er wieder." Auf die Frage warum ich dies tun soll bekommst Du zur Antwort "Bitte nicht fragen !"Aber vorher suchst du wie blöde nach Fehlern in deiner Programmierung. Und die Zeit bezahlt dir natürlich keiner. Desweiteren verärgert das den Kunde weil er glaubt das wir ihm irgentwelchen Mist eingebaut haben. Dann funzt auch die Mundpropaganda nicht das der Kunde hingeht und Freunden von seiner EIB Anlage erzählt die dann ja wieder potentielle Kunden für mich sein könnten. Im Gegenteil er wird auf die Technik schimpfen und anderen abraten.
Ich habe mit einem Hersteller fast 2 Jahre hin und hergetestet bis ich ihn überzeugt hatte das sein Geräte ungenau arbeiten. Zum Glück habe ich von ihm dann die Geräte getauscht bekommen (neue Gerätegeneration) und der Kunde ist nun auch wieder zufrieden. Aber wie schon gesagt die Zeit (in dem vorgeschilderten Fall die komplette neuprogrammierung, Inbetriebnahme etc. von 15 EIB Geräten) bezahlt Dir keiner und ich gebe Dir vollkommen Recht. Wenn man diesen Aufwand in eine Wirtschaftlichkeitsrechnung einbezieht verliert der EIB gegen die konventionelle Installation ganz klar.
Trotzdem hetzt man die Zeit dann doch immer wieder ran weil man ja doch ganz schön EIB verrückt ist auch wenn man diese nicht unbedingt bezahlt bekommt.
Gruß Dirk
Hallo Dirk, Hallo Forum,
grosse Klasse deine Herstellerschelte!!!
Du sprichst mir und wahrscheinlich vielen anderen aus der Seele.
Wenn ich grob die Ausfallzeiten nur für dieses halbe Jahr zusammenreche, die ich keinem Kunden berechnen kann, nur weil manche Geräte diverser Hersteller fehlerhaft sind, komme ich auf weit über 100 Stunden.
Klar lässt sich über Zeiten diskutieren, weil dass ja auch irgendwie dazugehört (Hotline anrufen, testen,etc.), jedoch sollten diese bei einwandfreien Geräten im Rahmen des normalen bleiben.
Viel schlimmer ist aber das Problem der Kundenunzufriedenheit, weil der dann nämlich schnell das Vertrauen in die teuer bezahlte Technik verliert und dann bestimmt keinem irgendwas weiterempfiehlt.
Richtig ärgerlich ist aber die arrogante Politik mancher Hersteller, denn die scheint auf "allesunterdenteppichkehren" ausgerichtet zu sein.
Es kann nicht normal sein, das der Elektroinstallateur
/Gebäudesystemtechniker dem Hersteller die Fehler seines Produktes nachweisen muss, bevor der überhaupt reagiert und sich im Handlungsbedarf sieht (vorzugsweise dann, wenn der Kunde schon abwinkt).
Zudem zweifle ich an der Kompetenz und dem Willen zum Problemlösen einiger Hotlines. (Soll ja schon vorgekommen sein, das der Kollege, der neben einem im Inbetriebnahmekurs saß, danach dann direkt in die Hotline kam)
Eigentlich soll die EIBA als Dachorganistation durch die Vergabe der Zertifizierungen nach eingehender Geräteprüfung solche schlimmen Sachen eigentlich verhindern, aber auch hier gibts ein "aber", denn Tatsache ist, das es fehlerhafte Geräte mit Zertifizierung auf dem Markt gibt.
Also, schönen Abend noch...:D
Hallo Dirk, Hallo Forum,
grosse Klasse deine Herstellerschelte!!!
Du sprichst mir und wahrscheinlich vielen anderen aus der Seele.
Wenn ich grob die Ausfallzeiten nur für dieses halbe Jahr zusammenreche, die ich keinem Kunden berechnen kann, nur weil manche Geräte diverser Hersteller fehlerhaft sind, komme ich auf weit über 100 Stunden.
Klar lässt sich über Zeiten diskutieren, weil dass ja auch irgendwie dazugehört (Hotline anrufen, testen,etc.), jedoch sollten diese bei einwandfreien Geräten im Rahmen des normalen bleiben.
Viel schlimmer ist aber das Problem der Kundenunzufriedenheit, weil der dann nämlich schnell das Vertrauen in die teuer bezahlte Technik verliert und dann bestimmt keinem irgendwas weiterempfiehlt.
Richtig ärgerlich ist aber die arrogante Politik mancher Hersteller, denn die scheint auf "allesunterdenteppichkehren" ausgerichtet zu sein.
Es kann nicht normal sein, das der Elektroinstallateur
/Gebäudesystemtechniker dem Hersteller die Fehler seines Produktes nachweisen muss, bevor der überhaupt reagiert und sich im Handlungsbedarf sieht (vorzugsweise dann, wenn der Kunde schon abwinkt).
Zudem zweifle ich an der Kompetenz und dem Willen zum Problemlösen einiger Hotlines. (Soll ja schon vorgekommen sein, das der Kollege, der neben einem im Inbetriebnahmekurs saß, danach dann direkt in die Hotline kam)
Eigentlich soll die EIBA als Dachorganistation durch die Vergabe der Zertifizierungen nach eingehender Geräteprüfung solche schlimmen Sachen eigentlich verhindern, aber auch hier gibts ein "aber", denn Tatsache ist, das es fehlerhafte Geräte mit Zertifizierung auf dem Markt gibt.
Also, schönen Abend noch...:D
Moin, Moin!
Entschuldigt, wenn sich hier jemand auf den Schlips getreten fühlt.
1. Ich möchte auf gar keinen Fall irgend etwas schön reden.
2. Wenn einer EIB einbaut, dann meiner Meinung nach aus eigener Überzeugung und wunsch nach Komfort.
Gruß
Ulf
Meudenbach
03.07.03, 21:14
.... jojo, dass mit dem Schlips treten ist so´ne Sache hier :D :D :D
Und zu 2. dies gilt natürlich nur im Bereich der EFH`s, da intressieren dann eigentlich auch niemanden mehr die Kostenersparnisse... irgendwann im Leben wird sich der Einsatz der Technologie evtl. mal armotisieren, aber dann müssen die Geräte auch schon min. 30 Jahre überleben.... ;)
Im Objekt Bereich sieht das ganz anders aus. Da rechnen sich deratige Anlagen sehr schnell... seltener über Energieeinsparungen (die durchaus vorhanden ist), als über Verringerung der Brandlasten, Minderkosten in der Wartung ... kurzum über die Betriebskosten.... und bevor ich wieder eins auf den Deckel bekomme .... Energiekosten sind natürlich auch Betriebskosten !!!
Interessant wird es, wenn man den Komfort den man durch Einsatz moderner Technologie erhält, versucht mit "klassischen" Mitteln zu realisieren. Da wird dann der EIB super günstig ;)
Guss
N `Abend miteinander,
mir gefällt es zwar sehr, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine hier stehe, aber vielleicht sollten wir ein neues Posting aufmachen ? *g* Zum einen hat Peter dann wieder etwas Meinungspotential für seine Seite ( Grüße an Dich Peter *g* ) und zum anderen findet man später über die Suchfunktion zu den Überschriften auch die richtigen Inhalte *g*....für eine Diskussion haben wir in jedem Fall genug Statements ;)
( vorausgesetzt es gibt jemand, der anders denkt oder *g* sich traut Paroli zu bieten *fg* ?? )
Abschließend (? ) noch mal kurz zu Ulf, der hier ja irgendwie abgewürgt wurde:
Mein erstes Posting hat die Intention Dich vielleicht auf die richtige Bahn in Sachen Studie zu bringen. Ich habe zwar nicht verstanden, warum jemand vom Großhandel und nicht ein/e Elektrofirma/Planer die Planung und Betreuung übernimmt aber das ändert auch nichts an meiner Sicht der Dinge.
Also lange Rede kurzer Sinn, wenn Du ein Referenzobjekt zu Werbezwecken erstellen willst, solltest Du alle Kosten einbeziehen oder Dir eine fertige Herstellerstudie nehmen und Dir die Mühe sparen.
Papier ist nunmal geduldig ......die wahren Kosten zeigen sich eh immer nur in der Praxis ...
ach und *g* ich hoffe Du siehst mir folgendes nicht übel :
" 2. Wenn einer EIB einbaut, dann meiner Meinung nach aus eigener Überzeugung und wunsch nach Komfort.
"
==> oder jemand, der gut reden kann aber nur theoretisch weiß, was abgeht, trichtert einem ein, dass EIB superklassetoll ist, weil er Geld verdienen will. Der Privatmann im allgemeinen ist nämlich unwissend und vertraut gerne potentiellen Fachmännern ( die im Bereich EIB wohl in den seltensten Fällen Verkäufer sind, oder ? )
Ciao
Praktikus
P.s
wäre mal interessant ein Online-Formular hier zu erstellen, dass jeder User ausfüllen kann zu gewissen Themen; von wegen für oder gegen EIB , warum und und und .....
Hallo zusammen,
ich verfolge dieses Forum nun schon sehr lange.Eigentlich jeden Tag mehrere male.
Ich kann blos meist nichts dazu sagen, weil ich den EIB in einem großen Industriebetrieb betreue. Aber zum Thema Kosten kann ich was sagen.Zum Großteil steuern ich nur Licht, Dachkuppeln Jalousien und ein paar Seminarräume.( Bischen Trennwand und Dimmsachen).Ende.
Aber wenn ich die Installation sehe bin ich nicht viel teurer als konventionell. Und da in großen Hallen desöfteren Sachen geändert werden müssen hole ich das so schnell wieder rein weil ich einfach flexibel bin und schnell die Änderungen anpassen kann.
Ich spar mir Leitungswege, verringere die Brandlast und kann (bei gutem Aufbau) leicht alles anpassen.
Also amortiesiert sich der EIB schon recht schnell.
Denn wie hoch der Stundenlohn eines Facharbeiters ist brauch ja nicht zu erwähnen.Und Produktionshallen ändern sich schnell.
Also dickes Plus für den EIB!
Aber mal so nebenbei.Bei uns ist so gut wie alles mit Produkten von B+J ausgestattet und es gab in den letzten 3 Jahren nur zwei defekte Aktoren.Mehr nicht!!!
Keine Probleme, keine defekte,es funktioniert einfach und gut ist es.
Da ich hier fast nie Probleme mit Bauteilen von B+J lese, gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten. Entweder setzen sie sich am Markt nicht durch oder sie funktionieren einfach. Das muss ich jetzt mal so stehen lassen.
Wünsch noch was
Gruß Sven
:cool: :cool:
Hallo Sven,
naja Dein Einwand ist zwar gut und schön , nur
1) keiner bezweifelt, dass sich EIB im Bereich der Nutz- und Zweckobjekte rechnet. Es geht aber in den Statememts hier ( zumindest für mich ) um die private Nutzung, die viele Hersteller mit naja ....für mich nicht ganz nachvollziehbaren Studien propargieren. ( wenn man sich mal die nicht vorhanden Antworten auf meine Eingangsfrage ansieht, versteht man, was ich meine )
2) Kein Hersteller kann sich freisprechen von "Bugs" oder Schwierigkeiten mit Geräten.
Kurz noch zu ein paar Aussagen von Dir :
a) " Aber wenn ich die Installation sehe bin ich nicht viel teurer als konventionell "
Lass Dir mal von einem Mann der Praxis gesagt sein, dass das im Privatbau (!) ein Trugschluss ist, sofern Du REG-Geräte benutzt. Angefangen von längerer und erhöhter Leitungsverlegung bis hin zu ( sehr ) teuren Reihenklemmen summiert sich da einiges ...
b) " Denn wie hoch der Stundenlohn eines Facharbeiters ist brauch ja nicht zu erwähnen"
Was ist Bitteschön mit dem Stundensatz für EIB-Programmierung, insbesondere dann, wenn es darum geht ein MT 701 oder ein großes FM zu programmieren ???
c) " Also dickes Plus für den EIB! "
*g* Naja ein einfaches Plus ja.....es gibt noch so viele Sachen, die besser zu machen wären ( aus meiner Sicht )
Aber *schmunzel* ich bin ja selber infiziert.....und eibgeil *g*.
Also Leuts, ich muß mal ins Bettchen für heute .....man liest sich :)
Ciao
Praktikus
Ich glaube hier bin ich missverstanden worden. Ich mache hier gar nichts zu Werbezwecken. Natürlich machen wir im Großhandel auch Planungen. Diese Serviceleistung gehört bei mir mit zum täglichen Brot. Ob ich jetzt einen Standverteiler plane(aus Handschriftlichen Kundenskizzen) oder ich plane eine Videoüberwachungsanlage, es ist alles dabei. Diese Sachen passieren natürlich auch mit den Herstellern zusammen. Der Kunde möchte von mir und mit mir zusammen eine Lösung seines Problems für seinen Endkunden erstellen. Es ist ja auch so, dass sich einige meiner Kunden da selber nicht so auskennn. Daher finde ich es sinnvoll mich mit dem Thema zu beschäftigen um so die Installateure beraten zu können. Gut jetzt habe ich eine kurze Arbeitsplatzbeschreibung von mir abgegeben. Letztendlich solte es ja auch egal sein, ob und wie der Großhandel Plaungen mitmacht. Ich möchte mich mit dem Thema genauer befassen und fertig. Ich möchte meine Projektarbeit in der Technikerschule dazu sinnvoll nutzen mich mit dem Thema EIB weiter auseinander zu setzten. Ich hätte auch andere Projekte machen können, wie zum Beispiel S5-Programmierung oder Mikrocontroler über C zu programmieren. Gut S5 habe ich irgendwann mal vor ca. 11Jahren in meiner Ausbildung gemacht. Diese Projektarbeit EIB ist aus Eigennutzen und für meine tägliche Arbeit.
Ich glaube, dass wenn ich mich erstmal erklären muss, ob und wie und warum..., naja. Ich habe eine Frage gestellt, ob es Infomaterial irgendwo gibt, und wenn alle nur drum herum reden bin ich hier wohl falsch gelandet.
Gruß
Ulf:confused:
Morgen Ulf,
also *g* ich habe Dir ja bereits meine Hilfe bezüglich Informationen per privater Nachricht zukommen lassen. Dabei habe ich bereits darauf verwiesen, dass es derartige Informationen nicht direkt gibt. Wenn man weiß, wo man zu suchen hat, kommt man aber doch an Infos ran. Mein Hilfsangebot besteht weiterhin :)
Alles andere hier ist für mehrere Seiten interessant zum Lesen, aber nur ein Teil davon galt meiner/Deiner Anfrage nach einer verwendbaren Studie......
Und man gestatte mir die Rückfrage:
Zitat: " ....ein Referenzobjekt für meine Kunden zu haben." Naja eigentlich muß ich da gar nicht rückfragen oder ? *schmunzel*
Sei mir nicht böse, aber ich denke der Trend, dass Großhändler Objekte planen geht für mich (!) in die falsche Richtung. Für mich ist das noch immer Sache des Handwerks oder beteiligter Planer/Architekten usw. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man ( wie kürzlich erlebt ) im Großhandel Angebote für eine komplette EIB-Einlage samt Zubehör und Programmierung bekommt oder ????
Aber ja es ist löblich, dass sich die Mitarbeiter autark weiterbilden , um den Handwerker (!) gut beraten zu können ;)
Gruß und mal ein sonniges Wochenende ;)
Euer Meckertanchen *g* Praktikus
Kosten-Nutzen-Bewertung von Bussystemen und Gebäudeautomation im Wohnungsbau
M.H. Brillinger, M. Günzel, T. Pufahl
ME-Consult GmbH Architekten und Ingenieure, Würzburg;
2001, 128 S., Abb.,Tab.,Lit.,
Ziel der Untersuchung waren die Gegenüberstellung der Kosten von konventioneller Elektroinstallation denen von Bussystemen und Gebäudeautomation und der dadurch erzielbare Nutzen. Da vorhandene Wohngebäude wegen ihrer Individualität für einen aussagekräftigen Vergleich nicht geeignet sind, wurden drei repräsentative Mustergebäude entwickelt, für die sowohl die Investitionskosten konventioneller Installation als auch die einer Buslösung mit EIB (Europäischer Installations-Bus) ermittelt wurden. Die drei Mustergebäude sind: freistehendes Einfamilienhaus, Doppelhaushälfte mit und ohne Dachgeschossausbau sowie Zwei-Zimmer-Wohnungen im Geschosswohnungsbau. Es wurden drei verschiedene Ausstattungsstandards zugrunde gelegt (Ausstattungsvariante 1 als Grundausstattung, Ausstattungsvariante 2 als mittlerer Standard und Ausstattungsvariante 3 als gehobener Standard).
Das Buch ist unter der Rubrik "EIB-Literatur" auf
http://www.eib-home.de/instabus_eib_literatur.htm
gelistet.
Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
N `Abend zusammen,
ich bin ja schonmal froh, dass es hier ein paar Leute gibt, die mir zustimmen können, dass es sehr schwer ist zutreffende Information über Kosten im Bereich EIB zu finden. Das ist ja mal ein Anfang :)
Weiten wir das Thema also ruhig mal auf Bücher aus. Ich habe mich vor kurzem ( wie in meinem Eingangsposting skizziert) sehr akkurat und kritisch mit vermeintlichen Informationsquellen beschäftigt. Dabei , lieber Peter, war mir Deine Seite eine gute Hilfe.
Allerdings muß mir jemand mal ein Buch über EIB zeigen, das auch die Tatsachen trifft. Ich habe in diversen "Fachbüchern" recht abenteuerliche Sachen gelesen. Vor allem, was Planung und Umsetzung betrifft. Mir als Handwerker drehten sich dabei teilweise die Nackenhaare um :)
Aber konkret zu Deiner Buchempfehlung Peter ( ohne das Buch zu kennen , nur so aus dem Bauch heraus : )
1) In der Buchbeschreibung steht etwas von Ausstattungsvariante 3. Wenn (!! ) die Autoren des Buches damit die HEA-Tabelle meinen , nach der die Elektroinstallation klassifiziert wird.....also der "gehobene" Standard, Klasse 3, ....dies ist heute Standard in jedem Neubau und bei jeder Altbausarnierung. Ich sehe also keinen Sinn darin z.B Ausstattungsvarianten 1 und 2 für EIB überhaupt in Erwägung zu ziehen. Zwei Drittel der 128 Seiten machen also für mich keinen Sinn.
2) "Da vorhandene Wohngebäude wegen ihrer Individualität für einen aussagekräftigen Vergleich nicht geeignet sind"
Die große Stärke von EIB ist es gerade diese Individualität zu gewährleisten oder nicht ? Ein ordentlicher, praxisnaher Vergleich sähe für mich so aus zu prüfen ob eben disese Individualität mit jeder Installationsart machbar ist und das zu welchem Preis/Aufwand. Ich kann mir auch Anwendungen ausdenken, bei der EIB überhaupt oder eben nur Sinn macht, oder ?
3) Ich habe das Buch ja nicht gelesen, aber für die, die es gelesen haben :
1) Wurden dort Schwierigkeiten mit Gerätefehlern beschrieben ?
2) Wie viel Arbeitsstunden wurden jeweils benötigt ?
3) Wie groß war der Mehraufwand an NYm-Leitung ?
und und und ...
Sei mir nicht böse, aber wenn jemand schon Musterhäuser, ( die auch mustergültig nach außen wirken müssen ) für einen praxisnahen Vergleich heranzieht .....ich werde da einfach mehr als skeptisch.
Wenn ich eins in meinem Studium gelernt habe, dann das Fachbuch nicht gleich Fachbuch ist und das Theorie und Praxis meist weit auseinander liegen ...........
Ciao
Praktikus ( *g* fidibus)
P.s
Für alle , die mit EIb bauen wollen .......es macht je nach Anwendung wirklich Sinn , nur vertraut eben nicht blind einem Buch oder jedem, der auf den ersten Blick kompetent wirkt :) Hier im Forum finden sich wirkliche Experten, die gerne ( und gut ) helfen ;)
Mein Kenntnisstand als Nicht-Elektriker / -Planer / -Irgendwas:
2-FH, WFL ca. 270 qm plus ca. 65 qm Gewerbefläche, davon verEIBt ca. 150 qm WFL und 65 qm Gewerbefläche.
Ich würde mal sagen: "gehobener Standard" (im verEIBten Bereich, die vermietete Wohnung im OG ist Klickiklacki-Technik):
- Einzelraumregelung für die Heizung;
- ein paar Bewegungsmelder fürs Licht, DualUse für Raumüberwachung (Alarmanlage);
- Fenstermelder / Brandmelder / Leckagemelder / Bewegungsmelder / Gasmelder in klassischer Technik, über Binäreingang / Tasterschnittstellen an den Bus angekoppelt;
- noch keine Wetterstation (kommt wahrscheinlich demnächst mit der neuen Gasheizung (plus Solaranlage für Warmwasser)
- Ziemlich viele EIB-Taster (wahrscheinlich zuviele)
- Nur EIB-Taster, keine klassischen Schalter mehr
- Rolladensteuerung vorgerüstet (5 x 1,5 zu jeden Fenster / Rolladen ab Verteilung), wegen Überfluss an Geldmangel soll das später eingebaut werden;
- alle Kabel selber gelegt (böse Flüche)
Das Haus (bzw. die Wohnung im EG - BJ 1998 / 1999) war eigentlich bezugsfertig, die Elektroinstallation allerdings ein Graus - mein Elektrikerkollege meinte dazu "...eine Lachplatte..." - ich habs' anders genannt aber das ist hier nicht zitierfähig: Steckdosen immer 6-8 Stück auf einer Sicherung, Küche (E-Herd, Grill, Backofen, Spülmaschine, Dunstabzugshaube) auf 5 x 1,5. FI-Schalter Fehlanzeige, Kabel im Putz (ohne Flexschlauch oder was), zuwenig Steckdosen bzw. an den falschen Stellen. "Heizungssteuerung" lediglich über die Thermostatventile an den Heizkörpern. Nebenbei war die Antennenverkabelung von einem Schwachsinnigen geplant worden - ein Kabel vom Dach durch alle Räume - klassischer Bus.
Also Handlungsbedarf.
Mehraufwand an NYM: In meinem Fall relativ gering. Unterm Strich dürfte ich gut 1000 m NYM verbuddelt haben. Das hätte ich aber bei einer klassischen Installation wahrscheinlich auch. Ich bin ein Fan sternförmiger Verkabelung (alte Netzwerkerkrankheit), auch in klassischer Technik hätte ich die Verbraucher einzeln angefahren.
Einzelraumregelung für die Heizung: Kommt so oder so ungefähr gleich teuer. Ich brauche halt EIB-Aktoren und fahre die Thermostatfunktionen über die Tritons, ansonsten hätte ich halt klassische Thermostate an die Wand genagelt, die sind auch nicht gerade für billig bekannt.
Rolladensteuerung: Ist nur vorgerüstet, die Kabellage hätte ich auch für eine klassische Steuerung gebraucht. Die Komponenten tun sich unterm Strich preislich nicht viel - ob ich jetzt eine klassische Steuerung kaufe und installiere oder eine per EIB (die Rolladenmotoren sind ja die gleichen) macht keinen grossen Unterschied.
Bewegungsmelder: Da wird es klassisch schon schwierig. Ich nutze die mehrfach - einmal zur Lichtsteuerung und einmal zur überwachung. Klassisch hängt man die Teile auf die Alarmanlage - dann hat man keine Lichtsteuerung - oder auf die Lichtsteuerung - was mach ich dann mit der Alarmanlage? Immer zwei Sensoren einzubauen ist mir etwas blöd - und das in klassischer Technik so hinzutricksen dass ich beides mit einem Melder kann ist auch ein Aufwand und bedarf einer Intelligenz die Geld kostet. Ähnliches Problem mit den Fensterkontakten (Heizung und Überwachung).
Der ganze EIB-Kram (Aktoren (REG), Verteiler, Sensoren) kostet Liste roundabout EUR 10.000,-- netto (Autsch). Davon gehen gut EUR 3.000,-- in die EIB-Taster mit den dazugehörigen Busankopplern. Dieses Geld würde ich bei klassischer Installation fast komplett sparen. Dazu kämen nochmal knapp EUR 500,-- die in den grösseren (EIB) Verteilerschrank marschieren. OnTop nochmal gut EUR 1.000,-- für EIB-spezifische Arbeiten des Elektriker (Programmierung u.s.w.).
Auf der anderen Seite bräuchte ich eine ordentliche Alarmanlage - Angebote dafür um die EUR 1.800,-- (incl. Montage).
Unterm Strich ist EIB nach Angeboten / Listenpreisen ca. EUR 3.000,-- teurer.
Schwierig zu berechnen sind die "weichen" Faktoren wie z.B. Flexibilität. Wenn ich will kann ich den EIB umprogrammieren, bei einer klassischen Anlage kann ich das schlicht haken. Komfort: Telefon- / Internetschnittstelle, Integration der Gewerke - mit einer klassischen Installation kaum machbar.
Probleme mit Komponenten: Kann ich in drei oder vier Wochen mehr dazu sagen wenn das System in Betrieb ist.
Gruss
Markus
Hi zamme..
immer wieder höre ich dass man beim EIB MEHR KABEL benötigt, als bei klassischer Installation?
Wie kommt ihr denn auf sowas?
Also:
EIB-Verkabelung Sensoren:
- Man ziehe ein Kabel von Dose zu Dose
EIB-Verkabelung Aktoren:
- Man ziehe 3x1,5 oder 5x1,5 von der UV zum Verbraucher.
Vorteile EIB:
- Simpelste Topologie (siehe oben)
- EIB-Verdrahtung geringster Abmantel- und Klemmaufwand (rot auf rot / schwarz auf schwarz)
- geringster Klemmaufwand in der Dose und im Verteiler
- Keine Klemmdosen auf 210cm erforderlich
- geringster Stemm-/Fräsaufwand, da nur eine Busleitung von Dose zu Dose zu legen ist.
- eindeutige Trennung von "Schaltleitung" EIB und "Kraftleitung" 230V
- kein Durchmessen der Zuleitung und Lampenabgangsleitung erforderlich
Das alles spart Zeit und Material.
Etwas ungünstig ist es natürlich, wenn man einen Schaltschrank in den Keller neben den Zähler baut. Dann muss man natürlich 50m NYM in den Dachboden ziehen, um das Licht zu schalten.
Deshalb steht ja auch in meiner Beschreibung auf www.eib-home.de drin, dass man mindestens einen Unterverteiler zusätzlich im 1.OG oder im DG platzieren soll.
Soweit mal allgemein.
Für Jalousiefunktionalität gilt dann weiterhin:
- Vergleiche zentrale konventionelle Storenbedienung mit
- Aufwand für EIB
Für Heizungssteuerung gilt dann weiterhin:
- Vergleiche Einzelraumregelung konventionell mit
- Aufwand für EIB
Heizung/konventionell/Einzelraumregelung:
- 5x1,5 vom Regler zum Thermostat
- 3x1,5 von der Steckdose zum Thermostat
Heizung/EIB/Einzelraumregelung:
- EIB-Leitung Brücke von Taster zur Dose
- 3x1,5 oder 2x0,75 Verteilung zum Ventilantrieb
Und dann macht mal eine zentrale Bedienung an der Tür für:
- Beleuchtung aus
- Jalousie ab
- Heizung standby
- Alarmanlage ein
Weiterhin:
- Fensterüberwachung aktiv
- Telefonisches Melden/Schalten
Vergleicht bitte nicht immer konventionell mit EIB.
Macht das mal UMGEKEHRT!
So werdet Ihr feststellen, dass es bei KONVENTIONELL schon bei der Ausbaustufe 1 - nur Beleuchtung - bei der Funktionalität "zentral AUS Beleuchtung und nicht benötigte Steckdosen-Schaltkreise" erhebliche Defizite in der Realisierung gibt. Welche Kabel und Schütze müsste ich denn da scho allein in der Verteilung vorsehen. Und wie bekomme ich das geändert, wenn der Kunde das möchte?
In diesem Sinne
PeterPan
Hallo Peter,
ich habe nicht viel Zeit jetzt, will Dir aber kurz mal erklären, wo der Mehraufwand beim Verlegen der Leitungen liegt.
Konventionell versorgt man normalerweise 2 Zimmer mit einer Zuleitung ( NYM-J 3x1,5²mm ). Innerhalb der beiden Räume werden damit sämtliche Anwendungen versorgt ( Beleuchtung , Jalousien, geschaltete Steckdosen und und und ).
Die Tasache des erhöhten Leitungsvolumens dreht sich nur um die Verwendung der REG-Aktoren. Nehmen wir als Beispiel die beiden Räume mit jeweils dimmbarer Deckenbeleuchtung , einer Jalousie pro Raum und 2 geschalteten Steckdosen ok ?
Für die Realisierung mit EIB benötigst Du von einem (!) Raum zur UV :
1) ein 5x1,5 für die Dauerspannung und die zwei geschalteten Steckdosen
2) ein 5x1,5 für die Jalousie
3) ein 3x1,5 für die Deckenlampe
Wenn Du noch die Heizung über 230 V oder 24 V Stellglieder regeln willst, legst Du zudem noch ein 3x1,5...usw
Also das ist jetzt nur ganz grob umrissen......aber ich denke es ist nun klar, warum ich bei der Verwendundung von REG-Aktoren mehr Leitungen legen muß als konventionell...
Dein Rat mit einer Unterverteilung pro Etage ist ja nicht schlecht, nur geht das nicht immer. Ich nehme an Du hast selber EIB zu hause ? Stört Dich das Geklacker der Aktoren nicht ? Es mag ja durchaus EIB-Fans geben, für die sowas Musik ist *schmnunzel* aber der Kunde im allgemeinen will nichts hören , wenn es das Licht einschalten will. Kürzlich mußte ich bei einem Kunden den Unterverteiler dämmen, weil ihm das Geklacker auf die Nerven ging.
Die meisten Kunden finden es zudem optisch nicht ansprechend einen Verteiler ( der für EIB ja doch größer ausfällt ) irgendwo sichtbar in der Wohnung hängen zu haben. Somit ist es weitgehend so, dass die Verteilung in den Keller/Technikraum/Abstellkammer kommt.
Das ist zumindest meine Erfahrung !
MfG
Praktikus
P.s
kann es sein , dass wir so langsam aber sicher vom eigentlichen Thema abkommen ? *schmunzel*
Matthias Schmidt
07.07.03, 13:34
Hallo Peter, hallo Praktikus!
Ich habe selbst so eine schwachsinnige :mad: Installation und schalte das Licht im DG über REG-Aktoren im KG. Da der ausführende Elektrobetrieb meiner Frau mitgehört, haben wir im Vorfeld lange darüber gebrütet, ohne Profitgedanken. Unser Ergebnis war, dass die Kabellänge selbst nicht entscheidend ist (wir haben 7,5 km insgesamt verlegt incl. LAN, Telefon, Rauchmelder). Kostentreibend sind die Klemmstellen im Haus. Deshalb hat sich bei uns der zentrale Schrank im KG gerechnet, noch dazu konnten Mehrfachaktoren eben optimal ausgenutzt werden. Außerdem klackert dann nirgends etwas und eine Netzfreischaltung in den Schlafzimmern bekomme ich so gratis dazu. Ein weiterer Punkt ist auch die Wartung. Alles zentral, ich muss mich nicht auf die Suche nach dem jeweiligen Dimmaktor in der Decke machen. Änderungen sind natürlich auch schnell (und damit preiswert) gemacht.
Ich denke, es wäre zu kurzsichtig, nur die reinen Installationskosten zu sehen und späteren Änderungs- oder Wartungsaufwand zu vernachlässigen.
Dass man den Komfortgewinn nicht berechnen kann, ist sicher das größte Manko jeden Vergleiches. Insofern stimme ich Peter zu, man müsste mal eine EIB-Installation konventionell nacbauen und dann die Kosten vergleichen.
Hi Praktikus..
um was gehts denn?
Um zwei Reihenhaushälften von denen die eine konventionell und die andere mit EIB ausgestattet ist.
Jeweils sind Zähler für Strom und Heizung eingebaut und nun benötigt man eine 2 Jahresauswertung.
In beiden Häusern leben Klone oder Zwillinge, die grundsätzlich das gleiche Arbeiten und das selbe Nutzungsverhalten besitzen.
Etwas spitz ausgedrückt als Zusammenfassung. :D
MFG
PeterPan
Anmerkung: "Der EIB ist nach der Ökobilanz unwirtschaftlich, da alleine zur Produktion der Produkte mehr Energie aufgewendet werden muss, als diese je durch ihren Betrieb wieder herein bringen könnten." :mad:
Anmerkung 2: Wie wirtschaftlich ist eine Klimaanlage im Auto? Ganz und gar nicht. Beim Betrieb verbraucht das Auto rund 20% mehr auf 100 km. :confused:
Hi Peter und der Rest,
*g* also Peter ..worum geht es ,....... also lass mich das mal kurz zusammenfassen:
"Damals" *g* als ich hier Hilfe suchte (!) ging es darum fundierte Unterlagen/Studien über die Wirtschaftlichkeit und das Einsparpotential von EIB zu bekommen ( siehe Eingangsstatement).
Dabei konnte oder wollte mir niemand helfen. Naja für mich schien die Sache als erledigt, zumal ich meine Studienarbeit bereits vorgetragen habe.
Unser netter Kollege Ulf ( liebe Grüße nebenbei ) hatte und hat ähnliche Probleme mit der Literatur und ich bot ihm meine Hilfe an. So kam dann eins zum andern und der Rest hier ergab sich *schmunzel*
Also *g* wir können gerne weiter plaudern und Infos austauschen nur ich für meinen Teil bin kein Freund davon ein hier angesprochenes Thema ( also hier Studien über EIB usw ) durch andere Themen zu verdrängen.
Liebe Grüße aus dem Lernintensiv-Zentrum ( *g* bin gerade wieder im Klausurestress ( hoffe zum letzten Mal )) ;)
Praktikus
Hallo EIB User- / Fangemeinde,
was den EIB anbetrifft bin ich noch ein ziemliches Greenhorn. Ich bin gerade dabei, mich in das Thema EIB einzulesen / -arbeiten.
Gewöhnlich habe ich bei den letzten Themen, mit denen ich mich beschäftigt habe, nach dem lesen einen Experimentierkasten angeschafft und bin dann zur Praxis übergegangen.
Doch beim EIB haben mich bereits die Kosten für die Software umgehauen. Für 875,-€ bekomme ich ja fast das ganze Schaltermaterial für das Erdgeschoß eines EFH.
Gibt's hier keine "Testsoftware" oder Demoversion mit eingeschränktem Funktionsumfang für Privatuser?? Oder sind Privatanwender vielleicht gar nicht erwünscht, um die wirtschaftlichen Interessen von E-Betrieben und Dienstleistern nicht zu berühren?
Vielen Dank für Eure Beiträge.
Role
Original geschrieben von Role
Doch beim EIB haben mich bereits die Kosten für die Software umgehauen. Für 875,-€ bekomme ich ja fast das ganze Schaltermaterial für das Erdgeschoß eines EFH.
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So what?
Noch ist niemand gezwungen einen EIB oder eine ETS zu kaufen. Kauf Dir die Schalter für das Geld und sei glücklich.
Wenn Dir dann in ein paar Jahren einfällt das Du gerne was anders oder zusätzlich geschaltet haben willst kannst Du ja immer noch die Wände aufspitzen um die Kabel zu legen.
Abgesehen davon brauchst Du keine ETS, es reicht wenn der EIB-Partner Deines Vertrauens eine hat, im Rahmen der technischen Möglichkeiten wird er Dir bestimmt alle Deine Programmierwünsche gegen Honorar erfüllen.
Original geschrieben von Role
Gibt's hier keine "Testsoftware" oder Demoversion mit eingeschränktem Funktionsumfang für Privatuser?? Oder sind Privatanwender vielleicht gar nicht erwünscht, um die wirtschaftlichen Interessen von E-Betrieben und Dienstleistern nicht zu berühren?
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Doch gibt es.
Bescheide Dich mit 20 Geräten, dann kannst Du für EUR 77,-- eine Demo mit Buszugriff kaufen, wenn Du den nicht brauchst reicht auch die Demo Light, gibts für fünf Geräte für Umme.
BTW: Die EIB-Spezifikation ist auf der Webseite der EIBA teilweise verfügbar, das ganze Werk gibt es für relativ wenig Geld zu kaufen. Setz Dich hin und programmier es selber.
Gruss
Markus
PS: Ich bin weder E-Betrieb noch Dienstleister.
Hi zamme..
die Demosoftware für 20 Teilnehmer in einem Projekt gibt es tatsächlich für 77 EUR bei der IT-GmbH:
http://www.eib-home.de/instabus_eib_software.htm
Dort ist das Bestellformular drauf.
Also dann viel Spass noch
PeterPan
Und die "Demo Light" kann man sich gleich ganz gratis runterladen. Zusammen mit den (ebenfalls gratis runterladbaren) Produktdatenbanken der Hersteller kann man sich damit schon mal ohne einen Pfennig (äh, Verzeihung, Cent :)) Geld schon mal mit der Programmierung anfreunden. Hat mir damals sehr weitergeholfen!
Gruß Matthias.
Christian_MUC
08.07.03, 18:37
Hi Leute, Hi Peter,
Etwas ungünstig ist es natürlich, wenn man einen Schaltschrank in den Keller neben den Zähler baut. Dann muss man natürlich 50m NYM in den Dachboden ziehen, um das Licht zu schalten.
In was für Gebäuden lebt Ihr ? in der Regel ist doch eine Etage weniger als 3 m hoch, also beträgt der Unterschied der Leitungslänge vom EG in den Keller pro Leitung max. 3 Meter, statt einem Verteiler im OG die Kabel in den Keller zu ziehen macht der Mehraufwand also max. 6m pro Leitung aus.
Also ich bin im privaten Wohnungsbau auch ein Fan von einem Zentralen Verteiler. In der Industrie bei abgehängten Decken die zu öffnen sind ist natürlich eine dezentrale Aktorlösung besser, da wirds dann richtig sparsam mit Leitungslängen und vor allem der Brandlast.
Grüße
Christian
.. es gibt halt verschiedene Philosophien..
ich glaub, dass jede ihre Daseinsberechtigung hat.
It depends auf die Gegebenheiten..
MFG
PeterPan
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