Forum zur Hausautomation? / Unabhängiges günstiges System? [Archiv]

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Tobias Claren

24.02.07, 23:53

Hallo.
Ich bin gerade am überlegen wie man am effektivsten und schönsten die Beleuchtung im Wohnzimmer und Esszimmer und evtl. weiterer Stellen lösen könnte.
Da hängen jetzt so Leuchter mit 8 und 6 Flammen mit Schirm drum.
Auch mit ESL nicht so ideal und effektiv und mit Vollspektrum haut das richtig und unnötig ins Geld.
Da dachte ich daran dass man die ohne Nutzung zum ansehen hängen lässt, und an den Rändern was unauffälliges zur Beleuchtung macht.
Dabei dachte ich auch daran, dass wenn man da Lampen verteilt diese nicht alle über einen Schalter geschaltet werden sollen.
Ich dachte da an eine Trennung von Strom und Schalten.
An ein "Kästchen" dass man zwischen die Stromversorgung klemmt und den Durchgang per Fernsignal schaltet. Darf auch per Kabel angeschlossen sein, aber irgendwo sollte dann dennoch eine Bedienung per extra Fernbedienung möglich sein.
Bluetooth wäre z.B. eine billige (Chipkosten in der Industrie uner $5) Technik. Das hat auch den Vorteil dann man Mobiltelefone, PDAs, PCs, Notebooks usw. mit BT zur Steuerung nutzen könnte.
Eine Steuerung über den PC (in einem MediaCenter z.B.) wäre dann noch praktisch.
Bin ich hier im "EIB-Fanclub", oder auch in einem unabhängigen Forum ;-] ?
Ich denke da speziell an die Kosten. Daher bin ich für alle Lösungen offen die günstig sind (was noch keine Aussage über die Qualität ist), auch wenn sie mit "Bastelei" verbunden sind.
Ein Beispiel: "Funksteckdosen" kosten neu ca. 5 Euro vom Händler (einzeln ohne FB).
Das zeigt was einfache Schalttechnik mit Funk kosten kann/sollte. Und mit Kabel natürlich nicht mehr.

Grüße,
Tobias Claren

GLT

25.02.07, 00:25

....
Ich dachte da an eine Trennung von Strom und Schalten.
Der Ansatz ist schonmal gut
http://www.eib.agrodur.com/gtchat95/images/11.gif (javascript:void(0))

Bin ich hier im "EIB-Fanclub", oder auch in einem unabhängigen Forum
Warum denkst Du, dass es "EIB/KNX-Userclub" heisst?
http://www.eib.agrodur.com/gtchat95/images/5.gif (javascript:void(0))
(natürlich werden auch andere Möglichkeiten diskutiert, aber hauptsächlich..)

Tobias Claren

25.02.07, 01:23

"Der Ansatz ist schonmal gut..."
Ja, das habe ich so formuliert, da es Teil des Wikpedia-Eintrages zum EIB ist ;-) .
Grundsätzlich war mir das vorher schon klar dass es so funktionieren sollte, und dass es EIB/KNX gibt. Aber mir war auch klar, dass es nicht unbedingt EIB/KNX sein muss wenn es von den Kosten nicht dort liegt was die Industrie machen könnte.
Stichwort "Funksteckdose" (5 Euro).
Evtl. habe ich einfach nur nicht den Einblick, und es gibt Angebote in der Preisklasse.
Soll ja angeblich ein offener Standard sein :-) .

"Warum denkst Du, dass es "EIB/KNX-Userclub" heisst?"
Naja, ich habe damit ja auch nach einem passenderen Forum gefragt (erster Teil des Titels), wenn ich hier "unpassend" bin ;-) .

Wenn ich in einem KNX-Shop einen "Gira EIB-HomeServer 3" als "Schnäppchen" für 1899,24 Euro sehe gruselt es mich..... Wo schließt man da den flüssigen Stickstoff an?
Sind die Tätigkeiten die im Haus anfallen nicht mit für heutige Verhältnisse sehr geringer Rechenleistung verbunden?
Da muss ich an ein Kaugummietui aus Leder für 300 Euro denken (war mal irgendwann im TV).
Die Preise richten sich nicht nach den Kosten, man nimmt einfach was das Kundenklientel zahlt.
Einen Schalter wie ich ihn beschrieb den man zwischen die Stromversorgung (z.B. einer Leuchte) montiert scheint es auch nicht zu geben. Zumindest in diesem KNX-Shop gibt es nur "Schalter" für UP und AP. Damit kann man ja nur die eine Leuchte einschalten die an der Decke hängt (?).
Ausserdem sind z.B. über 30 Euro für einen solchen Taster in keinster Weise gerechtfertigt.
Damit schmälere ich nicht den Nutzen (will keinem sein "Spielzeug" madig machen:d-lol: ), kritisiere nur den Preis.

PeterPan

25.02.07, 03:02

Hallo Kollege...

Bisher von Dir bekannte Anforderung:

Wenig Budget vorhanden
Nachrüstung
ein paar Leuchten schalten/dimmen
optionale Fernbedienung
optionale Anbindung an Mediacenterzu 1.) Die KNX/TP1-Produkte (EIB) werden mit der ETS3pro in Betrieb genommen. Den Abgabepreis findest Du unter "Anmerkungen". Da es sich um Nachrüstung handelt, empfehle ich die unter (2) genannten Varianten
zu 2.) In der Nachrüstung kommen zwei Systeme zum Einsatz. a) KNX/RF (Funk) und b) Enocean. KNX/RF wird von zwei Firmen vertrieben:
- Siemens AG (GAMMA wave und SyncoLiving)
- Hager
Eine Kopplung an KNX/TP1 ist über Koppler jederzeit möglich.
zu 3.) Siemens bietet unter GAMMAwave elektronische Schaltereinsätze (Schalten, Dimmen, Jalousie) an, welche mittels Wippen mit integrierter Funk-Funktionalität das System ergeben. SyncoLiving ist ein komplettes Homeautomation-System (HLK, Beleuchtung, Beschattung, Rauchmelder, Fensterkontakte, Fernbedienung etc.).
zu 4.) Fernbedienungen mit KNX/RF existieren natürlich auch. (Etwa 80 Euro)
zu 5.) Die MCE-Anbindung ist direkt über Funk nicht möglich. Hier bietet sich der Umweg über KNX/RF zu KNX/TP über einen Koppler an. Danach geht es über KNX/TP auf KNX/TCP-IP. Nun brauchst Du nur noch eine entsprechende Software um die KNX/TCP-Telegramme mit dem MCE zu verbinden und zu integrieren.

Anmerkungen:

Homeserver ist optional und nicht Grundvoraussetzung für eine KNX-Installation
Die ETS3pro kostet ca. 900 Euro und ist nur direkt über die KNX-Association in Brüssel erhältlich.Hinweise:

Neuentwicklungen für die Gebäudeautomation sind gerne gesehen im Forum und bei den Nutzern.
Kostengünstige Alternativen mit gleichwertiger zuverlässiger Technik ebenso.
Voraussetzungen zur Firmengründung (Entwicklung von Komponenten zur Homeautomation) siehe Gewerbeamt in Deiner NäheGruss
PeterPan

DoubleU

25.02.07, 15:59

Hallo,

die Preise sind in jedem Fall lächerlich teuer - die billigen Chips die da drinstecken rechtfertigen den Preis zumindest nicht. Die Lizensen sind hier wohl das Problem.

Auch ein Grund warum der EIB bei den meisten Häuslebauern kein Thema sein wird, wer gibt schon 40€ für EINEN Taster aus??

Verstehe nicht warum die Sachen nicht billiger werden, lange genug auf dem Markt sind sie doch mittlerweile schon.

Gruss
Uli

KaPe147

25.02.07, 16:18

....
Auch ein Grund warum der EIB bei den meisten Häuslebauern kein Thema sein wird, wer gibt schon 40€ für EINEN Taster aus??

.. na z.B. der Häuslebauer, der nicht heute schon entscheiden will/kann, ob der EINE Schalter für z.B.8,99 € bei Hornbach nicht möglicherweise morgen ein Dimmer für ca. 36,-€ (Merten 572499) sein wird, der möglicherweise von seinen "Seilzug-gesteuerten" Rolläden auf elektrische umsteigen will und plötzlich noch einen Schalter für selbigen setzen muss, etc. etc..

Ich denke im Gegenteil, dass EIB immer mehr für Häuslebauer von Interesse sein wird - immer mehr Fertighaushersteller bieten EIB standardmäßig oder als Optionan (siehe http://www.eib-home.de/instabus_eib_fertighaus.htm).

Also nicht so sehr was für Spinner, sondern immer öfter was für "Otto-Normalverbraucher"!

ciao
Klaus

Raphael

25.02.07, 16:51

Hi

@ DoubleU alias ULI

wer gibt schon 40€ für EINEN Taster aus??

Da sprichst du aber von richtigen Low-Cost EIB-Taster. Nur 40 € :D :D :D :D :D

Sorry, ich konnte jatzt nicht anders.

Tobias Claren

06.09.07, 01:27

@ PeterPan

Wo steht das mit dem Budget? Können heißt nicht wollen :-) .

Nachrüsten ist klar. Etwas standardisiertes ist gut, aber wenn das im Endeffekt teurer als ein proprietäres System wäre (was aber auch nur in Frage käme wenn da weiterhin mit Material zu rechnen ist, und es auch alles geben wird was auf demMarkt erscheint)...

Die Leuchten waren ein Beispiel. Ich weiß nicht, ob es nicht auch Steckdosen gibt.
Theoretisch könnte man ja auch Steckdosen schalten. Und als weitere FUnktion könnten sie den Verbrauch übermitteln (um sich z.B. am PC/Mediacenter genau ansehen zu können was wo verbraucht wird). Daher auch Nachrüstbar. Da ist dann von Vorteil wenn man das Zeug überall kaufen kan, und es auch einen guten Gebrauchtmarkt gibt.

"Fernbedienung" könnte auch eine PPC-Anwendung sein, wenn es das gibt (über WLAN am weitesten).

Gut wäre Technik die durch die Kombination mit einem PC günstiger ist.
Aber auch ohne eingeschalteten PC noch die Funktionen regeln kann.

Mit den dann folgenden Bezeichnungen wird es etwas schwieriger.
"TP" ist Twisted-Pair, also normales LAN-Kabel?
Wieviele Adern, und welche Qualität. Ist das direkt kompatibel zum LAN des PC (also rein in die Netzwerkbuchse).

Was "ets3pro" sein soll finde ich nicht raus.

Warum nicht ein System von Geräten dass über das Stromnetz seine paar Daten austauscht?
Hängt nicht eh alles am Strom was es so gibt?

"Kostengünstige Alternativen mit gleichwertiger zuverlässiger Technik ebenso."
Das ist auch das was mich interessiert wenn es das gibt.

Ich denke auch in dieser Richtung was die Einstellung angeht:
http://www.bau.net/forum/intelli/56.htm

@ DoubleU

Ganz genau so kommt es mir auch vor.
40 Euro für einen Taster..... Ist so eine Funksteckdose technisch nicht aufwändiger? Die bekommt man als Ergänzung schon im einstelligen Eurobereich.
Daher suche ich jede Möglichkeit solche Technik günstig zu bekommen bzw. zu "basteln" wenn es ginge und sich lohnen würde.
Ein normaler Schalter kostet nicht 9 Euro, sondern 1,5 Euro.

Wenn dass an Lizenzgebühren liegt, gibt es keine Quelle die die nicht bezahlt :shithappe .....? So ein Chinesiches Programm von Geräten sollte die Abzocker mal zittern lassen :d-lol: .

Was soll man mit so einem Standard, wenn es Lizenzen gibt.....

waidmanns_heil

06.09.07, 11:10

Tobias Claren

06.09.07, 22:16

oh mann, oh mann,.....

Wie soll ich "1." verstehen?
Habe ich technisch am System bemängelt? Nein. Die Teile sind einfach überteuert.
Das ist Fakt. Da ist kene aufwändige und teure Technik drin. Dafür muss man nur daran denken welch geringe Leistung (von "Rechenleistung" will ich da gar nicht anfangen, die Intelligenz liegt eh in der Zentrale) da Computertechnisch erbracht wird.
Ein Taschenrechner für 1,99 Euro dürfte mehr Leistung haben.

2.: Einen "Elektriker" würde ich nie unsterstützen wenn es sich vermeiden lässt. In jedem Fall keinen der Meister ist, oder mit dem Meisterwesen sympathisiert.
Jeder Deutsche der Elektriker werden will, hat die Möglichkeit das im umliegenden Ausland zu lernen ohne damit "Don Philip" (Der Pate der Handwerkermafia) in den verlängerten Rücken zu kriechen.

3.: Und das wird dann Computertechnisch gesteuert? Kann ich weltweit darauf zugreifen?
Schon das "lass dir" wiedert mich an. Das wäre ja so, als würde man für Unterputzverkabelung (schlitzen und verputzen...), oder anschließendes Dosen setzen oder Steckdosen/Lichtschalter... setzen "machen lassen". Diese Selbstverständlichkeit mit der so etwas jemand anders gegenüber ausgsprochen wird. Wenn es z.B. um das Rasenmähen ginge, würde man dann auch so selbstverständlich von "lass dir" (den Rasen mähen) gesprochen? Nein...

Aber ich verstehe auch nicht warum man in Funksteckdosen Steckdosen einbauen soll (?).
Mag sein dass da eine logische Aussageabsicht hintersteht, aber sie ist etwas wirr geworden.

Woher sollte denn die "Brandgefahr" kommen? Wenn ich genau das gleiche machen lasse ("lass dir"), wird es nicht sicherer.
Im Gegenteil, meine Aufwändige Arbeit kann besser sein.

Ich verwende schließlich die gleiche Technik wie der "Profi".
UP-Dosen, Verlegekabel, Steckklemmen (satt Lüserklemmen), Flexrohr usw..
Und statt Federdeckeln die roten Deckel die man in die Dose steckt, verschraubt, und dann zugipst (nach VDE nur mit Werkzeug zu öffnen, ausserdem unsichtbarer als ein Federdeckel). Der Name fällt mir gerade nicht mehr ein, wie heißen die noch gleich?

Ich verwende gleich nur 32mm-Flexrohr, und mache entsprechnde Löcher unten und in die Seiten , und klebe da mit Heißkleber das Flexrohr dran. Alles auch nach VDE sicher.
Im Falle von Stromkabeln besteht so auch mehr Platz für die staren Kabel.

Praktischer aber wenn man durch das eine Flexrohr gleich mehrere Kabel führen will.
Z.B. für die Zentralstelle im Wohnzimmer 4x 8mm Koaxkabel und 4x Cat5E-Kabel.
So versorgt man vier Tuner, einmal LAN (evtl. 2x LAN), einmal ISDN und evtl. einmal analog.Und da braucht man einfach 32mm. Dazu noch durch das gleiche Flexrohr mindestens 5 4mm² Lautsprecerkabel (zu innder Wand verteilten Terminals).

Da braucht es den Durchmesser.
Nein, Strom wird da nicht mit durchgeleitet, der würde durch einen Extra-Kanal gelegt. Ist aber auch nirgends nötig gewesen. Höchstens mal aus einer UP-Steckdose drei machen, und von da noch eine weitere hochziehen. Hinter dem Kühlschrank war nur eine Steckdose, aber Kühlschrank, Gefrierschrank und Lebensmittelschneider brauchen drei. Dann noch eine oben über den Kühlschrank verlegt, wo man einen Computer ("KPC" äquivalent zum "HTPC") anschließen kann (wo auch parallel ein 32mm-Flexrohr die gleiche Stelle mit ISDN und SAT versorgen kann).

Das ist kein besonderes Fachwissen, das kann jeder. Meinen Gasherd habe ich auch nicht anschließen "lassen". Ich habe mir beim Gashändler die Flasche, Druckminderer, Schlauch (ein Meter, mehr ist innerhalb eines Raumes nicht erlaubt), Rohr, selbstschneidende Schraubhülsen usw. besorgt und es selbst gemacht.
Direkt von der Flasche zum Herd (also keine "Insallation").

Den Elektroherd in einer anderen Wohnung habe ich natürlich auch nicht anschließen "lassen".
Das ist ja wohl simpel. drei Phasen und ein Nulleiter. Und die Phasen kann ich mit einem Phasenprüfer zur Sicherheit testen.
Auf dem Herd ist dann ein Anschlussplan wo phasen und wo der Nulleiter reingehören. Sogar wie man bei nur zwei oder einer Phase verkabelt (wobei nur eine Phase zuwenig sein kann wenn man alle Platten und den Ofen anmacht, normal ist ja nur bis 3,5kW pro Phase im grünen Bereich).

Filo

07.09.07, 08:01

Axel

07.09.07, 10:02

Hallo Kollegen,
Hallo Tobias Claren,

bei den Kosten eines KNX Produktes geht es in erster Linie nicht um die Hardware sondern u.a. um Software. Nur wird das ganze anders Verkauft, sprich du kauft Hardware und nötige Software (Applikation/ Produktdatenbank) bezieht man kostenlos beim Hersteller.

Der KNX Standart wurde so konzipiert damit er keine hohen Anforderungen an die Hardware stellt. Rechenleistung und Übertragungsraten spielen primär keine Rolle. Es geht um Stabilität, Flexibilität und Wirtschaftlichkeit, was dir in dieser Form kein anderes System bietet.

Klar kann man mit Bauhaus Artikeln Steckdosen per Funk schalten, ob das allerdings Gebäudetechnik und Homeautomation darstellt, ist fraglich.

Deine ansichten über Elektriker und Meister stimmen mich ein wenig traurig. Meister haben ein viel höheres Wissen gegenüber einem Gesellen was sowohl Technik als auch Wirtschaft betrifft und kennen nötige Vorschriften. In vielen Berufen wo die Meisterpflicht seit der Novelle weggefallen ist, kann man einen stetigen Rückgang der Qualität beobachten. Letztendlich hat es Vor- und Nachteile was der Markt regulieren wird. Derzeit verzeichnen wir wieder einen rückläufigen Trend und somit Abstand zu billig Produzierenden. Das Thema China wird so auch nicht weiterlaufen. Qualitätskontrollen sind schon im Gespräch.

Abschließend möchte ich noch auf das Fachwissen eingehen. Klar kannst du Schalterdosen, Rohre und Leitungen selbst verlegen und verklemmen. Ist keine große Sache und machen bei uns Lehrlinge zum Teil im ersten Lehrjahr. Aber wie sieht es mit Leitungsberechnung, Dämpfungen, Abschaltzeiten, Fehlerströme, EMV, Potentialausgleich, etc. aus?? Ich denke das ist der Punkt der einen Fachmann ausmacht.

Filo

07.09.07, 10:29

......Chinesiches Programm von Geräten sollte die Abzocker mal zittern lassen :d-lol: .
.....

Da reagiere ich etwas empfindlich. Ich bin sowohl privat als auch beruflich viel in Asien unterwegs und denke ich habe einiges gesehen.
Out-sourcing. Off-shore und alles aus China ist ne Möglichkeit. Was in China mit dem Menschen geschieht, Anstellungsbedingungen, Umweltschutz, Kinderarbeit, Ausbeutung, etc. ist ja egal, sind ja weeeeeeit weg.
Aber halt, gerade sind ja Spielzeuge von Mattel mit Bleihaltigen Stoffen und andere Produkte mit unfreundlichen Stoffen bei uns angelangt und werden in riesigen Rückrufen zurückbeordert. Glücklich dem Kind, welches das Spielzeug noch nicht im Mund hatte.....

Immer als möglichst billig haben wollen auf Kosten anderer, Verschiebung der Arbeitsplätze, Anpassung an Billiglohn Kosten, sind nicht unbedingt Wirtschaftsfördernd im eigenen Lande.

Wettbewerb ist gut, fördert die Kreativität und mindert Monopol-Stellungen. Grenzen sind dort erreicht, wenn es nur noch um den Preis geht.

Schau dich mal auf Messen um, wo es um Gebäudetechnik geht. Massenweise Asiatische Hersteller, meistens eine 1 bis 3-Mann Show. Haben z.T. ganz innovative Lösungen, Preis ist meistens supergenial, doch:
- Pre-Sales support
- After-Sales Support
- Hot-line
- Integrationsmöglichkeiten
- Offenheit
- Interoperabilität
- Stabilität
- Qualität
- Servicebereitschaft
- Wie lange existiert die Firma

ist ne andere Geschichte. Im nächsten Jahr sind es wieder andere Hersteller und weitere stehen vor der Tür.

S. De Bruyne

07.09.07, 13:48

"Soll ja angeblich ein offener Standard sein :-)
EN 50090-2-1, EN 50090-2-2, EN 50090-3-2, EN 50090-4-1, EN 50090-4-2, EN 50090-5-1, EN 50090-5-2, EN 50090-5-3, EN 50090-7-1 and EN 50090-2-3.So, far.
The KNX Handbook contains the requirements for the KNX communication stack, Interworking, hardware requirements, test specifications and certification process. A company pays € 1 000 for this.
On top of this, there are numerous books and publications about KNX / EIB, to which often KNX experts have contributed and have a good quality.

Freelancer

08.09.07, 10:23

Tobias Claren

18.09.07, 00:29

@ Filo

Das Beispiel Rasierklingen ist das beste Bespiel für übrtriebene Preise.
1 Euro für 10 Einwegrasierer von BIC stehen dagegen. Da kann man auch nicht mit mehr mitmehr Klingen, beweglicher Kopf usw. argumentieren.
Die teuren Rasierklingen sind übrigens die mesgeklauten Teile im Geschäft.

Der Kapselkaffee ist auch wieder ein Punkt für mich.
Es gibt viel billigere Alternativprodukte (meust acuh besser). Inkl. Auffüllpads. Genauso wie es für den Vorwerk eonen Fremdbeutel aus Stoff mit Reissverschluss gibt.
Aber natürlich auch fremde Einwegbeutel.

Tintenpatronen? Ach, das sind de Teile die man immer wieder auffüllt. Wer kauft Tintenpatronen?
1 Liter Premiumtinte (1l-Flasche) kostet ca. 33 Euro. Besser als die vom Druckerhersteller.
Bei 16ml ind einer Patrone (ist so ein Wert) wären das gut 53 Cent für eine Füllung. Dann sind ach echte Ftodrucke auf Fotopapier billiger als Abzüge von Schlecker und Co. (die Besten).

Wenn es teuer ist, dann ist die Offenheit usw. unwichtig. Dann bindet man sich lieber an einen Anbieter der alles günstig anbietet.
Das habe ich also schon miteinbezogen.

"Wirtschaftlichkeit" bietet KNX also nicht unbedingt.
"Wirtschaftlichkeit" klingt hier eher wie ein Werbewort ohne wirklichen begründbaren Hntergrund.
Oder was ist damit genau gemeint?

Genau, mit Funksteckdosen ght das nicht. Aber sie beweisen was Technik kostet.

Meister sind nur Gesellen die bis zu 30.000 Euro für ihren "Meistertitel" bezahlen (müssen ja alles selbst bezahlen), um dann als Buchhalter zu arbeiten.

AUs welchem Grund sollte die Arbeit eines Meisterbetriebes besser sein, als die von Selbstständigen Gesellen?
Der Meister schickt den Gesellen mit einem Lehrling die Arbeit machen. Nichts anderes als wenn der Geselle für sich selbst arbeitet.
In gewissem Sinne ist das auch eine Art von Herrenmenschenkonstruktion wenn man so tut als sei der Deutsche Meister besser als z.B. der Schwede der im gleichen Beruf die höchste Qualifikation hat.
In Schweden wird niemand einen deutschen Meister besser bezahlen als den schwedischen Kollegen.

Das "viel höhere Fachwissen" muss erst mal in Tests belegt werden.
Ich würde gerne mal eine Studie sehen die das Fachwissen von alten Meistern und (Alt)Gesellen vergleicht.
Ich glaube die Altgesellen schneiden besser ab als die Meister.
Das wäre wenigstens mal ein interessantes Thema für eine Samstagabend-Show auf RTL, Sat-1 oder ZDF.
Nicht dass sich die Meistr da blamieren und ihr Grab noch ein Stück weiter ausheben.

Verglichen werden sollten nur Gesellen und Mester die gleich lang in dem Beruf arbeiten.

Wo ist bitte ein Beleg für einen Qualitätsrückgang seit der Meisterpflichtsnovelle? Dafür gibt es keinen eindeutigen Beleg der das in Verbindung setzen lässt. Und wenn es so wäre, müsste erst mal spezifiziert werden, auf wessen Konto ein "Rückgang" geht. Evtl. Pfuschen die Meister(betriebe) ja auch ordentlich mit.

"Leitungsberechnungen"?
Dämpfung? Bei Strom? Bei Wechselstrom innerhalb eines Hauses?
"Abschaltzeiten"? Wovon? Sicherungen?
"Fehlerströme"? WIe bzw. wodurch?
"EMV"?
"Potentialausgleich"?

Das müssen Punkte sein die man in Wchen bis Monaten lernt?
Ansonsten sind das Dinge die jeder Geselle kann. Und jeder (gelernte) Schwedische Elektriker.

China:

- Pre-Sales support
- After-Sales Support
- Hot-line
- Integrationsmöglichkeiten
- Offenheit
- Interoperabilität
- Stabilität
- Qualität
- Servicebereitschaft
- Wie lange existiert die Firma

Alles ziemlich schwammige Begriffe/Floskeln.

Bei angeblich standardisierten Produkten bezahle ich sicher nicht viel Geld für die ersten drei Punkte.
Bei so etwas weiß der Verkäufer noder Fren usw. bescheid.

Auserdem habe ih ganz klar gewünscht, dass die Chinesen den vorhandenen Standard einfach kopieren.
Damit ist
- Integrationsmöglichkeiten
- Offenheit
und
- Interoperabilität

schon mal gewährleistet. Ich würde übrall rausposaunen dass ich eine unlizensierte Chinesische Kopie habe (ist eine wirtschaftspolitische Aussage).

Und
- Stabilität
Und
- Qualität

Können auch die Chinesen liefern.

Die kaufen sich mittlerweile das beste an Produktionsmaschinen, und produzieren wenn sie wollen genausogut und immer noch billiger.

- Servicebereitschaft
Weder so ein Wort ohne wirkliche Aussage. Sind das nur Füllwörter damit s nach mehr ausieht? Dann kann man ja auch die ersten Drei Punkte entfernen.

- Wie lange existiert die Firma
Das Risiko besteht bei allen Firmen.
Und da ich ja KNX-Kopien nutzen wollte, kann es mir egal sein ;-D .

@ S. De Bruyne

Also kann jetzt jeder hingegen, und Geräte nach dem Standard bauen und verkaufen?
Ud da hält kener die Hand auf?
Jaaa, dann sollen die Chinesen sofort anfangen, schließlich muss es dann auch der Zoll einfach durchlassen.....
Oder ist das so "offen" wie der CD oder DVD-"Standard"?

S. De Bruyne

18.09.07, 08:27

@ S. De Bruyne
Also kann jetzt jeder hingegen, und Geräte nach dem Standard bauen und verkaufen?
Yes, but that has always been the case since EIB had started in the 90's.

Ud da hält kener die Hand auf?
Nope.
Obviously however, in order to use the KNX logo, manufacturers have to be member of KNX Association and comply with the "schwammige" rules for compliance, quality, interoperability, etc.

Jaaa, dann sollen die Chinesen sofort anfangen, schließlich muss es dann auch der Zoll einfach durchlassen.....
The Chinese have started already: go to http://www.knx.org/knx-members/list/?order=country and sort per country: 2 Chinese members already, and more are coming. KNX is a Chinese standard as well, you know.

Oder ist das so "offen" wie der CD oder DVD-"Standard"?
- These are also standards, and I don't see where you get the idea that they would not be. No, this is not the CD- or DVD-forum.
So, once again, it's open.

Hujer

18.09.07, 19:40

Hallo Tobias,

was hast du gelernt oder studiert? Und was machst du heute.

Filo

18.09.07, 23:17

@ Filo

China:

- Pre-Sales support
- After-Sales Support
- Hot-line
- Integrationsmöglichkeiten
- Offenheit
- Interoperabilität
- Stabilität
- Qualität
- Servicebereitschaft
- Wie lange existiert die Firma

Alles ziemlich schwammige Begriffe/Floskeln.

Also wenn dir die Begriffe nichts sagen, dann solltest du vielleicht mal etwas weiter überlegen, als nur "Der Preis ist das einzige". Es gibt ziemlich viel Betriebe und auch KUNDEN, die solche aus deiner Sicht "Schwammigem Floskeln wollen". Weshalb, weil für dieses Kundensegment es wichtig ist, nicht nur alles billig zu haben. Langzeit Denken, Langzeit Investitionen, geht vor Kurzfristig.

Bei angeblich standardisierten Produkten bezahle ich sicher nicht viel Geld für die ersten drei Punkte.
Bei so etwas weiß der Verkäufer noder Fren usw. bescheid.

Ich glaube du hast nicht sehr viel Ahnung von Realität. Ein Verkäufer macht weder Pre-Sales support, Noch After-Sales, noch Hot-Line. Falls es sich um einen Zwiebelschäler oder um eine Kaugummitüte handelt, naja dann. Hier aber reden wir von etwas komplexeren Themen.

....... Ich würde übrall rausposaunen dass ich eine unlizensierte Chinesische Kopie habe (ist eine wirtschaftspolitische Aussage).

Genau und damit wandern die Arbeitsplätze nach China ab, wir sind gezwungen auch auf "Teufel-komm-raus-alles-muss-billig-sein" produzieren. Aber alles kein Problem, man kürzt die Gehälter, streicht die Sozialleistungen, lässt die Leute 10 Stunden schuften und wenn man sie nicht braucht, einfach rausschmeissen

Und
- Stabilität
Und
- Qualität

Können auch die Chinesen liefern.

Die kaufen sich mittlerweile das beste an Produktionsmaschinen, und produzieren wenn sie wollen genausogut und immer noch billiger.

- Schon mal in China gewesen?
- Schon mal Outsourcing Projekte geleitet?
- Schon mal Produkte aus China von solchen Hightech-Supermaschinen gesehen?
- Schon mal gesehen wie die Chinesen, die Wartung machen?
- Schon mal gesehen, wie die Werkzeuge und die Ausbildung der Chinesen für Reparatur dieser Maschinen haben?
- Schon mal gesehen, wie die Menschen dort Arbeiten?

Ich wage zu bezweifeln :rolleyes:.

- Servicebereitschaft
Weder so ein Wort ohne wirkliche Aussage. Sind das nur Füllwörter damit s nach mehr ausieht? Dann kann man ja auch die ersten Drei Punkte entfernen.

Die ersten Drei Punkte haben nur bedingt mit Service Bereitschaft zu tun. Service Bereitschaft, heisst auch Migrationen anbieten zu können, Wirtschaftliche Lösungen, Einen Bereitschaftsdienst, den Umgang mit Kunden, Probleme ernst zu nehmen, Lösungen anzubieten, Vor-Ort Betreuung, Alternativen

Aber was mich viel mehr Interessieren wüsste:
- Zeige uns doch deine Erfahrung in diesem Gebiet, was wir gerade so diskutieren, zeige dein Ausbildung, dein Werdegang, deine Position, deine Erfolge im Outsorcing, Kopieren im "Ich-kann-alles-billiger-machen", und viel wichtiger, dass das alles Volkswirtschaftlich vertretbar ist.

Tobias Claren

27.04.11, 01:52

Jaja, es gibt "Betriebe". Ich erinnere mich an die sinnloses Ausgabe die z.B. mein Vater noch in den 90ern für selbstverständlich nahm.
Eine Hicom-Telefonanlage von Siemens inkl. "Wartungsvertrag" (im Grunde fürs Nichtstun...), zwei Analogen Leitungen usw.. Da gab es schon ISDN!
Na zum Glück ist so ein aufgeblasenes schwerfälliges Unternehmen wie Siemens im Bereich Telefonanlagen untergegangen. Ein Siemens-Mann sagte mal "kleinlaut" auf irgendeiner öffentlichen Veranstaltung (TV) dass das ja heute alles per Software geht.
Da fällt mir gerade Quelle ein. Der absolute Größenwahn, da begrüßte man wohl auch mal neue Mitarbeiter mit Worten in der Richtung dass sie jetzt den sichersten Arbeitsplatz der Erde hätten ;D .
Oder wie hieß die Kaufhauskette, wo man Leuchtmittel durch Fachfirmen austauschen ließ. Als die in der Insolvenzbedrohung steckten, sagte auch einer von denen dass man so etwas besser von den Mitarbeitern hätte machen lassen. Welche Elektriker würde ohne wissentlisch zu lügen behaupten das müsse eine Fachkraft machen? Das gleiche wahrscheinlich wenn der Toner im Kopierer leer ist. Ein Unternehmen dass für so etwas jemand bestellt hat die Insolvenz verdient! Da müsste man sich als "Fachkraft" doch eigentlich auch blöd vorkommen, wenn man da Leuchtmittel usw. auswechselt.

Wenn durch die Chinakonkurrenz großkotzige Deutsche Unternehmen gezwungen sind billiger zu produzieren (keine Wuchergewinnspannen), gut so.

"und wenn man sie nicht braucht, einfach rausschmeissenSelbstverständlich! Hire&Fire, sehr gut (kein Zynismus).

Gibt es etwa Menschen die dafür sind Angestellt die nicht gebraucht werden zu behalten? Ihnen quasi Almosen zu bezahlen.
Gibt es hier etwa Menschen die gegen eine vollständige Automatisierung bzw. Roboterisierung alle repetetiven Arbeiten sind?
Also alle Arbeiten die keinerlei Kreativität erfordern. Nicht nur Müllwagenfahrer, "Pommesrüttler", Regalauffüller, sondern auch Elektriker und andere Handwerksberufe.
=> http://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_robotics#Robotics_Timeline
Vorbeugend: Die Südkoreanischen Zahlen halte ich selbst für sehr optimistisch. Die anderen hingegen für realistisch.
Ja, bis 2030 könnten alle Handwerklichen Arbeiten von autonomen Robotern erledigt werden.
Schon bis 2020 könnten alle Kraftfahrer überflüssig werden. Die Serienreife von selnstfahrenden Autos kündigt Google für 8+ Jahre an, General Motors für 2018. Und wenn man sich die Ergebnisse und Hundertausende Kilometer Testfahrten (inkl. Innenstädte wie San Franzisko) ansieht, ist das mehr als realistich. Denn im Grunde sind sie jetzt schon besser als ein normaler menschlicher Fahrer. Da sind die paar Jahre noch noch Feinheiten. Und wenn ein Taxiunternehmer weniger Aufpreis für ein Fahrzeug mit Autopilot bezahlt als ein Jahr Lohnkosten für dessen Fahrer (evtl. drei Schichten, dazu noch Lohnnebenkosten... bestimmt €50.000+ in einem Jahr), dann sind die Fahrer raus.
Das Gleiche bei LKW-Fahrern usw..
Auch vollautomatische Müllwagen.
Es gibt jetzt schon solche die nur noch den Fahrer benötigen, weil ein Robotergreifer auf der Seite zur Mülltone fährt diese greift und sie automatisch leert und zurück stellt.
Wenn es dann noch selbst fährt, braucht es keinen einzigen Menschen mehr zum Einfahren. Das Gleiche mit den Kehrmaschinen.

Ich sah mal einen bericht, da jammerte ein Deutsches Unternehzmen dass ihre Maschine in China kopiert worden ist. Irgend so ein Teil in einem Zäpfchenförmigen Käfig. Es wurde auch erwähnt, dass die nicht einfach kopiert, sondern gleich verbessert worden ist.

Wenn diese Teut, äh Deutschen Unternehmen Geld für ihre Dienste sehen wollen, sollen sie sie halt kostenpflichtig anbieten.
Wenn ich einen billigen Drucker kaufe kann ich das Lampenöl, äh die Druckerpatronen auch durch Alternativen ersetzen.

Wollte ich Elektrik lernen, ich würde aus moralischen und ethischen Gründen nach Möglichkeit nicht in Deutschland oder Österreich lernen.
Eine handwerkliche Ausbildung kann man auch in den Niederlanden, Dänemark, Frankreich, England usw. machen.
Interessant zu lesen: http://www.welt.de/print-wams/article138131/Das_Ende_der_Herrenjahre.html

Zum Thema:

Wer steckt hinter EIB/KNX?
Ich kann auch ein primitives System entwickeln (lassen, wenn ich es finanziell könnte/wollte), und ein "E" für "European" davor setzen.
Dadurch wird es aber noch nicht zum Standard.

Mal ganz ehrlich, ein System dass es erfordert zur Stromleitung zusätzlich "Telefonkabel" zu verlegen?
Schon mal was von "Powerline" gehört? Mittlerweile mit bis zu 500Mbit.
Da könnte man wohl sehr günstig ein paar Bit für die Aktoren, ein paar Byte für Sensorendaten usw. über die Stromleitung senden.
SInd evtl. schon verschrottet, aber ich hatte vor ich schätze über 25 Jahren schon eine Gegensprechanlage die man nur in die Steckdose steckte, die funklos über das Stromnetz Sprache übertrug.

Damit das an jeder Steckdose und Stromleitung funktioniert muss höchstens einmal eine Art "Brücke" zwischen den drei Phasen im Stromkasten hergestellt werden.
Ich denke die Elektriker kennen das genauer. Im Bereich Heimnetzwerk über die Steckdose wird man das kennen.

Wenn also die Aktoren usw. direkt das Stromnetz nutzen, könnte jeder Laie ohne zusätzliche "Telefonkabel" (2x2 TP) so etwas installieren.
Wenn die dann noch das TCP/IP nutzen, könnte jeder Computer, jedes Netzwerkfähige Gerät darauf zugreifen.

Es wäre nicht mal eine teure Zentrale für an/um die €1000 nötig. Was läuft eh bei vielen? Z.B. eine Fritzbox. Die ist oft Netzwerkzentrale, Internetzugang, hat einen DynDNS-Updater integriert (Webinterface von überall aus erreichbar), WLAN und bei den modernsten noch eine DECT-Schlurlostelefon-Basis integriert. Auf Fritzboxen wird mittlerweile vieles abseits von AVM (dem Hersteller) installiert.
Die könnte mit entsprechender Softwarer locker nebenbei solch ein €1000-Gerät ersetzen.
Was Bedienterminals angeht, das könn(t)en heute die primitivsten Tablets im zweistelligen Eurobereich.
Und die haben schon WLAN an Board, und somit Verbindung zur Steuerzentrale. Wobei das nicht mal nötig wäre, denn wenn alle Aktoren, Sensoren selbst per TCP/IP im Netzwerk hängen könnte jedes Endgerät im netzwerk direkt damit kommunizieren.

Das FritzFon-Schnurlostelefon (inkl. 5,5cm-Farb-Display mit 320x240er Auflösung) könnte übrigens auch per entsprechender Software Aktoren steuern, Sensoren auslesen usw..
Es kann aktuell nur einen Bruchteil des denkbaren. Z.B. kann man Internetradio hören, Podcasts hören, Emails lesen, RSS-Nachrichten lesen usw..
Es ist sogar eine IR-Diode drin. Wahr wohl angedacht damit irgendwann mal Fernseher usw. zu steuern.
Diese könnte natürlich auch per Wenn/Dann-Automatik oder manuell aus der Ferne genutzt werden um IR-gesteuerte Geräte vor dem Telefon zu bedienen.

X Möglichkeiten in einem offenen System dass auf bestehender Computer bzw- Netzwerktechnik aufbauen würde.
Für dass auch ohne wirtschafltiche Interessen in OpenSource Software entstehen kann.
Der Schrecken jedes Unternehmens dass mit Software Geld verdienen will ;D .

Dagegen können eigentlich nur Die sein, die in einem System wie EIB/KNX eine Chance sehen eine Dienstleistung und Handwerk (nachträglich Steuerleitungen ziehen...) zu verkaufen, die in meinem geschilderten Szenario überflüssig wäre. So einfach wie eine Steckdose oder einen Lichtschalter auswechseln. Es muss keine x-fach Aktoren geben. Notfalls hat jeder Lichtschalter, jedes Teil seinen eigenen Aktor.
Durch die Masse und günstige Technik (da schon in X Geräten im Netzwerk/Computerbereich verbaut) und nicht nötige teure Handwerker könnte das bedeutend billiger sein als aktuelle EIB/KNX-Technik. So wie heute Funksteckdosen im 5er-pack mit FB für 13 Euro im Dicounter "verramscht" werden, kauft man sich dann eben Aktoren, Sensoren usw.. Oder gleich in Lichtschalter usw. integriert.
Die Technik könnte "unsichtbar" in fertigen Haushaltsgeräten integriert werden. "Unsichtbar" im Sinne von Powerline ohne LAN-Buchse. Es ist nicht in Küche, Waschkeller usw. ein Netzwerkanschluss nötig. Und weil es kein WLAN ist, bleibt das WLAN etwas freier.
Waschmaschine (Wäsche fertig...), Kühlschrank (Temperatur sehen, Temperatur ändern...) usw..

@Hujer
Ich hatte leider das Pech im (nachgewiesenen) Bildungs-zweite-bis-dritte-Welt-Land Deutschland geboren zu werden.
Nicht z.B. in Südkorea, wo 96% der Schüler das Abitur machen. In Deutschland sind es ca. 25% mit echtem Abitur (nicht irgendwelche Fachbezogenen Statistikfälschungen).

DanielC

27.04.11, 09:10

Geiler Thread - ich lach mich schlapp!
Deine Bildung hast du uns noch nicht verraten? Nur mal ganz klein in heller Schrift - Schade!
Und von durchgeführten Projekten hast du auch noch nicht geredet.

Zum Thema:
Du sprichst von Vollautomatisation! Keine Menschen mehr für "niedrige" Arbeiten. Coole Sache. Dann eben noch mehr Arbeitslose ohne Bildung. Du schreist auf der einen Seite, wie toll China ist und so super billig und viel besser. Aber auf der anderen Seite willst du deutsche billig Arbeiter loswerden. Mh. Interessante Lösung.

Hujer

27.04.11, 09:12

Hallo Tobias,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Was möchtest Du uns damit sagen, gibt es eine Kurzfassung oder ein Fazit von Dir?

EIB-Freak

27.04.11, 13:08

Tobias:

Solange du das System, den Nutzen und die Technik von KNX nicht verstanden hast, macht es hier keinen Sinn, irgendwelche Polemik loszulassen.

Und die Übertragung von KNX über das Stromnetz gibt es schon lange. Und die PLC-Technik wird in einigen Ländern (endlich) verboten oder eingeschränkt. Stromleitungen sind nicht dafür gedacht, Daten zu übertragen.
Dafür gibt es LWL, POF oder CATx-Leitungen.

BTW: Siemens ist heute immernoch groß im Telefonanlagengeschäft unterwegs!

Und das Laien nichts an der Elektroinstallation verloren haben, verdeutlicht die neu erschienene VDE 0100....

ets3-user

27.04.11, 14:52

Also wenn du selber basteln willst und kannst, kannst du ja beim freebus Projekt mitmachen.
Da zahlst du dann keinen in deinen Augen überhöhten Preis. Aber wenn dir die Bude abfackelt bist du selbst schuld.
Aber du bis jetzt nicht gesagt hast wie du dein Geld verdienst und was du so gelernt hast, bezweifle ich das etwas Produktives dabei herauskommt außer heiße Luft.

MfG
Christian

Tobias Claren

27.04.11, 23:53

Wie soll ich die Bildung definieren. Schulabschlüsse haben hier leider Null Aussage.
Ich bin mir leider sicher dass die allermeisten Abiturienten ein halbes Jahr, evtl. früher einen erneuten unvorbereiteten Test nicht bestehen würden.
Ein interessierter Hauptschüler könnte schneller und besser z.B. Medizin oder Jura studieren, als der Abiturient.
Diese zwei Klischeefächer nenne ich nicht zufällig, es sind zwei Berufe die praktisch nicht von Schulwissen profitieren. Bei Medizin höchtens noich Bio, evtl. etwas Chemie, aber diese beiden Fächern muss jemand der Medizin studieren will nie gehabt haben.
Und Jura ist ja wohl eindeutig ein künstiches Wissen. Von Menschen geschaffene Gesetze, ein von Menschen geschaffenes System.
Volker Pispers hat zuletzt schön in der Richtung über Jura (und BWL) Stundenten hergezogen. BWL, auch so ein Gebiet. Ein von Menschen verkompliziertes Handelssystem mit mit Bereichen die eher einer Glücksspielausbildung gleichen.

Was soll ich denn für "Projekte" durchgeführt haben?
Ich habe keinen Chef, aber ich habe mal ein paar Arbeiten über MyHammer durchgeführt.
Z.B. Satinstallation. Für etwas über 200 Euro (ohne Material) eine Antenne mit zwei LNB an einem Flachdachschornstein festgeschraubt (den Wandhaltewr auf Gradbruchteile gerade, auch wenn hier kein Motor verlangt wurde), und die Dosen in den Schornsteinzug gesetzt (Kabel durch Schornstein).
Im Erdgeschoss war der Zug in der Küche, daher musste ich die zwei Koaxkabel unterputz durch Decke und Wand entlang bis ins Wohnzimmer neben den Türrahmen verlegen. Eine "Fachfirma" hätte dafür ein vielfaches verlangt.
Einmal las ich wie sich ein "Fachmann" über die Fragefunktion an den Kunden mal so richtig öffentlich über das "Dumping" auskotzte.
War schon lustig. Ich habe das gesichert (inkl. seinem Namen usw.) falls ich das z.B. mal auf einer Webseite von ihm ins Google Sidewiki oder in einer Bewertung bei Klicktel oder Google Maps usw. veröffentlichen will. So ein über Konkurrenten Gift/Galle-Spuckender Handwerker dürfte nicht gut fürs Geschäft sein, wenn den vorher jemand googlet. Wenn ich jemanden "nicht mag" (um es nett auszudrücken), landet die Person mit ihren Vergehen in einem Ordner. Inkl. ermittelbaren Daten wie Name, Adresse, Foto usw.. Und evtl. kann ich es irgendwann mal nutzen. Wie bei diesem einen Handwerker bei MyHammer.

Und dann behaupten die auch noch davon könne keiner Leben.
Leben kann man von 500-700 Euro je nach 1Z-Appartment inkl. aller anderen Kosten wie KK, Lebensmittel usw..
Und so eine Ein-Mann-Konkurrenz hat auch keine laufenden Geschäftskosten wie Firmenräume, Firmenfahrzeug (Privatfahrzeug reicht, sogar ein Roller oder 50ccm-Pritschendreirad), Angestellte usw..
Diese eingesessenen Handwerker (Meister) usw. scheinen sich im moralischen Vorteil zu fühlen, wenn sie über die "Dumpingpreise" wettern.
Man sollte mal bedenken dass das oft wohl oft Menschen sind die sich damit gerade so über Wasser halten. Wer ist da moralisch schlechter, der Handwerker der monatlich seinen vierstelligen Betrag (über 2000, evtl. 3000, manche auch 4000, 5000...) verdient, oder die Einzelperson dioe davon gerade so lebt wenn sie ein paar Aufträge ergattert.
Man kann auch in Deutschland noch an Hunger oder Erfrierung verrecken.

EIB/KNX könnte mit Einarbeitung jeder Trottel installieren und programmieren. Wird einem ja hier und woanders rübergebracht.
Man kann sich natürlich auch fragen, ob man als Handwerker EIB/KNX unterstützen will (moralisch).

@DanielC
Da ist sie, die Keule der "einfachen" (ich denke an härtere Wörter) Menschen, die Arbeitslosigkeit.
Wie wäre es wenn wir alle Landmaschinen abschaffen? In wohl keinem Bereich haben Maschinen so viele "Arbeitsplätze" gekostet.
Klar, dann schicken wir eben die Menschen mit Sensen und Drechflegeln auf sden Acker. Damit sie "Arbeit" haben. Monatelange Arbeit was mit den Maschinen in Tagfen erledigt ist.

Im Mittelalter gab es Dienstleister mit langen weiten Mänteln und einem Eimer. Wenn jemand mal musste, setzte der sich auf dem Eimer und der Typ schloss seinen Mantel um den Kunden.
Was für eine Schande aber auch dass es das nicht mehr gibt...

Oder die Schiffszieher. Was für eine Schande dass man heute keine Menschen (mit Rindern) mehr die Frachter an Seilen den Rhein/Flüsse gegen den
Strom hoch ziehen lässt. Als die Dampfmnaschine auf Schiffen eingeführt wurde, waren die Stinksauer und demonstrierten für ihre Jobs.
Wer teilt den Willen der Schiffszieher heute noch? Wer würde heute noch Kehrfahrzeuge durch "Straßenkehrer" ersetzen? Die gibt es doch praktisch auch nicht mehr. Es gibt heute schon Müllwagen die haben auf ihre Borsteinseite einen Greifarm auf einer Schiene. Der Fahrer hält so ungefähr daneben an, der Greifer fährt zu Mülltonne, greift sie, leert sie, und stellt sie zurück. Nur noch ein einzelner Fahrer. Und der wird durch selbstfahrende Müllwagen ersetzt. Wenn heute schon Autos den Highway und Innenstädte autonom befahren, sind die paar kmh eines Müllwagens Kleinkram.
Das Gleiche gilt für die kehrwagen.
Und die dauernd jammernden Lokführer könnte man eigentlich heute schon alle entlassen. Die Selbstfahrenden Lok-Systeme gibt es schon in anderen Ländern. Der Platz ganz vorne ist besonders beliebt. Die Lokführer sollen froh sein solange sie noch Arbeit haben.

Im Gegenteil, ohne diese minderwertigen Arbeiten (die keine besondere Bildung erfordern) würde auch dem bzw. den Staaten klar, dass Bildung für wirklich JEDEN nötig ist:
http://www.youtube.com/watch?v=DTxzbQ3N9YE&feature=channel_video_title

Dass das Abitur das Minimum ist. Heute gibt es noch Ärger wenn eine Klasse einen zu guten NOtenschnitt hat:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,628411,00.html
Denn man will "Menschenmüll" für die einfachen Arbeiten produzieren.

Hier ein Clip zu den Bildungschancen in Deutschland:
http://www.youtube.com/watch?v=BJ4OkS1vrG4&feature=channel_video_title

Unabhängig davon, die vollständige Automatisierung wird kommen. Dagegen kann zum Glück niemand etwas machen.
Es lohnt sich in Japan im Hausbau Roboter einzusetzen. Es gibt Systeme die können ein ganzes Haus ohne Menschliche Arbeiter hochziehen.
Das sind keine tumben Maschinen die Zahnrad/Lochstreifen-artig Programme abarbeiten, die haben Objekterkennung, Laser zum erkennen der Raumdimensionen usw..

Bei Vollautomatisierung bleiben nur künstlerische und Wissenschaftliche Tätigkeiten, und ja, wohl auch der Händler (Waren gibt es ja immer).
Falls die Firmen in einer vollvernetzten Zukunft nicht einen großen Teil ihrer Produkte selbst online an den Endkunden verkaufen.

Auch der Elektriker, Fliesenleger, Maler&Tapezierer usw.. Das US-Militär schätzt den "Terminator" (meine Wortwahl) auf 2030. Polizisten wären auch 2030 durch Roboter zu ersetzen. Und auch wenn die zurückhaltenden Deutschen es nicht schnell einführen, andere Länder machen es. Und irgendwann sprechen dann deren Fakten für sich.

Auch (oder gerade) Pflegekräfte werden durch Roboter ersetzt sobald das möglich ist.
Man wird in Zukunft nicht darum kommen ein "BGE" zu zahlen:
Prof. Jobst Fiedler: http://www.youtube.com/watch?v=1_GYaCLh3iY&feature=channel_video_title
Philosoph André Gortz: http://www.youtube.com/watch?v=8dmr7o7B3_Q&feature=channel_video_title
Sozialphilosoph Oskar Negt: http://www.youtube.com/watch?v=pd-55pnkzXU&feature=channel_video_title

Dass die Roboter bis evtl. 2030, 2035 den Stand wie in I. Robot erreichen, wird von den meisten Wissenschaftlern als realistisch akzeptiert.
Diese Einschätzungen haben im Gegensatz zu den Fiktionen der 30er-60er über die Welt im Jahr 2000 realistische Grundlagen.
Z.B. die Computerchips deren leistung sich seit Beginn der "Digitalen Revolution" alle ~18 Monate verdoppelt.

macht es hier keinen Sinn, irgendwelche Polemik loszulassen.
Danke.

Was gibt es denn am Nutzen von EIB/KNX nicht zu verstehen?
Ich bezweifele nicht das was es alles ermöglicht. Aber ich kritisiere eine solche "Boutique"-Lösung.
Dann schickt man eben keine Signale über das Stromnetz (es werden dennoch Power-LAN geräte mit bis zu 500MBit gekauft und eingesetzt), gibt ja auch Funklösungen.
Was ist "groß" im Telefonanlagengeschäft? Wieso erkläört ein Manager im Fernsehen dass man die Virtualisierung der Telefonanlagentechnik verpasst habe, und gibt zu dass heute "eine CD" (vereinfacht) ausreicht?
OK, das was es npoch an Restgeschäft mit der alten Technik und ihrer Wartung gibt ist auch ein "Geschäft". Anteilig evtl. als "Groß" zu bezeichnen, doch absolut stirbt die alte Technik aus.

Welche Privatperson interessiert was sich Deutsche Elektriker für eigene Regeln bezüglich der Ausbildung geben?
Eine Privatperson kann in den eigenen vier Wänden machen was sie will. In Frankreich (ich glaube) darf man sich sogar einen eigenen Hubschrauber bauen und fliegen. Man darf ihn nur nicht weiterverkaufen ;D . In den USA darf übrigens jeder ein Flugzeug bis 100und X Kg ohne jeglichen Flugschein oder Flugerfahrung fliegen.

Ich habe mir damals zum Glück den Drehstromherd in einer Wohnung selbst angeschlossen.
Später woanders dann mangels Drehstrom (nicht mal einen Schutzleiter hat das Appartment) Ein Gasherd mit Flasche.
Da hat es gereicht beim Gasverkäufer (Fachhändler) zu fragen was man braucht und es mitzunehmen. Dichtigkeitstest kann auch jeder Idiot durchführen (wenn man es tut). Aufdrehen, zudrehen und wenn der Druck (im Schlauch) über Stunden nicht sinkt, ist es dicht.

Wenn ich im Ausland eine Elektrotechnikausbildung machen würde, könnte ich damit hier einem Meister legal konkurrenz machen.
Ich könnte sogar vor dessen Firma ein Fahrzeug mit dicker Werbung für mich stellen, wenn das ein öffentlicher Parkplatz ist.
Denn nach den verbindlichen Richtlinien der EU darf kein Handwerker benachteiligt werden, egal wo er seine Ausbildung gemacht hat.
Notfalls meldet so jemand sein Gewerbe auch im Ausland an. Da kann der Deutsche Meister über seinen Paten, äh den ZdH nichts gegen ausrichten.

OK, es gibt LWL, POF oder CATx-Leitungen. Dann eben kein Power-LAN, sondern Ethernet.
Also CAtx-Kabel ziehen. Macht man doch eh oft. Wozu neben Stromleitungen noch "Telefonkabel" für EIB/KNX, UND CATx?
Und was die geplante Datenübertragung angeht, Funk war auch schon immer zur Übertragung von Daten gedacht.
Wenn "KNX Powerline" aber über das Stromkabel kommuniziert, ist das eine Sünde für KNX-Fanboys oder in Ordnung (da "Standard")?

Ich sehe oft eher das Interesse dass ein System nicht zu einfach wird. Dann ist der Fachmann überflüssig, und der Markt derer die machen lassen (statt es selbst zu machen) sinkt.

Wenn Systeme ähnlich der Dauerankündigung Digitalstrom sich durchsetzten würden (Aktor für ein paar Euro in jedem Baumarkt), wäre der Markt an Kunden für den Fachmann doch sehr eingeschränkt.

Wen interessiert wie jemand sein Geld verdient? Ist der Manager hier irgendwie gegenüber dem Müllwerker (habe mit beidem nichts zu tun) im Vorteil.
Wenn ich jemand auf dem "Kieker" hätte, würde ich sogar kostenlos Arbeiten ausführen, wenn ich weiß dass es dessen Gewinn schmälert.
Wobei ich hier aber klarstelle dass ich bei ganzen Hausverkabelungen usw. wohl eher ablehnen würde. Ein Herd anschließen, Steckdose versetzen, ein paar Laternen im Garten usw. ist aber noch drin. Was den Rest angeht würde ich das aber nicht auf eine Ausbildung bei einem Deutschen Meister beschränken.
Eine einfache Ausbildung bei jedem ausländischen Elektriker reicht.

Ich bin stolz darauf schon mal an medizinischen Studien teilgenommen zu haben. Besser als die Parasiten in den Abzock-Callcentern die sich einbilden mehr Wert zu sein, weil sie irgend eine Arbeit haben. So nach dem Motto dass jede Arbeit für ihr Ansehen (darauf legen besonders primitive Menschen viel Wert) besser ist als keine Arbeit.
Ich finde man sollte nicht nur die Betreiber solcher Firmen verknacken, sondern jeden kleinen Angestellten. Egal ob Telefonabzocker oder (Online)Betrüger allgemein. Da darf sich keiner Rausreden er oder sie hätte nur im Büro gearbeitet. Die wissen ganz genau was sie da tun.
Z.B. Abofallen auf Lockwebseitenfallen (die aber nie vor Gericht gehen würden).

Darf ich mal EIB-Freak fragen welche emotionale Absicht er mit dem ändern von klar als Off-Topic gekennzeichneten Texten verfolgte?
Ich befürchte moralich sehr fragwürdige.

Also wenn du selber basteln willst und kannst, kannst du ja beim freebus Projekt mitmachen.
Da zahlst du dann keinen in deinen Augen überhöhten Preis. Aber wenn dir die Bude abfackelt bist du selbst schuld.
Aber du bis jetzt nicht gesagt hast wie du dein Geld verdienst und was du so gelernt hast, bezweifle ich das etwas Produktives dabei herauskommt außer heiße Luft.

MfG
Christian

Grundsätzlich eine gute Idee.
Aber hier fehlt eine Möglichkeit für Laien.
Also Z.B. Platinenlayouts und Bestückungsplan mit denen jeder Laie ätzen und bestücken kann ohne einen Funken Ahnung von Elektronik oder Elektrik zu haben.
"Für Dummies" sozusagen.

DanielC

28.04.11, 08:21

In anderen Foren sind auch schon mal solche KOmmentare gekommen. Du bist nicht zufällig ein Student (haha) und hast das Fach Medienwissenschaften? Und deine Aufgabe lautet: Gehe in ein dir Themenfremdes Forum und versuche die Forenmitglieder auf dich zu ziehen?" Naja. oder du studierst Philosophy - bei dem ganzen gelabere. Oder doch evtl. arbeitslos und tiefst von der Welt enttäuscht? Wie auch immer. Viel Spaß noch beim selber frikeln. Ach so, du schreibst Kabel durch den Kamin gezogen - ich hoffe der Kamin ist stillgelegt..
Und tschüß!

Meudenbach

28.04.11, 09:50

Hab ja schon viel Blödsinn in meinem Leben gelesen, dies topt alles :)

Nieder mit der Qualifikation und zurück in die Steinzeit :d-lol:

katzendieb

01.05.11, 23:36

X Möglichkeiten in einem offenen System dass auf bestehender Computer bzw- Netzwerktechnik aufbauen würde.
Für dass auch ohne wirtschafltiche Interessen in OpenSource Software entstehen kann.
Der Schrecken jedes Unternehmens dass mit Software Geld verdienen will ;D .

Na dann nichts wie hin zum Patentamt.

Tobias Claren

13.10.11, 09:29

Zu "DanielC"

"Philosophy"? Das deutet auf Defizite hin, das ist kein Tippfehler.

Nein, so ein Kamin ist nicht stillgelegt. Muss er auch nicht sein.
Nicht mal, wenn dieser als offener Kamin mit Holzscheiten befeuert wird.

Hab ja schon viel Blödsinn in meinem Leben gelesen, dies topt alles

Nieder mit der Qualifikation und zurück in die Steinzeit

Das passt absolut nicht zu meinem Text.
IcH bin es, der fordert dass die Abiturqote in Deutschland von derzeit 30% auf über 95% gesteigert wird.
In Finnland sind es laut Wikipedia 97%. Also praktisch jeder (2% gelten als Schwachsinnig).
Und dass das Studium zum Normalfall wird.
Dass von den 95%+ auch wenigstens 80% studieren.

Zitat:
Zitat von Tobias Claren

X Möglichkeiten in einem offenen System dass auf bestehender Computer bzw- Netzwerktechnik aufbauen würde.
Für dass auch ohne wirtschafltiche Interessen in OpenSource Software entstehen kann.
Der Schrecken jedes Unternehmens dass mit Software Geld verdienen will ;D .

Na dann nichts wie hin zum Patentamt.

Wofür?
Ich kann den sachrägen Gedankengängen von Menschen für die alles patentierbar ist nicht folgen.
Was soll ich da patentieren, meine Aussage war, dass ich es gut fände, wenn die OpenSource-Gemeinde irgendwann mal Softwarefirmen in den Ruin treibt, weil es so viel und so gute Freeware gibt, dass die nichts mehr verkaufen.

Tobias Claren

13.10.11, 09:43

Ergänzung zur Antwort auf Meudenbach:

Beispiel:
Wer würde sich denn noch für die Arbeit in einem Supermarkt entscheiden, wenn er es nicht muss?
"Die brauchen wir doch auch" soll harmlos und richtig wirken, im Grunde ist es ekelerregend und wirkt wie vor 150 Jahren (der Gutsherr braucht Sklaven).
Wessen Schüler zu gute Noten haben, wird strafversetzt:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,628411,00.html

Man stelle sich mal vor in Deutschland machen über 95% Abitur.
Dann finden sich eben weniger bis keinen Kassierer und Regalauffüller. Und? Das ist doch nicht unser Problem.
Dann müssen die Supermarktketten eben aufrüsten.
In Städten wie London sind SB-Kassen schon normal.
Und mit RFID muss man nicht mal mehr Barcodes scannen. Mit dem vollen Wagen durch eine Scannerschleuse, am Automat per EC-Karte oder Fingerabdruck gezahlt, fertig. Oder auch gleich per Funk den Perso in der Tasche berührungslos gelesen und vom hinterlegten Konto abgebucht.

Und für andere Drecksarbeit wie Supermarkt (auch der Fillialleiter ist eine arme Wurst und hat es nicht "geschafft"), Pommesrüttler, Büro-Angesteller/Beamter, Knastbeamter... müssen die Betriebe dann halt noch mehr zahlen, um attraktiv zu bleiben.

Man stelle sich mal vor, jemand mit so einer Drecksarbeit erhält dafür das gleiche oder sogar mehr Geld, als jemand der Abitur oder Studium für die Arbeit brauchte die ihm Spaß macht ;) .
Eben weil es niemand mehr machen will, bzw. nicht muss.
Und wenn es wirklich "Zu viele" Abiturienten bzw. Studierte gäbe, dann gehen die hoffentlich lieber ins Ausland, als sich in Deutschland an die Kasse zu setzen.

Habe ich es hier schon erwähnt:
Ende dieses Jahrzehntes sind selbstfahrende Autos laut Google und General Motors (die arbeiten nicht zusammen) Serienreif.
2035 (http://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_robotics#Projected_robotics_timeline ) gibt es Roboter wie man sie in I.Robot sieht.
Was übrigens auch 2035 spielt.
2035 gehört zu den zurückhaltenderen Prognosen, wenn man sich mal die optimistischen Angaben zu Korea und Japan ansieht.
Fazit:
Ab den 20ern werden Berufskraftfahrer verschwinden. Das ist Fakt.
Ab den 30ern wird jede nicht kreative bzw. Akademische Arbeit verschwinden.
Es bleibt also nur das Studium:
http://www.youtube.com/watch?v=DTxzbQ3N9YE