Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 6 Stunden für 2 Grad Thempanhebung
Hallo zusammen,
ich habe unser altes EFH 2003 bei der Kernsanierung auf EIB umgesrüstet und seither auch alles soweit an laufen.
Seit Nov 2006 bin ich nun auch HS besitzer und gerade fleißig am Logik und Diagramme bauen.
Ich habe BJ Tritons zusammen mit den UP Heizaktoren von BJ (6164?) und den Ventilantrieben (blauer Ring) im Einsatz.
Nun habe ich schon immer das Problemm das es im Wohnzimmer nicht richtig Warm wird.
Über ein Diagramm habe ich mir nun SOLL- und ISTthemp sowie Nacht- und Kompfortbetrieb anzeigen lassen.
Nacht/Standbyabsenkung ist 2 Grad, Raumthemp ist 20 Grad d.h. Nachtabsenkung auf 18 Grad.
Nun brauche ich im Wohnzimmer über 6 Stunden ! um die zwei Grad wieder rauszuholen.
Der Thempanstieg ist minimal und konstant.
Das ist auch ungefähr die Zeit die das Wohnzimmer baraucht um ohne Nachzuheizen auf die 18 Gard zu fallen. (wg Wärmeverlust)
Ich habe sei dem WE den Gaszähler am EIB, kein Gasverbrauch Nachts
Ich betreibe den 5 Fach RTR mit den Default werten was Wasserheizung usw. angeht.
Was kann ich umstellen um die Heizleistung zu erhöhen (agressiver zu machen)?
Stati der Antriebe "mitplotten"?
Hallo DaniSane,
geht es um Fussbodenheizung ?
Gruß
Ahorn
nein, der Relativ große Raum wird über zwei Röhrenheizkörper versorgt.
(der Installatör hat die Berechnet)
Stati der Antriebe "mitplotten"?
Würde ich auf jeden Fall machen, kostet ja auch nichts.
Mit ist aufgefallen, dass die Stellgröße der Antriebe bei nur .9°C Unterschied Ist-Soll nur noch bei 50% liegt und dann dauert es natürlich.
Vielleicht temporär die Solltemperatur deutlich erhöhen und bei Erreichen mittels HS wieder auf den gewünschten Wert stellen und dann den RTR die Temperatur halten und regeln lassen.
Gruß - PepsiMox
Hallo DaniSane,
grundlegend möchte ich anmerken, das du durch Beeinflussung der Regelparameter zwangsläufig mehr Energie verbrauchen wirst. Daher würde ich mir die Nachtschaltung überlegen und diese gegebenenfalls zeitlich kürzen.
Das allerdings dein Raum über 6h Stunden für 2Grad benötigt ist schon sehr seltsam. Genaueres dazu wirst du sicher vom Heizungsbauer oder dem ein oder anderem Heizungsspezi erfahren.
Nun, du kannst natürlich die Regelung an sich schneller einstellen. Standartparameter haben für Warmwasserheizung so ca. 1,5Klevin und 100min. Wenn du diese beispielsweise auf 1Kelvin und 30min setzt, erhöht sich deine Stellgröße alle 30 Minuten automatisch und es wird mehr geheizt um die Temperatur zu erreichen.
Nun, du kannst natürlich die Regelung an sich schneller einstellen. Standartparameter haben für Warmwasserheizung so ca. 1,5Klevin und 100min. Wenn du diese beispielsweise auf 1Kelvin und 30min setzt, erhöht sich deine Stellgröße alle 30 Minuten automatisch und es wird mehr geheizt um die Temperatur zu erreichen.
Bringt nichts, sind schlechte Werte und falsch erklärt :D
Bringt nichts: Wen die default Parameter 1.5K/100min sind dann beginnt das Aufheizen mit 100% Ventilstellung. Mehr geht niun mal nicht. Da die Aufheizung linear 6 Stunden braucht dann sind die 0.5°C bis dass der P Anteil überhaupt unter 100% geht erst nach 90 Minuten erreicht. Dann ist der I-Anteil aber schon so gross dass er ein Absenken der Ventilstellung immer noch verhindert.
Schlechte Werte: Also die original 1.5°K beim Triton sind schon gewagt diese dann noch auf 1°K zu reduzieren und auch noch die Nachstellzeit drastisch zu verkürzen riskiert das System ins Schwingen zu bringen.
Schlecht erklärt: 30 Minuten heisst mitnichten dass die Stellgrösse alle 30 Minuten angepasst wird.
Fazit:
Ja, eine Stellgrössen aufzeichnung wäre sinnvoll. Ist der RTR mit den Defaultwerten bestückt dann sollte die Stellgrösse mit 100% starten und auch dort bleiben. Ist die Reglerimplementation richtig dann müsste dieser Wert sich auch wegen der langen Zeit nicht mehr ändern bis dass der Sollwert erreicht wurde.
Ist dies überprüft dann sollte das System überprüft werden: Welche Vorlauftemperatur ? Wird der Heizkörper entsprechend heiss (da 100%) ?
Ist dies alles gegebn dann würde ich die Wärmebedarfs- oder Heizkörperauslegungberechnung in Frage stellen.
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston,
danke für deine theoretische Klarstellung.
Allerdings habe ich ein aktuelles Projekt wo 5 von 30 Räumen nicht richtig warm wurden. Diese Räume hängen mehr oder minder miteinander zusammen und ergeben einen großen Raum wo sich die warme Luft untereinander austauscht.
Mit den Standartparametern für Warmwasserheizung ergab sich das Problem, das der Raum eben nicht warm wurde. Durch eine Veränderung der Parameter konnte ich dies beheben. Das ganze läuft jetzt schon ein paar Monate stabil und Solltemperatur orientiert.
Fazit: Wer nicht riskiert der nicht gewinnt. In diesem Fall gewonnen J
Mit den Standartparametern für Warmwasserheizung ergab sich das Problem, das der Raum eben nicht warm wurde. Durch eine Veränderung der Parameter konnte ich dies beheben. Das ganze läuft jetzt schon ein paar Monate stabil und Solltemperatur orientiert.
Fazit: Wer nicht riskiert der nicht gewinnt. In diesem Fall gewonnen J
Das hat nicht mit riskieren zu tun. Deine Aussagen lassen nur 3 Möglichkeiten zu(soweit ich keine vergessen habe :D ):
Es sind andere Voraussetzungen wie in diesem Fall (z.B. gibt es einen Riesenunterschied ob beim "einschalten" der Heizung nur 1 Grad oder 2 Grad Differenz herschen)
Es hat sich zufällig noch was anders geändert
Der PI-Regler ist schlecht implementiertNaja, wie ich schon oft geschrieben habe sind die PI-Regler Implementationen leider allesamt schlecht weil der P-Anteil bei erreichen der Solltemperatur gleich 0 (Null) ist.
Das Problem bei pragmatischen Lösungen (Du nennst das riskieren :D ) ist dass die Leute ein problem haben und etwas rumschrauben ohne genau zu wissen was das bewirkt bis das Problem augenscheinlich behoben ist. Das Fazit ist dann dass die Lösung gefunden wurde. Für das Punktuelle Problem mag das zutreffen, aber was ist wenn irgendwann mal andere Vorgaben herschen z.B. nach Winterurlaub aufheizen, etc...
In deinem Beispiel ist z,B. beim Aufheizen um 1 Grad kein Schwingen zu erwarten, aber bei einem Aufheizen um 5° sieht das schon ganz anders aus.
Aber OK, Danisane kann die Parameter ja mal Testen. Fakt ist dass bei volgenden Vorraussetzungen:
Delta-Temperatur beim einschalten: 2°C
Aufheizdauer: 6Std
PI-Parameter 1.5K/100Min
Quasi-Linearer Temperaturanstiegkeien Aenderung beoachtet werden dütrfte da die Ventistellung, bei diesen Vorgaben, 100% nie unterschreiten sollte bis nach dem Erreichen der Solltemperatur.
Gruss,
Gaston
@Gaston
Ich habe, so wage ich zu behaupten :o , jeden erdenklichen "Heizungs-Thread" hier im Forum gelesen. Besonders aufmerksam natürlich den (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=4451&page=5&highlight=werner) sehr beeindruckenden mit Deiner Korrespondenz mit Werner2... :rolleyes:
Als Fazit ziehe ich immer wieder die Aussage, dass die PI-Regler aufgrund ihrer Beschaffenheit schlecht implementiert sind?! Genauso erscheint mir aber momentan diese Implementation beim heutigen Stand der Technik, trotz der von Dir begründeten und einleuchtenden Macken, die Gängigste und Beste zu sein?! Oder hast Du andere Lösungsvorschläge?
Hallo,
also ich habe auch die 1,5K/100 Minuten... aber auch die möglichkeit eine (Regel) Zeit einzustellen, die steht auf 15Min. Was beeinfluust man damit.
(hier war von 30 Min die Rede)
Was ist der unterschied zwischen schaltender und Stetiger Regelung ?! (Kann am RTR und im 6164U umstellen)
Habe schlaltende 1Bit (default)
mfg
DaniSane
@Gaston
Ich habe, so wage ich zu behaupten :o , jeden erdenklichen "Heizungs-Thread" hier im Forum gelesen. Besonders aufmerksam natürlich den (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=4451&page=5&highlight=werner) sehr beeindruckenden mit Deiner Korrespondenz mit Werner2... :rolleyes:
Als Fazit ziehe ich immer wieder die Aussage, dass die PI-Regler aufgrund ihrer Beschaffenheit schlecht implementiert sind?! Genauso erscheint mir aber momentan diese Implementation beim heutigen Stand der Technik, trotz der von Dir begründeten und einleuchtenden Macken, die Gängigste und Beste zu sein?! Oder hast Du andere Lösungsvorschläge?
Die heute implementierte ist die gängigste, ja, leider nicht die Beste. In dem von dir benannten Thread habe ich einen besseren PI-Regler vorgeschlagen und begründet. Wegen der ganzen unützen Polemik damals habe ich diesen von einem Professor und Buchauthor der Regelungstechnik überprüfen lassen der mir mein Prinzip als richtig bestätigt hat.
Das Prinzip der heutigen PI-Regler basiert darauf dass der P-Anteil bei erreichen der Solltemperatur das Ventil schliessen würde und der I-Anteil diesen Fehler dann wieder behebt. Da der I-Anteil aber abhängig ist vom P-Anteil kann dies sich sehr negativ auswirken.
Diese Prinzip rührt wohl noch von den Drehthermostaten auf den HK die reine P-Regler sind und dass die Leute, und das liest man ja auch manchmal hier im Forum, davon ausgehen dass beim Erreichen der Solltemperatur das Ventil zu sein muss. Was aber falsch ist da die Wärmeverluste kompensiert werden müssen um die Temperatur zu halten.
Rein regelungstechnisch würde man den Arbeitspunkt bei 50% ansiedeln. Das heisst bei Solltemperatur ist der P-Anteil 50%. Dabei besteht im Fall der Temperaturregelung aber das Problem das dieser Wert abhängig von der Aussentemperatur ist. Ist z.B. die Aussentemperatur=Solltemperatur dann ist 50% schlecht und 0% wären richtig, im anderem Extremfall Aussentemperatur=-15°C könnte P=100% der richtige Wert sein.
Und genau hier wäre es wo der EIB seine Vorteile ausspielen könnte. Durch die Einbringung der Aussentemperatur kann man den Optimalen Arbeitspunkt ausrechnen davon ausgehend dass die Heizkörper heutzutage per DIN Berchnung ausgelegt werden.
Die ganze Theorie dazu steht wie gesagt in dem Thread den Du genannt hast.
Gruss,
Gaston
Hallo,
also ich habe auch die 1,5K/100 Minuten... aber auch die möglichkeit eine (Regel) Zeit einzustellen, die steht auf 15Min. Was beeinfluust man damit.
(hier war von 30 Min die Rede)
Was ist der unterschied zwischen schaltender und Stetiger Regelung ?! (Kann am RTR und im 6164U umstellen)
Habe schlaltende 1Bit (default)
mfg
DaniSane
Grundsätzlich solte man Setige Regelung bevorzugen da hier der RTR nur einmal ein Byte ausgibt 8soweit sich der Wert nicht ändert) und der Aktor dann die PWM macht. Bei Schaltend macht der RTR die PWM und sendet somit 1 und 0 zum schalten des Ventils.
Gründe den RTR die PWM machen zu lassen sind:
Der Aktor kanns nicht
Der RTR implementiert einen besseren PWM Algorythmus als der Aktor (speziell bei Trägen systemen)Die von die besagten 15 Minuten ist das nicht der Parameter "Zykluszeit der schaltenden Stellgrösse" ? In diesem Vall bedeutet dies die Gesamtzykluszeit auf die die aktuelle Stellgrösse wirkt. Ist die Stellgrösse also 50% so wird das Ventil 7.5 Minuten geöffnet, und dann 7.5 Minuten geschlossen, ... Vestellst Du diesen parameter auf 30 Minuten dan wären es jeweils 15 Minuten.
Gruss,
Gaston
Hallo DaniSane,
unabhängig von der Reglung im KNX würde ich mal einen ganz pragmatischen Versuch machen:
Nimm einmal den thermischen Stellantrieb vom Heizkörpervenil. Braucht das System dann immer noch so lange, um aufzuheizen? Wenn ja - dann ist entweder deine Vorlauftemperatur zu niedrig oder der Durchlauf zu gering (Pumpe fördert zu wenig o.ä.). Das funktioniert natürlich nur, wenn dein Ventil ohne Antrieb offen ist (eigentlich Standard).
Wird es so deutlich schneller warm, solltest du weiter an der Regelung optimieren (siehe Gaston).
Gruss
Eugen
unabhängig von der Reglung im KNX würde ich mal einen ganz pragmatischen Versuch machen:
Jup, die Geis am anderen Ende packen geht auch :D
Gruss,
Gaston
Hallo,
So nun habe ich auch die Ventile im Diagramm, und die sind über den Ganzen Zeitraum offen.
Deshalb gerade mit meinem Heizungsbauer telefoniert, der meinte mal den Rücklauf anlangen ob der nicht zu Kalt (das wir das sein zu wenig wasser durch)
ausserdem Vorlaufthmep beobachten wegen der sogenanten spreizung.
d.h. bei und sind es aussen 7 Grad und Heizung hat dadurch eine Vorlaufthemp von 55 Grad.
es kommen also 55 Grad maximal am Heizkörper an die er dann an die 18 Grad abgeben kann 55-18 währe dann die Spreizung (?). Wenn aber das Wasser im Rücklauf zu Kalt ist vließ es zu langsam durch den Heizkörper und es ist was Faul ?!?
:confused: Den teil hab ich noch nicht so kapiert :confused:
Ich soll mal den Rücklauf anlangen und schauen ob der auch heiß wird.
Dann werde ich ab WE (morgen) mal die Antriebe abnehmen und schauen was passiert.
In mein Diagramm muss unbedingt noch die Aussenthemp (Soll/Ist/Aussen/Ventil), gehen ja leider nur vier :-(
Ausserdem meinte er alleine die Raumthemp. zu Regeln würde halt nicht reichen, die Vorlaufthemp. müsste auch geregelt werden was "solche" System ja nicht könnten. Dann gäbe es da noch Vorrang Wasser usw.
Darum gibt es wohl die EIB anbindungen :-) die aber an meinm alten Brenner (1995) nicht habe.
Hallo,
es kommen also 55 Grad maximal am Heizkörper an die er dann an die 18 Grad abgeben kann 55-18 währe dann die Spreizung (?).
Spreizung ist die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauftemperatur.
Bei statischen Heizkreisen (wie bei Dir vorhanden) sollten es 10K sein. d.h. 55°C VL/45°C RL bie z.B. 0°C AT. Diese (für dein Objekt) Werte müssen aber aus der Wärmemengenberechnung deines Heizungsbauers hervorgehen.
Die richtige Spreizung stellt sich natürlich nur bei richtiger Dimensionierung der Anlage und exakter Einregulierung der Anlage ein. Wenn hier Fehler bzw. Kompromisse gemacht wurden, dann kannst du mit der besten Rgeleung nicht mehr viel rausholen.
Hallo,
So nun habe ich auch die Ventile im Diagramm, und die sind über den Ganzen Zeitraum offen.
Wie erwartet.
es kommen also 55 Grad maximal am Heizkörper an die er dann an die 18 Grad abgeben kann 55-18 währe dann die Spreizung (?).
Die Spreizung ist die Differenz von Vorlauf- zu Rücklauftemperatur.
Wenn aber das Wasser im Rücklauf zu Kalt ist vließ es zu langsam durch den Heizkörper und es ist was Faul ?!?
Ja. Die Wärmeabgabe von HKs wird nach DIN 442 gemessen und zur Auslegungsberechnung herangezogen. Diese Wärmeabgabe beruht darauf dass die Temperatur innerhalb des HKs nicht überall gleich ist und basiert auf einer bestimmten Systemspreizung. Ist diese Spreizung grösser als angenommen bei gleicher Vorlauftemperatur dann hat der HK eine geminderte Leistung.
Ausserdem meinte er alleine die Raumthemp. zu Regeln würde halt nicht reichen, die Vorlaufthemp. müsste auch geregelt werden was "solche" System ja nicht könnten. Dann gäbe es da noch Vorrang Wasser usw.
Quatsch mit Sosse :D Die Vorlauftemperatursteuerung (ist immer eine Steuerung, keine Regelung), per Aussentemperatur ist ausreichend wenn auch nicht so optimal wie die per EIB korrigierte, sie muss nur richtig eingestellt sein. Das vereinfachte Prinzip dabei ist sehr einfach: Die Wärmebedarfsrechnung (DIN4701) legt fest wieviel Wärme ein eRaum benötigt. Dies, zusammen mit der Maximalen Vorlauftemperatur bestimmt die Auswahl der Heizkörper um die benötigte Energie zu gewähleisten (üblicherweise mit 10% Reserve).
Hiervon ausgehend muss das Zimmer die Normtemperatur am kältesten zu erwartenden Tag in dem Zimmer erreichen wenn alle Ventile auf 100% stehn und die maximale Vorlauftemperatur besteht.
Wenn wir von der Reserve absehen, müssten die Ventile dauernd auf 100% bleiben um die Temperaturverluste zu kompensieren und die Temperatur zu halten.
Die Vorlaufstemperatursteuerung macht nun nichts anderes als diese gleichen Begebenheiten der jeweils augenblicklichen Aussentemperatur anzupassen da bei höherer Aussentemperatur kleinere Verluste auftreten, braucht es auch keine so hohe Vorlauftemperatur.
Je näher sich nun die Vorlauftemperatur am theoretischen Wert befindet (d.h bei aktueller Aussentmepratur und dieser Vorlauftemperatur wird die Solltemperatur nur bei 100% Ventilstellung gehalten) desto länger dauert der Aufwärmprozess da ja hier mehr Energie zugeführtwerden muss als die reine Verlustkompensation. Allerdings wäre die Temperaturkurve nicht linear.
Darum gibt es wohl die EIB anbindungen :-) die aber an meinm alten Brenner (1995) nicht habe.
Diese kann helfen, und mit sicherheiot Optimieren, aber ist nicht zwingend notwendig damit das System funktioniert.
Das EIB Interface ist eher als Energiesparer zu sehen.
Gruss,
Gaston
Spreizung ist die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauftemperatur.
Die richtige Spreizung stellt sich natürlich nur bei richtiger Dimensionierung der Anlage und exakter Einregulierung der Anlage ein. Wenn hier Fehler bzw. Kompromisse gemacht wurden, dann kannst du mit der besten Rgeleung nicht mehr viel rausholen.
Hallo,
die Heizungsanlage (1995) stammt noch aus der Zeit vor der Kernsanierung (2003) mit anbau und Erweiterung. Alles ausser brenner und Warmwasserspeicher wurde erneuert.
Was kann ich tun wenn ich das gefühl habe das die Spreizung zu gross ist. Das Rohr des Rücklaufs ist wesentlich kälter als das des Vorlaufs bei geöffneten Ventil. (auch die Unterseite der Heizkörper)
Analge ist eine Vissman Litola (Duomatik)
Normalbetrieb
Normalthemp +4
Wo passe ich die Kurve an den Aussensensor an?
Es sollte jetzt mal kurz 0 Grad bei uns habe um zu sehen welchen Wert die Vorlaufthemp annimt.
Mit abgezogegen Antrieben hab ich die Raumthemp nach 5 h erreicht. Wie schon erwähnt scheint es im bereich kurz unter der Soll thempo etwas schneller gegangen zu sein, wir hatte aber auch ein bischen Sonne bei 8-9 Grad Aussenhemp.
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