Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu FI
Hallo
Ich habe voher mal in unsere Verteilung reingeschaut und geguckt, was unser Elektriker da so gemacht hat^^.
Mit ist aufgefallen, dass er nur das Bad und die Außenbereiche über den(oder heißt des das) FI geschalten hat.
Sollte man nicht das ganze Haus darüber absichern, oder kann es bei "normalen" Geräten öfter zu solchen Fehlströmen kommen, sodass es zuoft die sicherrung raushaut?
Schonmal danke und bitte nicht lachen, bei sowas kenn ich mich nicht aus
So eine FI Schutzschlater wird ausschliesslich in Naßbereichen eingesetzt, das der Fehlerstromschutzschalter extrem schnell auf Kriechströme reagiert, falls doch mal der Fön in die Wanne fällt während jemand da badet den man nicht leiden kann ! ;)
Für die anderen Bereiche ist das nicht notwendig, da dort eine solche schnelle Reaktion nicht benötigt wird und die normale Sicherung bei Kurzschluss auslöst !
Ich hoffe ich konnte helfen
vielen dank!!!!!!!!!!!
jetzt weiß ich bescheit.
Wieder was gelernt
Hallo cinhcet,
Die Mindestanforderung laut VDE wurde eingehalten. Ich persönlich würde aber die ganze Elektrointallation, und das ausnahmslos, über FI laufen lassen.
Manche mögen Kühlschrank und Gefrierschrank aussschliessen, aber was sind schon 2 Müllsäcke verdorbener Lebensmittel gegen ein Menschenleben!:confused:
Eine durchdachte Aufteilung auf mehrere FI's macht auch viel Sinn.
Im allgemeinen kann man sagen, je mehr Aufteilungen über FI's erstellt werden, desto kleiner ist der Ausfall, wenn mal ein Fehler auftreten soll.
Kleiner Tipp noch:
Bedenke auch dass ein installierter FI keinen Schutz bietet wenn mann die 2 Netzspannungsleitungen (L und N) berührt!!!!
Wichtig auch als zusätzliche Schutzmaßnahme sind kindersichere Steckdosen!!
Auch wichtig ist das manuelle Auslösen des FI über die Test Taste um die Funktion zu überprüfen.
Sollte alle 6 Monate wiederholt werden!!!
Bye
Raphael
Hallo
Ich habe voher mal in unsere Verteilung reingeschaut und geguckt, was unser Elektriker da so gemacht hat^^.
Mit ist aufgefallen, dass er nur das Bad und die Außenbereiche über den(oder heißt des das) FI geschalten hat.
Sollte man nicht das ganze Haus darüber absichern, oder kann es bei "normalen" Geräten öfter zu solchen Fehlströmen kommen, sodass es zuoft die sicherrung raushaut?
Schonmal danke und bitte nicht lachen, bei sowas kenn ich mich nicht aus
bei mir im Haus sind 2 FI Kreise eingerichtet
1 FI mit 0,5A Auslösestrom
und
1 FI mit 0,03A Auslösestrom
der FI mit 0,03A Auslösestrom ist für den Nassbereich!
Hallo,
Muss nochmals schreiben,
Beim FI geht es aber nicht um eine Kurzschlussauslösung !!
Muss mal probieren eine Glühlampe an einer an Phase liegende Metallfassung die nicht geerdet ist auszutauschen!!! Nicht empfehlenswert:eek:
Hier könnte nur ein FI den Fehlerstrom auswerten zwischen L & N (Da du ja einen Teil über den Fussboden zurück führst und nicht über Den N-Leiter) und ordnungsgemäss auslösen !!
Bye
Raphael
danke ihr beiden.
Ja, ich dachte auch erst, mhh, eigentlich alles absichern.
Mir hat ein Fi auch schon das Leben gerettet(ich war zwar Onmächtig, aber war noch ok(des war in Spanien, dort sind die E-Installationen nicht immer so, wie sie sollten und als ich auf den Schalter gedrückt hab, ums licht auszuschalten hab ich eine gewischt bekommen und bin umgefallen(der schalter war aus metall)))
Warum Kindersicherungen, die nerven doch nur??
Gibt es FIs mit nur einer Phase
Ja ... sicherlich gibt es FI´s mit nur einer Phase.
Ist eigentlich auch das Gängigste.
Ein 3 Phasen FI ist dann der der in der Regel die komplette Verteilung absichert !
Hy bjo,
Da VDE für den Nassbereich einen FI <= 30mA vorschreibt ist das auch OK.
Ich würde aber auch für den Rest der Elektroinstallation keinen FI mit höherem Auslösestrom benutzen.
Den schliesslich ist es egal ob du im Bad an einem tötlichen Stromschlag zugrunde gehst oder sonst wo im Haus.
Und die 30mA kommen nicht irgendwo her, sondern entsprechen in der Regel dem Wert den du ( und ich und wir alle) ohne tötliche Nebenwirkung überleben sollten.
Bye
Raphael
Matthias Schmidt
10.01.07, 22:57
Warum Kindersicherungen, die nerven doch nur??
Kindersicherungen nerven nicht, höchstens Kinder. Die sind so eingebaut, dass man es nicht mehr bemerkt, dass man welche hat.
Guckt mal hier (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=7040) , der Thread ist noch auf der ersten Seite hier im Forum. Ist etwas vom Titel abgeglitten und behandelt den FI / RCD.
Wer in dieser Beziehung "Laie" ist, bitte, lasst es die Fachleute planen u. installieren.
Gruß
fallas04
Aber hallo,
da war doch erst gerade ein frischer Thread zu dem Thema:eek::eek::eek::eek::eek::eek:.
Ein Fehlerstrom bei dem ein FI auslöst kann sehr wohl auch in anderen Bereichen als den Feucht- oder Nasszonen auftreten.
Einem mir sehr nahe stehenden Fernsehtechniker ist in de 80er Jahren einmal folgendes passiert: Über die Messpitze eines Oszilloskops berührte er ein spannungsführendes Teil, da er isoliert sass passierte nichts. Als er jedoch eine geerdete Schreibtischlampe zu sich heranziehen wollte geriet er über deren Schutzleiteranschluss in einen Fehlerstromkreis. Einen FI gab es nicht, und nur die Schnelligkeit seiner Frau rettete ihn vor dem wohl sicheren Tod.
Ein anderer Fall der hier vor kurzem in einem fehlerhaft installierten Wochenendhaus pasiert ist: Ein Kühlschrank mit Erdschluss, und im Verteiler ein überbrückter FI (da war der Spezi vom Fach dran, der geholt wurde weil der FI ständig wegen des Kühlschranks auslöste). Das Kind kommt aus dem Pool, ist also obendrein noch nass, will den Kühlschrank aufmachen um was zu trinken....den Rest spar ich mir.
Mit Strom ist nicht zu spassen, und falls neben den Elektro-Profis hier jemand von euch Musik macht und schon einmal durch einen fehlerhaften Verstärker vom Mikro einen "gewischt" bekommen hat, weiss wovon ich spreche. In England hat die Mutter eines toten Musikers durchgesetzt dass FI's eingeführt wurden. Und hier, in Spanien, ist es Pflicht die gesamte E-Installation eines Hauses mit FI's abzusichern. Nur mal so nebenbei:cool:
Hallo,
Muss nochmals schreiben,
Beim FI geht es aber nicht um eine Kurzschlussauslösung !!
Muss mal probieren eine Glühlampe an einer an Phase liegende Metallfassung die nicht geerdet ist auszutauschen!!! Nicht empfehlenswert:eek:
Hier könnte nur ein FI den Fehlerstrom auswerten zwischen L & N (Da du ja einen Teil über den Fussboden zurück führst und nicht über Den N-Leiter) und ordnungsgemäss auslösen !!
Bye
Raphael
ich habe wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben vor 20 Jahren Elektriker gelernt.
Schon damals galt für das man eine der 2 Sicherungsmethoden im EFH einsetzt.
Methode 1
Alle Kreise mittels FI sichern und zusätzlich LS Schalter
Methode 2
Nur LS Schalter mit Nullung (kurzschließen von Null und Schutzleiter)
nur durch Anwendung einer dieser beiden Methoden ist ein Komplettschutz von Mensch und Technik gegeben.
1989 habe ich ein Krankenhaus mitinstalliert.
Dort wurden ebenfalls immer FI eingesetzt mit einer
Ausnahme. In Bereichen, OP Räume usw.. wo der
Strom nicht ausfallen durfe, wurden spezielle Isolationsüberwachungsgeräte eingesetzt damit ein Fehler angezeigt wird aber nicht gleich der OP Saal im dunkeln steht!
Matthias Schmidt
10.01.07, 23:00
Und hier, in Spanien, ist es Pflicht die gesamte E-Installation eines Hauses mit FI's abzusichern. Nur mal so nebenbei:cool:
Sehr interessant, vor allem weil hier ja oft die Meinung herrscht, wir Deutschen wären die gründlichsten und perfektesten....
BTW, in meinem EFH gibt es 7 FI-Kreise. Ohne FI läuft nichts.
Hy
@ cinhcet
Warum Kindersicherungen, die nerven doch nur??
Gibt es FIs mit nur einer Phase
Eben weil wie schon geschrieben:
Kleiner Tipp noch:
Bedenke auch dass ein installierter FI keinen Schutz bietet wenn mann die 2 Netzspannungsleitungen (L und N) berührt!!!!
Raphael
Und hier, in Spanien, ist es Pflicht die gesamte E-Installation eines Hauses mit FI's abzusichern. Nur mal so nebenbei:cool:
Ich wollte Dich oder tsaltzer schon suchen. :D
In Spanien sieht vielleicht nicht alles "ordnungsgemäß" aus, aber die Vorschriften zur Errichtung einer E-Insatllation haben es in sich.
Gruß
fallas04
... über den(oder heißt des das) FI geschalten hat....
Hiess früher FI, heutzutage werden nur noch RCD verwandt;)
schon wieder danke!!! voll nett hier!!
@Raphael also überall 30mA
@Matthias mhh, wir haben kindersicherungen, bei denen man den Stecker zuerst drehen muss und die sind doch wirklich total bescheuert, sagen meine Eltern auch. Wir(meine Sis und ich) sind mittlerweile auch so groß, dass uns des nemme passsiert(ist uns auch nie passiert). Oder gibt es mittlerweile neue?
Zum Thema anderer Thread, ich dachte da dreht es sich um EIB Absicherung mit FI oder sowas, halt nur nciht das , was ich wissen wollte, sorry.
Zum Thema Spanien, das war vor ein paar jährchen, jetzt is da auch nen FI drin. Es gab da auch schon einen Brand wegen der E-Insta, die Stadtwerke von dort haben es irgendwie hinbekommen, 400V auf die Leitung mehr zu geben. Da irgendein toller funkenmechaniker die verteiler dosen super verdrahtet hat(verdrillt und isolierband) und manchmal über klingeldraht lampen geschalten hat, naja, den rest spar ich mir auch, wie klaus^^(falls es jemand interesiert, es war/ist Empuriabrava an der costa brava)
Ich werde einfach mal mit unserem Funkenmechaniker reden und jetzt geh ich schlafen, gute nacht an alle
Hy,
@bjo
Meine Aussage zur Kurzschlussauslösung war auch nicht auf deine Post bezogen sondern auf den von Seeeu
Für die anderen Bereiche ist das nicht notwendig, da dort eine solche schnelle Reaktion nicht benötigt wird und die normale Sicherung bei Kurzschluss auslöst !
Und dass ältere Elektroinstallationen nicht unter der heutigen Vorschrifft fallen (solange kein Umbau vorgenommen wird) ist klar.
Aber sicher ist, besser ein FI mit 50mA Auslösestrom als gar kein.
Bye
Matthias Schmidt
10.01.07, 23:19
, wir haben kindersicherungen, bei denen man den Stecker zuerst drehen muss und die sind doch wirklich total bescheuert
Das sind die von vorgestern. heute sind die so integriert, dass man erstens nichts sieht und zweitens auch den Stecker normal einsteckt. Was eben nicht geht, ist nur in EIN Loch eine Stricknadel zu stecken...
wenn wir schon dabei sind!
nach all dem was ich ich hier bisher gelesen habe würde ich einen EFH Neubau wie folgt angehen!
Aussenbereich, Garten, Garage, Carbport
NYY 5x2,5, FI 40 x 0,03, LS B16, Aktor 16A C-Last
Innenbereich
festmontierte Leuchten und Kleinverbraucher (UP-Radio)
NYM 5x1,5, FI 40 x 0,03, LS B10, Aktor 16 A oder
Merten 12/24 fach 10 A
Steckdosenkreise
NYM 5x1,5, FI 40 x 0,03, LS B16, Aktor 16 A
Jalo + Rolladen
NYM 5x1,5, FI 40 x 0,03, Nach Anfoderung Aktorhersteller
Kreise ohne EIB (Herd usw..)
Querschnitt nach Anforderung, FI 40 x 0,03, LS ....
FI 40 = Beispiel!
Hy,
@bjo
Sieht doch schon recht gut aus,
würde aber noch empfehlen einen separaten FI für den Gefrierschrank zu installieren.
So müsste schon am Schrank selbst ein Defekt auftreten damit der dieser FI auslöst.
Dann hätte man ein ruhiges Gewissen wenn man in Urlaub ist.
Und wenn dieser FI dann während dieser Zeit geflogen ist, dann wahrscheinlich mit Recht.
Denn anderseits, ohne FI hätte es auch sein können dass man nach dem Urlaub vor ner abgebranten Bude gestanden hätte.
So, jetzt ab unter die Decke. Lese Morgen hier weiter.
Bye
Raphael
Das sind die von vorgestern. heute sind die so integriert, dass man erstens nichts sieht und zweitens auch den Stecker normal einsteckt. Was eben nicht geht, ist nur in EIN Loch eine Stricknadel zu stecken...
Die Drehteile werden heute oft noch als günstige Nachrüstlösung (zum Einkleben) verwandt.;)
........., höchstens Kinder. Die sind so eingebaut, dass man es nicht mehr bemerkt, dass man welche hat.
Verdammt, nach dem Fünften habe ich es immer noch nicht geschafft sie so einzubauen dass ich es nicht mehr benerke dass ich welche habe:D:D
Sinnvoll in einer Hausplanung pro Stockwerk einen FI-Schalter zu setzen. Evtl. kann man sogar noch weiter gehen und die Bereiche EIB\Schwachstrom seperat absichern.
Vorteil: Schlägt ein FI an, so besitzen die anderen Räume noch die Stromsicherheit.
Im Außenbereich ebenso. Gerade hier erforderlich.
z.Zt. stark in Mode die sog. Bodenlampen (im Erdreich verbaut). Trotz fachgerechter Montage ist mir eine voll Wasser gelaufen.
Der Materialpreis hierfür ist mit ca. 30 € zu vernachlässigen, ebenso wie ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei späteren Arbeiten an der Verteilung. Damit geniesen die Hobbybastler und Heimwerker unter uns einen besonderen Schutz, denn es ist immer noch in Mode unter Spannung Arbeiten auszuführen. Den Nervenkitzel live miterleben wollen.
Ralf Engels
11.01.07, 07:28
Sehr interessant, vor allem weil hier ja oft die Meinung herrscht, wir Deutschen wären die gründlichsten und perfektesten....
Bin auch erstaunt,dafür ist er dann ohne Verteiler ohne Schutz auf die Wand geschraubt:D
BTW, in meinem EFH gibt es 7 FI-Kreise. Ohne FI läuft nichts.
Bei einer anständigen Installation gibt es eben nicht nur einen FI fürs Bad und den Außenbereich! Bis auf wenige ausnahmen (Kühltruhe, Steuerstromkreis im Verteiler,...) sollte man alles über Fi (RCD) laufen lassen.
Gruß
Ralf
Sehr interessant, vor allem weil hier ja oft die Meinung herrscht, wir Deutschen wären die gründlichsten und perfektesten....
Also, als oller Ösi:D kann ich mich da auch nur über unsere Nachbarn wundern :eek: .
Hier in Österreich ist RCD im EFH in ALLEN Stromkreisen (auch Tiefkühlschrank usw) absoluter Standard.
Ich habe beim Stromkreis für den Tiefkühlschrank einen FI(RCD)-LS mit pot. freien Auslösekontakt eingesetzt - Binäreingang - EIB/KNX - Alarm auf allen Infodisplays usw...
Markus
Dirk Weinhold
11.01.07, 09:40
S
Für die anderen Bereiche ist das nicht notwendig, da dort eine solche schnelle Reaktion nicht benötigt wird und die normale Sicherung bei Kurzschluss auslöst !
Ich hoffe ich konnte helfen
Moin,
nicht ganz richtig, die Abschaltzeit in der der Fehler abgeschaltet werden muß ist auch ohne FI 0,2 Sek. Bei der Schutzmaßnahme "Schutz durch Abschaltung" muß dies auch mittels Schleifenwiderstandsmessung nachgewiesen werden. Ist der Schleifenwiderstand zu hoch ist der zum fließen kommende Kurzschlußstrom zu niedrig und die Sicherung löst erst bei t > 0,2 Sek. oder schlimmstenfalls gar nicht aus.
Hierfür gibt es Messgeräte die Fachleute haben müssen. Ich weiß allerdings nicht wie man das prüfen will wenn man kein Fachmann ist, da ist dann ein FI schon besser aber da muß man ja auch messen:eek: was nun ? ...... und jetzt hör ich auf weiter darüber zu sinnieren.
Noch eine Anmerkung zum Einsatz von FI Schaltern. Ich bin auch ein Verfechter von alles über FI Schalter (außer EIB SV, Steuerstromkreise in der UV) aber meiner Meinung nach sollte nicht nur bei der Installation der ortsfesten Anlage auf Sicherheit geachtet werden sondern besonders auch beim Betrieb von Geräten darauf Acht gegeben werden das diese sich in technisch einwandfreiem Zustand befinden. Der FI soll Laien nicht dazu verleiten technisch zweifelhafte Geräte zu betreiben getreu dem Motto " Ich habe ja einen FI". Schließlich passieren ja die meisten Unfälle durch fehlerhafte Geräte.
Gruß Dirk
Hallo
Wir haben in den letzten 2 Wochen das ganze Haus (wir wohnen ein bisschen ausserhalb von Palma de Mallorca, Spanien) bzgl. der E-Installation auf Vordermann gebracht. Dabei wurde auch alles auf EIB umgestellt. (Link zu Peter's Blog (http://peterpanch.wordpress.com/2006/12/30/das-kommt-uns-spanisch-vor-homeautomation-auf-mallorca/) - unser Blog kommt noch)
Ausschlaggebender Punkt war neben dem Wunsch EIB zu haben auch der Ausfall eines Lichtschalters im Bad. Als ich den entfernt hatte war zum einen ein farbenfrohes Mischmasch der Leitungsfarben zu erkennen (Blau ist nicht unbedingt neutral...Unschön, aber nicht direkt gefährlich) zum anderen waren alle Steckdosen im Bad nicht mit dem Schutzleiter verbunden (der vorgeschriebene RCD war aber vorhanden - nur was hätte er gebracht??)
Die Steckdosen im Haus waren auch interessant. Die meisten hatten einen Keramikkern (60er - 70er Jahre)
Ich hatte mit einem Installateur von unserem Stromversorger geredet. Unser Haus scheint kein Einzelfall zu sein, aus diesem Grund gibt es auch die Forderung, dass alles über eine Sicherung und RCD (0,5A) läuft und danach ist es Verantwortung des Eigentümers.
(Es kamen ein paar andere interessante Aussagen wie --- 30mA RCD für den Garten ist nicht empfehlenswert, der fliegt raus wenn man mal den Gartenschlauch auf eine Aussensteckdose richtet)
Zu den "kindersicheren" Steckdosen - wir haben inzwischen Steckdosen mit "erhöhten Berührungsschutz". Dort ist hinter jedem Loch eine Plastikklappe, die erst öffnet wenn beide Löcher gleichmässig betätigt werden. Also nur mit einer Stricknadel geht es nicht. Ich hatte es mal mit zwei Nadel versucht (natürlich im ausgebauten Zustand) - auch da brauchte man schon ein "ruhiges Händchen" um die Stricknadel hineinzubekommen. Mit normalen Nadel gibt es gar nicht, da das Plastik relativ weich ist und durch den Federdruck die Klappen nicht geöffnet haben. Die Steckdose hatte dann zwar ein paar Macken aber es wäre kein Kontakt zustande gekommen.
OT: Einer meiner ersten Kontakte mit spanischen Technikern war der Installateur der Heizung - der hat mit einem Feuerzeug geprüft , ob die Gasleitung dicht ist....
Gruss
Thomas
Hallo
l...Unschön, aber nicht direkt gefährlich) zum anderen waren alle Steckdosen im Bad nicht mit dem Schutzleiter verbunden (der vorgeschriebene RCD war aber vorhanden - nur was hätte er gebracht??)
.......... Installateur von unserem Stromversorger geredet. Unser Haus scheint kein Einzelfall zu sein, aus diesem Grund gibt es auch die Forderung, dass alles über eine Sicherung und RCD (0,5A) läuft und danach ist es Verantwortung des Eigentümers.
(Es kamen ein paar andere interessante Aussagen wie --- 30mA RCD für den Garten ist nicht empfehlenswert, der fliegt raus wenn man mal den Gartenschlauch auf eine Aussensteckdose richtet)
Gruss
Thomas
Also der FI ist ja gerade deswegen so sicher weil er nicht unbedingt den Schutzleiter benötigt. Klar, bei angeklemmten Schutzleiter löst der FI beim Auftreten des Gerätefehlers aus, und bei nicht angeklemmten SL erst bei Berührung, aber verhindert das Fliessen eines für den Menschen gefährlichen Stromes über den Körper.
In ganz Spanien ist es seit recht langer Zeit (1992 ?) PFLICHT das gesamte Haus mit FI's mit einer Empfindlichkeit von 30mA abzusichern. Das sind keine Empfehlungen o.ä., sondern Vorschriften (reglamento de baja tensión). Es gibt natürlich immer genügend "chapuzeros" denen solche Regeln am A.... vorbei gehen. Also genau schauen wem man einen Auftrag gibt und durchaus auch mal etwas mehr bezahlen.
Also der FI ist ja gerade deswegen so sicher weil er nicht unbedingt den Schutzleiter benötigt. Klar, bei angeklemmten Schutzleiter löst der FI beim Auftreten des Gerätefehlers aus, und bei nicht angeklemmten SL erst bei Berührung, aber verhindert das Fliessen eines für den Menschen gefährlichen Stromes über den Körper.
ACK - Wobei wie gesagt der nicht-angeschlossene Schutzleiter im Bad das Vertrauen in die e-Installation nicht gerade erhöht hat. Es war eher der Auslöser zu - "Da muss was getan werden"
In ganz Spanien ist es seit recht langer Zeit (1992 ?) PFLICHT das gesamte Haus mit FI's mit einer Empfindlichkeit von 30mA abzusichern. Das sind keine Empfehlungen o.ä., sondern Vorschriften (reglamento de baja tensión). Es gibt natürlich immer genügend "chapuzeros" denen solche Regeln am A.... vorbei gehen. Also genau schauen wem man einen Auftrag gibt und durchaus auch mal etwas mehr bezahlen.
Ich habe gerade nachgesehen - Es sind auch ein 30mA RCD (nicht wie oben erwähnt 0.5A) in der Installation.
Gruss
--Thomas
...
In ganz Spanien ist es seit recht langer Zeit (1992 ?) PFLICHT das gesamte Haus mit FI's mit einer Empfindlichkeit von 30mA abzusichern. Das sind keine Empfehlungen o.ä., sondern Vorschriften (reglamento de baja tensión). ...
So kenne ich das auch bzw. sind meine Erfahrungen.
OT: Einer meiner ersten Kontakte mit spanischen Technikern war der Installateur der Heizung - der hat mit einem Feuerzeug geprüft , ob die Gasleitung dicht ist....
So habe ich mal die Prüfung/Abnahme einer Propangasanlage in einem Campingfahrzeug hier in Deutschland auch miterlebt. Begründung des Installateurs: "Wenn das gut geht, kannst Du ganz beruhigt mit dem Auto fahren..." :eek: :D
Gruß
fallas04
... die Abschaltzeit in der der Fehler abgeschaltet werden muß ist auch ohne FI 0,2 Sek. Bei der Schutzmaßnahme "Schutz durch Abschaltung" muß dies auch mittels Schleifenwiderstandsmessung nachgewiesen werden. Ist der Schleifenwiderstand zu hoch ist der zum fließen kommende Kurzschlußstrom zu niedrig und die Sicherung löst erst bei t > 0,2 Sek. oder schlimmstenfalls gar nicht aus....
@Dirk
Diese Pauschalaussage ist so nicht richtig, da bei der angesprochenen Schutzmassnahme sowohl zwischen ortsveränderlichen/-festen Betriebsmitteln wie auch nach Spg. U0 unterschieden wird; desweiteren wurden im Zuge der Harmonisierung die Zeiten teilweise "angepasst" ;).
Probleme mit der Schleifenimpedanz können auch dann auftreten, wenn Hr. Heimwerker seine Kabeltrommel-Netze spannt. Hier kann er, ohne es zu merken, die Schleifenimpedanz auf ein gefährliches Mass erhöhen.
Eine zeitgerechte E-Installation sollte immer unter dem Aspekt "grösstmögliche Sicherheit" errichtet werden - ein verantwortungsvoller Elektriker, ist ja nicht nur Installateur/Handwerker, sondern auch Berater ;) - leider in Zeiten "geiz-und-blöd" vernachlässigt oder von Kunden anscheinend unerwünscht?
Dirk Weinhold
11.01.07, 14:54
@Dirk
Diese Pauschalaussage ist so nicht richtig, da bei der angesprochenen Schutzmassnahme sowohl zwischen ortsveränderlichen/-festen Betriebsmitteln wie auch nach Spg. U0 unterschieden wird; desweiteren wurden im Zuge der Harmonisierung die Zeiten teilweise "angepasst" ;).
Probleme mit der Schleifenimpedanz können auch dann auftreten, wenn Hr. Heimwerker seine Kabeltrommel-Netze spannt. Hier kann er, ohne es zu merken, die Schleifenimpedanz auf ein gefährliches Mass erhöhen.
@GLT
Du hast recht das man das nicht ganz pauschal sagen kann. Bei fest angeschlossenen Betriebsmittel sowie bei anderen Spannungen auch u.U. andere Abschaltzeiten hat. Meine Aussage bezog sich auch auf die bei den hier auftretenden Fragen die sich hauptsächlich mit Steckdosenstromkreise beschäftigen.
Zum Thema lang Kabeltrommeln geb ich Dir auch recht. Da aber die richtig langen Kabeltrommeln meistens im Außenbereich oder auf Baustellen eingesetzt werden (es sein den man hat eine 500qm Hütte mit nur 4 Steckdosen ;)) ist da ja auch der 30 milli FI vorgeschrieben. Außerdem ist er auch vorgeschrieben an Steckdosen die im Innenbereich liegen aber bei denen aufgrund der räumlichen Anordnung davon ausgegangen werden muß das Verbrauchsmittel im Außenbereich angesteckt werden.
Aus diesem Grund ist es am besten alle Steckdosen im Haus über FI zu betreiben. Da kommt man gar nicht erst in Schwulitäten.
Eine zeitgerechte E-Installation sollte immer unter dem Aspekt "grösstmögliche Sicherheit" errichtet werden - ein verantwortungsvoller Elektriker, ist ja nicht nur Installateur/Handwerker, sondern auch Berater ;) - leider in Zeiten "geiz-und-blöd" vernachlässigt oder von Kunden anscheinend unerwünscht?
Leider hast Du da sowas von recht. Diese Geiz und Blöd Mentalität schadet unserer gesamten Gesellschaft. Aber darüber will ich jetzt nich weiter ausholen weil ich da Puls 180 bekomme !!
Ein kleiner Trost ist aber für mich das es trotzdem noch Leute gibt die Beratung schätzen wenn auch wenige. Ich hatte letztes Jahr das Glück mehrere Objekte zu realisieren wo die Kunden sehr auf Beratung und Sicherheit gesetzt haben. Das Gegenteil erlebe ich jetzt gerade beim Neubau eines Autohauses. Dort hat ein Elektriker den Zuschlag bekommen der mit 13 Euro !!!!!!:mad::mad: Stundenverrechnungssatz kalkuliert. Der Bauherr hat aber schon eingesehen , das er einen Fehler gemacht hat nur nützt mir das nichts den der Auftrag ist weg (und der Dumping Elektriker hoffendlich auch bald vom Markt) und der Bauherr hat nur Ärger.
Das schlimmste ist aber das manche Bauherren daraus nicht mal lernen und bei nächster Gelegenheit den gleichen Fehler wieder machen.
Gruß Dirk
P.S. Sorry bin warscheinlich etwas vom Thema weggekommen aber das musst mal raus.
Christian_MUC
11.01.07, 20:08
So eine FI Schutzschlater wird ausschliesslich in Naßbereichen eingesetzt, das der Fehlerstromschutzschalter extrem schnell auf Kriechströme reagiert, falls doch mal der Fön in die Wanne fällt während jemand da badet den man nicht leiden kann ! ;)
Für die anderen Bereiche ist das nicht notwendig, da dort eine solche schnelle Reaktion nicht benötigt wird und die normale Sicherung bei Kurzschluss auslöst !
Hallo SeeeU,
darf ich dich mal fragen was du beruflich machst ?
Ich finde deine Aussage gleich auf Seite 1 eines Threads etwas gefährlich.
Manche nutzen doch die Suchfunktion, lesen vielleicht nur deine Antwort und bauen dann evtl. Ihre Elektroanlage so...
Gruß
Christian
Mit FI wäre das nicht passiert:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,459188,00.html
Gruss
Markus
@Markus
das ist ja super!
Ich werde bei nächsten großem Schneefall:eek:
so meinen Hof freimachen.
Davor werden sämtliche RCD´s ausgebaut und im EBay verramscht
Mit FI wäre das nicht passiert:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,459188,00.html
Gruss
Markus
Ein erschreckendes Beispiel, wie leichtsinnig mit El. Energie umgegangen wird.:(
OH MEIN GOTT !!!! :eek:
Der andere Thread war ja schon gefährlich aber das hier schlägt dem Fass den Boden aus.
Hier sind Leute vom Fach die sich direkt oder indirekt als solches "outen", damit sind sie ja Vertrauenswürdig, die auch Ihr Fach mit Sicherheit beherschen ABER hier von Strömen und Zeiten sprechen ohne zu wissen was diese fpr den Körper bedeuten !
So eine FI Schutzschlater wird ausschliesslich in Naßbereichen eingesetzt,
Solch eine Aussage ist höchststräflich, und das sogar im Sinne des Wortes. Es gibt Musterurteile in Deutschland dafür: Eine (grob) Fahrlässige Aussage in einem Forum ist kann rechtlische Konse
das der Fehlerstromschutzschalter extrem schnell auf Kriechströme reagiert, falls doch mal der Fön in die Wanne fällt während jemand da badet den man nicht leiden kann rechtilische Konsequenzen haben.
Für die anderen Bereiche ist das nicht notwendig, da dort eine solche schnelle Reaktion nicht benötigt wird und die normale Sicherung bei Kurzschluss auslöst !
Leider muss ich diesmal noch deutlischer werden als in meiner gewohnt direkten Art: Das ist volle Scheisse !!! Ich tue das weil es hier u.U. um Leben geht.
Der Auslösstrom einer Sicherung wird bei Körperschluss nie erreicht ! (Theorie im nächsten Post)
Ich hoffe ich konnte helfen
Nein! Du würdest allen sehr helfen und u.U Leben retten wenn Du dieses Post löschen würdest.
nicht ganz richtig, die Abschaltzeit in der der Fehler abgeschaltet werden muß ist auch ohne FI 0,2 Sek.
Das gehöhrt nicht in diese Diskussion. Erstens sind es 0.02 Sekunden aber erst bei 3xNennstrom (sprich bei einem B16 LS erst bei 48A !!!), bei 1.13xNennstrom ist es eine Stunde !
Wie gesagt bei Körperschluss werden diese Werte niemals erreicht.
Vorbeugende Massnahme: Alles lamentieren "Ja so hatte ich das auch nicht gemeint", etc... sollte man sich hier verkneifen. Dies ist eine Frage wo esd um Menschenleben geht, und ein unbedachter Leser schliesst aus dieser Aussage: Aja, Leitunscgschutz (für Ihn: Sicherung) ist also ausreichend.
Bei der Schutzmaßnahme "Schutz durch Abschaltung" muß dies auch mittels Schleifenwiderstandsmessung nachgewiesen werden.
Auch dies sehr gefährlich: Ah, das ist dann auch noch geprüft und somit ganz sicher. Die Scleifenwiderstandmessung stellt sicher dass im Fall eines Kurzschlusses der LS auslöst. Bei Körperschluss ist der LS unwirksam. (Theorie wie gesagt, folgt)
Ist der Schleifenwiderstand zu hoch ist der zum fließen kommende Kurzschlußstrom zu niedrig und die Sicherung löst erst bei t > 0,2 Sek. oder schlimmstenfalls gar nicht aus.
Merke: Der unbedachtze Léeser sieht keinen Unterschied zwischen Körperschluss und Kurzschluss!
Ich habe fast den Verdacht dass Du zwar weisst dass es 0.02 Sekunden sind, aber weil das ja schneller als ein FI ist dachtest Du das müsste falsch sein ?
Ich weiß allerdings nicht wie man das prüfen will wenn man kein Fachmann ist, da ist dann ein FI schon besser aber da muß man ja auch messen:eek: was nun ?
Wie gesagt, alles Quatsch, der LS erstezt NIEMALS den FI. Es ist nicht nur einfach "besser" einen FI zu haben. Man darf den Vergleich mit dem LS gar nicht machen.
Fazit: FI rules, LS darf nicht die Entscheidung gegen einen FI beeinflussen.
Gruss,
Gaston
Was mir in allen Beiträgen hier auffält ist dass ich das Gefühl habe dass keiner weiss:
warum ist der Körperschluss gefährlich
warum 30mA
warum 40ms
warum könnte ein Abschaltung, wenn es sie gäbe, nach 0.2s schon tödlich sein ?
wieviel Strom fliesst durch meinen Körper
warum ist ein RCD von 0.5A nicht zu empfehlen ?Und ich spreche hier nicht von einer Antwort à la: Weil es sonst gefährlich wird ? Sondern das Warum !
Warum ist ein Körperschluss, auch ein kurzeitiger, gefährlich ?
Bei einer Wechselspannung von 50Hz ist ein Stromschlag ab 0.5mA (hängt aber auch von der Berührungsfläche, Druck, etc... ab) spürbar, ab 10mA (!) kann es zu Verkrampfungen und ab 30mA zu Herzkammerflimmern kommen.
Dabei ist die Zeit die man vom Strom durchflossen wird relevant. Bei 10mA treten Verkrampfungen nach ca. 2 Sekunden auf, bei 200mA sofort ! Betreffen diese Verkrampfungen das Herz so kann es zu einem Herzstillstand kommen (gleiches gilt natürlich für den Atemstillstand). Dieser ist i.d.R. Vorübergehend, aber bei längererm Stromeinfluss oder Herzproblemen kann er wohl auch tödlich sein.
Hinzu kommt dass man wegen der Verkrampfung u.U. das Stromführende Teil nich tloslassen kann.
Ab ca 30mA kommt dann der Zeitpunkt wo Herzkammerflimmern möglich ist. Allerdings ist dies bei 30mA nicht sofort der Fall sondern wegen der Veränderlichen Impedanz des Körpers (darauf komme ich noch zu sprechen) im Breiche von 1-2 Sekunden, nimmt dann aber rapide (nicht linear) ab un bei 0.5A liegt die Schwelle wo der Schlag sofort tödlich sein kann.
Bei 50Hz dauert eine Schwinung des Stroms 20ms. Um herzkammerflimern auszulösen gibt es bei einem normalen Herzen einen Bereich von ca. 10% des Herzschlages wo Herzkammerflimmern ausgelöst werden kann. Schlägt das Herz also mit 80 Schlägen in der Minute, so dauert ein Herzschlag 750ms, und die gefährliche Zeitspanne beträgt somit 75ms. Bei sehr kurzem einwirken des Stroms (<10ms) besteht also bei 0.5A die Wahrscheinlichkeit von 10% Herzkammerflimmern zu erleiden. Diese Wahrscheinlichkeit nimmt dann mit der Einwirkungszeit zu um dann theoretisch bei 685ms (Puls=80) bei 100% zu liegen.
Es ist zu beachten dass ein Herzkammerflimmern nicht so einfach per 1. Hilfe reversibel ist da das Herz hier sozusagen aus dem Takt ist. Hier muss dann erst durch einen Defilibrator eine "Nulkllinie" erzeugt werden. Natürlich muss immer Belebungsmassnahmen ggemacht werden bis der Notarzt da ist ! Ich will damit nur sagen dass man sich nicht wundern darf wenn das Herz nicht wieder "anspringt" und glauben der "Patient" sei Tod.
Der Vollständigkeitshalber will ich nicht verheimlichen dass Messungen ergeben haben dass die Körperinterne Impedanz von Mensch zu Mensch verschieden ist. Der Schwellwert 0.5A trifft nur bei 5% der Bevölkerung (hochgerechnet) zu. Aber was Hilf die Statistik wenn man unter den 5% ist ;)
Warum 30mA und 40ms ?
Die meisten Elektro-meister und Elektrotechniker kennen wohl das Diagram der gefährlichen Körperströme. In diesem Diagram liegt der Punkt 30mA/40ms im Bereich wo keine Körperbeeinflussung zu erwarten sind. Damit scheint der Grund für diese Wahl gefunden. Weit gefehlt !
Natürlich muss die Wahl des Punktes in diesem Bereich liegen aber bei einem Körperschluss fliessen im worst-case bis zu 1.3A ! Bei 40ms sind das schon 2 Schwingungen und kann absolut tödlich sein.
Der Grund für diese Kombination ist natürlich erst einmal ein praktischer (nicht zu klein) und dann trägt er dem Rechnung dass der maximale Körperstrom erst beim durchschlagen der Haut ereciht wird und zwar durch den Körperinternen Widerstand. Der "Hautdurchbruch" dauert ca 100ms. Vor dieser Zeit spielt der Hautwiderstand eine Rolle und somit ist der Gesammtkörperwiderstand während dieser Zeit viel grösser (je nach Berührungsfläche) und die Abschaltung innerhalb von 40ms soll gewährleisten dass der Strom auch im ungefährlischen Bereich bleibt. Allerdings können Körpernässe und Hautverletzungen am Berührungspunkt diese Werte beeinflussen und u.U. den FI unwirksam machen. Nach den 100ms kann man den Hautwiderstand vernachlässigen und der maximale Strom fliesst.
Warum sind 0.2s zu lang (wenn es sie gäbe)
Die Antwort steht eigentlich schon im vorherigen Abschnitt, nach 0.1s ist der Maximalstrom erreicht liegt dieser im Herzkammerflimmerbereich (>500mA) dann sind wir nach spätestens 0.1685 Sekunden einmal am gefährlichen Punkt des Herzschlages angelangt. Ausserdem ist je nach Maximalstrom (z.B. 1.3A) die gefähliche Schwelle schon früher als 0.1s erreicht.
Warum ist ein LS kein wirksamer Lebensschutz ?
Der Auslöstrom wird durch einen Körperschluss niemals erreicht ! Der Fön in der Badewanne hat da schon bessere Chancen ist aber auch nicht sicher dass er den LS auslöst.
Warum ist ein RCD von 0.5A nicht zu empfehlen
Zugegeben besser als nix ist er, speziel daran gesehen dass 0.5A "nur" bei 5% die Schwelle des Herzkammerflimmerns ist (Verkrampfung spielt hier wegen der kurzen Schaltzeit eine untergeordnete Rolle). Allerdings wenn man sich unter diesen 5% befindet dann "zählt" der FI die 40ms erst ab 0.5A, dabei ist zu erwarten dass während dieser Zeit der Körperwiderstand noch (u.U rapide) verringert. Somit ist die Möglichkeit eines tödlichen Unfalls nicht von der Hand zu weisen !
Man sollte auch bedenken dass ein 30mA FI der Regelmässig auslöst auf ein Problem in der Anlage hinweist den man lieber beseitigt als mit einem "strärkeren" FI aus der Welt zu schaffen.
Wieviel Strom fliesst durch meinen Körper
Eins corne Weg: Für diese Zahlen wurden keine Menschen getötet ;) (bei Tieren muss man das ja auch imer schreiben)
Deshalb sind die Mewssungen mit kleinen Spannungen und Strömen gemacht und dann hoch gerechnet worden. Es sind also keine "perfekten" Werte ;) Ausserdem wird davon ausgegangen dass der Austritt geerdet ist und der Schleifenwiderstand wird vernachllässigt (Sicherheit!).
Im "normalen" worst case fliessen durch den Körper (immer auf einem Weg am Herz vorbei) ca 766mA (zwei Hände -> Brust/Rücken). Bei einem eher unwahrscheinlichen Fall dass der Strom von der Brust zum Rücken (oder umgekehrt) läuft sind sehr viel höhere Werte möglich speziell da der Rumpf gegenüber des Arms eine viel kleinere Impedanz hat. Minimal sind 176mA (1 Hand/1 Fuss) zu erwarten, sind beide Hände und Füsse betroffen dann steigt der Wert schon auf 353mA.
In den ersten 0.1s ist der Strom von der Berührungsfläche abhängig. Bei einer kleinen Fläche (1cm2) ca 80mA.
Wohlbemerkt diese Werte gelten nur gegen Erde. Hängt man z.B. mit beiden Händen an je einer Phase (im Schaltschrank z.B.) dann fliessen schon minimal 307mA bis zu ca 1.3A und mehr.
Gruss,
Gaston
Besten Dank für diese Aufklärung. Ich kann auch nur unterstützen FI tut Leben retten.
Mein Aufenthalt im Spital wäre dank eines FI nicht nötig gewesen, aber da halt keiner da war.......Nun Glück gehabt.... Aber es ist ein beschissenes Gefühl wenn man loslassen will, aber nicht kann!
Was mir in allen Beiträgen hier auffält ist dass ich das Gefühl habe dass keiner weiss:
warum ist der Körperschluss gefährlich
warum 30mA
warum 40ms
warum könnte ein Abschaltung, wenn es sie gäbe, nach 0.2s schon tödlich sein ?
wieviel Strom fliesst durch meinen Körper
warum ist ein RCD von 0.5A nicht zu empfehlen ?.....................
Gruss,
Gaston
Ich denke mal, irgendetwas zu wissen und darüber dozieren zu können sind zwei verschiedene paar Schuhe:D. Dieses Thema ist so eines von denen welche man irgendwann einmal lernt, und nie wieder vergisst. Mich erschreckt jedoch auch mit welcher Leichtigkeit lebensgefährliche Ratschläge erteilt werden.
Dirk Weinhold
12.01.07, 10:55
Das gehöhrt nicht in diese Diskussion. Erstens sind es 0.02 Sekunden aber erst bei 3xNennstrom (sprich bei einem B16 LS erst bei 48A !!!), bei 1.13xNennstrom ist es eine Stunde !
Quelle: Dipl.-Ing. Erik Theis "Aktuelle Vorschriften für das Elektrohandwerk von A-Z" Stand Sept. 2005 - Teil 4 Prüfungen Seite 19
" Das Automatische Abschalten muss
- innerhalb von 0,2 s in Stromkreisen, die ortsveränderliche Betriebsmittel der Schutzklasse 1 enthalten und in der Hand gehalten werden, sowie in Steckdosenstromkreisen bis 35 A Nennstrom
- innerhalb von 5 s in allen anderen Stromkreisen
erfolgen"
Zitat Ende
Die Abschaltzeiten sind in VDE 0100 T410 (01/97) nochmal geändert worden. Es gibt jetzt noch eine Abschaltzeit von 0,1 sek. Leider fehlt mir momentan die notwendige Literatur genau zu definieren für welchen Anwendungsfall die gilt. Vielleicht kann ja einer der Kollegen hier noch einen Hinweis geben.
Weiterhin muss bei einem LS Schalter nicht der 3 fache Nennstrom fließen sondern mindestens der 5 fache Nennstrom d.h. 80 A bei LSS 16 A plus 20 % Messfehler des Messgerätes (Gerätetoleranz) Und dies gilt auch nur bei B Charakteristik
Im TN Netz ohne FI Schalter misst man den Schleifenwiderstand zwischen L und PE ( Schleifenwiderstand ) und nicht zwischen L und N (Netzinnenwiderstand)
Wie gesagt, alles Quatsch, der LS erstezt NIEMALS den FI. Es ist nicht nur einfach "besser" einen FI zu haben. Man darf den Vergleich mit dem LS gar nicht machen.
Fazit: FI rules, LS darf nicht die Entscheidung gegen einen FI beeinflussen.Gaston
Fakt ist das es nach VDE, Bereiche der Elektroinstallation gibt in denen ein FI vorgeschrieben ist, und Bereiche wo er es nicht ist.
Aber wie ich schon geschrieben habe bin ich auch ein Verfechter der Maßnahme alles über FI und natürlich ist der höhere Schutz einer FI Schutzschaltung nicht zu ersetzen.
LEIDER ist er aber eben in Deutschand nicht generell vorgeschrieben. Bleibt zu hoffen das sich daran mal was ändert.
Aber um Missverständnissen vorzubeugen. Wie schreibt Gaston so schön FI rules und dem kann ich nur zustimmen.
Gruß Dirk
Ich denke mal, irgendetwas zu wissen und darüber dozieren zu können sind zwei verschiedene paar Schuhe:D. Dieses Thema ist so eines von denen welche man irgendwann einmal lernt, und nie wieder vergisst.
Ja genau, aber das Wissen was beim Fachman i.d.R. sitzen bleibt ist "praktisches Wissen". Das ist keinesfalls abwertend gemeint, denn das muss eigentlich so sein. Der Fachman braucht einiges an Theorie und viel praktisches Wissen (=Fakten im Kopf, wie z.B. VDE). Die gesammte Theorie plus die das Wissen wäre auch etwas viel des Guten. Gefährlich kann es werden wenn man das praktische Wissen mit Theorie verwechselt oder verbindet und dadurch falsche Ableitungen macht.
Auch wenn sich vorher vieleicht so einige gelernten Elektrikern, Elektrotechnikern, etc... auf den Schlips getreten gefüht haben, so will ich einmal in aller Deutlichkeit sagen dass ich absoluten Respekt habe vor dem immensen Wissen das Ihr für euren Beruf braucht.
Mich erschreckt jedoch auch mit welcher Leichtigkeit lebensgefährliche Ratschläge erteilt werden.
Jo, sobald es um Sicherheit geht, und speziell wenn es direkt das Leben betrifft, dann sollte man doch davon ausgehen dass die Leute sich selbst mal Fragen ob sie überhaupt genau wissen was sie da schreiben, ganz speziell wenn sie von der Sicherheit abraten (bzw, als nicht notwendig deklarieren).
Das gleiche erlebt man auch immer wieder mit Medezindiagnosen. Jemand erzählt dem anderen er wolle zum Arzt gehen weil er dauernd ein Symptom X hat. Der andere darauf hin, ach das hatte ich auch mal, das ist die harmlose Krankheit Y. Dass das Symptom X nur ein Teil der Diagnose ist und es sich sehr wohl um eine sehr gefährliche Krankheit Z handel kann weis er ja nicht. Oft genug ist das Resultat einer solchen Konservation dass der Mann nicht zum Arzt geht :eek:
Gruss,
Gaston
....
Der Auslösstrom einer Sicherung wird bei Körperschluss nie erreicht ! ...
Welchen Körper meinst Du?
Körper in der normativen Erwähnung sind mitnichten der menschliche.
..Erstens sind es 0.02 Sekunden...
Auf welche Errichterbestimmung nimmst Du hier Bezug?
Wie gesagt bei Körperschluss werden diese Werte niemals erreicht.
Die Norm versteht unter Körperschluss etwas anderes.
Der unbedachtze Léeser sieht keinen Unterschied zwischen Körperschluss und Kurzschluss!
Dabei wird eigentlich Schutz gegen el. Schlag bei indirekter Berührung diskutiert.
Wie gesagt, alles Quatsch, der LS erstezt NIEMALS den FI. Es ist nicht nur einfach "besser" einen FI zu haben. Man darf den Vergleich mit dem LS gar nicht machen.
Völlige Zustimmiung - nicht umsonst ist er teilweise vorgeschrieben und nicht optional.
Meines Erachtens ist der Einsatz von RCD's (soweit erlaubt) unverzichtbar.
warum ist der Körperschluss gefährlich
IT-System -> Körperschluss sofort gefährlich?
Warum sind 0.2s zu lang (wenn es sie gäbe)
Diese Aussage stützt Du bitte mit Normbezug.
...
- innerhalb von 5 s in allen anderen Stromkreisen
...
Falsch zitiert, da es, wie Du selbst erwähnt hast, noch andere normativ geforderte Abschaltzeiten gibt.;)
DIN VDE0100-410 Tabelle 41a
Dirk Weinhold
12.01.07, 11:56
Danke Dir für den Hinweis! Aber falsch habe ich nicht zitiert. Der Autor schreibt das schon so weist aber zwei Seiten weiter auf die neuen Abschaltzeiten hin ohne näher drauf einzugehen.
Gruß Dirk
Quelle: Dipl.-Ing. Erik Theis "Aktuelle Vorschriften für das Elektrohandwerk von A-Z" Stand Sept. 2005 - Teil 4 Prüfungen Seite 19
" Das Automatische Abschalten muss
- innerhalb von 0,2 s in Stromkreisen, die ortsveränderliche Betriebsmittel der Schutzklasse 1 enthalten und in der Hand gehalten werden, sowie in Steckdosenstromkreisen bis 35 A Nennstrom
Lies bitte mal deine Ursprünglichen Post, bei dem Zitat zusammen mit deiner Aussage in deinem Ursprünglichen Post musste ich doch davon ausgehen dass dies sich auf die LS bezog, oder nicht ?
Aber eigentlich ist es auch Egal denn dieses Zitat bezieht sich auf einen speziellen Anwendungsfall, mit der generellen Gefahr hat dies nichts zu tun. Ein Glühlampenfassung, etc zählt z.B. nicht dazu somit stiftet diese Aussage nur Verwirrung. Ausserdem kann ich mir nur vorstellen dass dies sich auf internen Kurz-/Erdschluss und nicht auf Köperschluss abzielt.
Wie gesagt, bei 0.2s oder gar 0.1s kann man schon tot sein wobei natürlich die Chance dafür bei 0.1s viel geringer ist (wie aus meinem Theoriepost ersichtlich).
Weiterhin muss bei einem LS Schalter nicht der 3 fache Nennstrom fließen sondern mindestens der 5 fache Nennstrom d.h. 80 A bei LSS 16 A plus 20 % Messfehler des Messgerätes (Gerätetoleranz) Und dies gilt auch nur bei B Charakteristik
Erstens habe ich mich auf B Charakteristik bezogen (alle anderen wären ja noch schlechter somit die Aussage noch gefährlicher!), und zweitens hab ich das jetzt nochmal überprüft und wie es aussieht hab nicht nur ich die falschen Unterlagen sondern auch z.B. Schupa. 5 Fach bezieht sich bei mir genauso wie im Katalog von Schupa (http://www.schupa.de/html/pdf/endfassungen-schupa/geraetetechnik-katalogteil.pdf) auf "C".
Aber sogar wenn 5-fach zuträfe dann würde dies doch nur die Gefahr deiner Aussage erhöhen ! (theoretisch, denn nicht mal bei 1-fach löst der LS bei Körperschluss aus)
Im TN Netz ohne FI Schalter misst man den Schleifenwiderstand zwischen L und PE ( Schleifenwiderstand ) und nicht zwischen L und N (Netzinnenwiderstand)
Na dann eben, Erdschluss anstelle von Kurzschluss :rolleyes: Besser macht dies die Aussage auch nicht.
Fakt ist das es nach VDE, Bereiche der Elektroinstallation gibt in denen ein FI vorgeschrieben ist, und Bereiche wo er es nicht ist.
Fakt ist auch dass es hier im Thread nicht darum geht ob man einen FI machen muss sondern machen soll. Und all diese Aussagen tragen dazu bei die Hemmschwelle zum weglassen des FIs drastisch zu senken.
Aber wie ich schon geschrieben habe bin ich auch ein Verfechter der Maßnahme alles über FI und natürlich ist der höhere Schutz einer FI Schutzschaltung nicht zu ersetzen.
Dann verstehe ich deine Aussagen vorher noch weniger. Wie gesagt sie stiften Verwirrung weil sie den anschein erwecken dass ein FI nicht nötig sei.
LEIDER ist er aber eben in Deutschand nicht generell vorgeschrieben. Bleibt zu hoffen das sich daran mal was ändert.
Jo, da Luxemburg siuch auch an VDE hält wär das auch für uns gut :D
Aber um Missverständnissen vorzubeugen. Wie schreibt Gaston so schön FI rules und dem kann ich nur zustimmen.
Danke, und zwar nicht für diese Aussage, sondern für die insgesammt sachliche Antwort auf meinen Post.
Gruss,
Gaston
Danke Dir für den Hinweis! Aber falsch habe ich nicht zitiert. Der Autor schreibt das schon so weist aber zwei Seiten weiter auf die neuen Abschaltzeiten hin ohne näher drauf einzugehen.
Gruß Dirk
Hatte nicht gemeint, dass Du falsch zitiert hast, sondern die VDE mit dieser Aussage falsch zitiert ist:Prost:
Welchen Körper meinst Du?
Körper in der normativen Erwähnung sind mitnichten der menschliche.
und
Die Norm versteht unter Körperschluss etwas anderes.
und
Dabei wird eigentlich Schutz gegen el. Schlag bei indirekter Berührung diskutiert.
Autsch ! Du hast recht. Ich meine natürlich den menschlichen Körper. Ich hoffe dass ein unbedachter Leser und im zusammenhang mit dem FI das so versteht.
Danbke für den Hinweis, wird nicht mehr passieren.
Gibts eigentlich ein Wort für "meinen Körperschluss" ?
Auf welche Errichterbestimmung nimmst Du hier Bezug?
Für mich war bei der betreffenden Aussage der Bezug zum LS gegeben (wegen Zitat). Deshalb diese Aussage die sich auf B-Charakteristik LS bezieht.
IT-System -> Körperschluss sofort gefährlich?
Wie gesagt bei meinem "Körperschluss" handet es sich um den falschen Bergriff :o
Diese Aussage stützt Du bitte mit Normbezug.
Warum ? Kennst Du einen Normbezug der dagegen spricht ? Ich habe leider keinen Zugang zum genauen Normtext und weiss auch nicht ob die Norm so ins Detail geht. Deshalb weis ich nicht ob VDE V 0140 Teil 479 dies beinhaltet.
Gruss,
Gaston
Dirk Weinhold
12.01.07, 12:58
Aber eigentlich ist es auch Egal denn dieses Zitat bezieht sich auf einen speziellen Anwendungsfall, mit der generellen Gefahr hat dies nichts zu tun. Ein Glühlampenfassung, etc zählt z.B. nicht dazu somit stiftet diese Aussage nur Verwirrung. Ausserdem kann ich mir nur vorstellen dass dies sich auf internen Kurz-/Erdschluss und nicht auf Köperschluss abzielt.
Was vestehst Du unter Körperschluß ? Ich glaube nämlich wir habe hier das Missverständnis !
Na dann eben, Erdschluss anstelle von Kurzschluss :rolleyes: Besser macht dies die Aussage auch nicht.
Erdschluß = Verbindung Außenleiter - Erde
Kurzschluß = Verbindung Außenleiter - Außenleiter oder Außenleiter - N- Leiter (wobei letzteres eingetlich auch ein Erdschluß ist);)
Fakt ist auch dass es hier im Thread nicht darum geht ob man einen FI machen muss sondern machen soll. Und all diese Aussagen tragen dazu bei die Hemmschwelle zum weglassen des FIs drastisch zu senken.
Dies ist keinesfalls meine Absicht gewesen hier irgendjemand davon abzuhalten einen FI einzubauen und das habe ich auch immer so geschrieben.
Lies bitte meine Posts richtig.
Wie gesagt sie stiften Verwirrung weil sie den anschein erwecken dass ein FI nicht nötig sei.
Ich glaube nicht das sie das tun denn ich habe nie geschrieben das ein FI nicht nötig ist sondern immer nur das er nicht vorgeschrieben ist.
Ich glaube Du verwechselst das mit Posts anderer
Jo, da Luxemburg siuch auch an VDE hält wär das auch für uns gut :D
DAS WÄR FÜR ALLE GUT !!!!!
Danke, und zwar nicht für diese Aussage, sondern für die insgesammt sachliche Antwort auf meinen Post.
Gruss,
Gaston
Bitte :Prost:
Dirk Weinhold
12.01.07, 13:01
@ Gaston: Ok ich war zu langsam. Das mit dem Körperschluß hat sich ja gerade aufgeklärt und wie ich vermutete war das auch das Missverständnis :):)
Gruß Dirk :Prost:
Damit es einen Zusammenhang ergibt
Zitat:
Zitat von Gaston http://www.eib-userclub.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?p=57869#post57869)
Warum sind 0.2s zu lang (wenn es sie gäbe)
Diese Aussage stützt Du bitte mit Normbezug.
Warum ? Kennst Du einen Normbezug der dagegen spricht ? Ich habe leider keinen Zugang zum genauen Normtext und weiss auch nicht ob die Norm so ins Detail geht. ...
Es gibt natürlich keine Norm, die bessere Abschaltzeiten "verbieten" würde - ware ja Unfug:D
Aber die Norm kennt keine Anforderung zur Höchstgrenze der Abschaltzeiten im TN-System bei Einsatz von LS von 0,02s;)
Damit es einen Zusammenhang ergibt
Zitat:
Zitat von Gaston http://www.eib-userclub.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?p=57869#post57869)
Warum sind 0.2s zu lang (wenn es sie gäbe)
Diese Aussage stützt Du bitte mit Normbezug.
Es gibt natürlich keine Norm, die bessere Abschaltzeiten "verbieten" würde - ware ja Unfug:D
Aber die Norm kennt keine Anforderung zur Höchstgrenze der Abschaltzeiten im TN-System bei Einsatz von LS von 0,02s;)
Moment ! Das Zitat von mir bezieht sich auf 0.2s, nciht auf die 0.02 !!! 0.2s können tdlich sein, ich dachte also Du beziehst dich darauf.
Die 0.02 entnehme ich der LS Auslösekennlinie (VDE 0641 Teil 11 ?). Aber in diesem Bezug sage ich ja nur dass der dafür nötige Strom (3xNennstromm bei B) niemal bei einem Durchfluss des menschlichen Körpers erreicht wird.
Gruss,
Gaston
Moment ! Das Zitat von mir bezieht sich auf 0.2s, nciht auf die 0.02 !!! 0.2s können tdlich sein, ich dachte also Du beziehst dich darauf.
Nicht ich, sondern Dirk erwähnte, dass in den Normen eine Höchstgrenze der Auslösezeit (TN-System) eingehalten werden muss - auch ohne RCD-Einsatz.
Hatte dazu ein Veto eingelegt, da Pauschalaussage;) - wollte aber nicht tiefer in die betreffenden Normen einsteigen.
Zitat von Dirk Weinhold http://www.eib-userclub.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?p=57797#post57797)
nicht ganz richtig, die Abschaltzeit in der der Fehler abgeschaltet werden muß ist auch ohne FI 0,2 Sek.
Das gehöhrt nicht in diese Diskussion. Erstens sind es 0.02 Sekunden...
Dirk hatte ja eindeutig eine Aussage getroffen, die sich auf eine geforderte Schutzmassnahmen innerhalb der Errichternorm bezieht; Dein Einspruch mit anderen Werten veranlasste mich, Dich nach der betreffenden Norm zu fragen ;).
Hallo,
Echt Wahnsinn,
Es sieht aus als ginge es hier nur noch um,
wer hat wen falsch zitiert.
Wer hat wann wem was gesagt und
was steht wo in welcher Norm.
Nur kurz zur Erinnerung, ein tragisches Ereigniss aus dem Jahre 2004.
Frankreich: Fön fiel in die Badewanne - drei Kinder tot
Beim Spielen in der Badewanne sind gestern Abend im südfranzösischen Cannes drei Kinder im Alter zwischen zwei und fünf Jahren tödlich verletzt worden.
Wie die Rettungsbehörden erst heute bekannt gaben, sei ein Fön ins Wasser gefallen, durch den die Kinder einen tödlichen Stromschlag erlitten hatten.
Bei den Kindern handelte es sich um zwei Geschwister, sowie deren Cousine. Die Mutter der beiden Kinder hatte im Nebenraum gesessen.
Sie wurde mit einem Schock ins Krankenhaus eingeliefert.
Ich möchte mich hier nicht über die Umstände äussern, wie das geschehen konnte.
Wenn aber jemanden glaubt das wäre fahrlässig gewesen, dann stimme ich zu.
Finde aber dass manche Aussagen hier im Treath fast genauso fahrlässig sind.
Bye
Raphael
@Gaston
OH MEIN GOTT !!!! :eek:
Der andere Thread war ja schon gefährlich aber das hier schlägt dem Fass den Boden aus.
du trägst aber mächtig mit dazu bei.
1.Abschaltzeiten sind Spannungsabhängig -230V 0,4s
-400V 0,2s
->400V 0,1s
2.oberste Prio ist Schutz gegen direktes ob aus Plaste oder geerdetem Metall.
3. Sicherungen ob gG oder C usw.. haben das technische Potential bei einem Körperschluss die Abschaltzeiten einzuhalten sofern die Netzimpedanz dies zulässt,was aber in der Regel immer eingehalten wird.
4.die Warscheinlichkeit bei einem z.B.Körperschlussbehaftetem Toaster zu sterben ist nicht besonders groß, da durch die Spannungs teilung die Berührungsspannung extrem fällt.
5 bei 5s Abschaltzeit bedarf es einige Vorraussetzungen
--ortsfestes elektr. Gerät mit Festanschluss und den Nachweis das die Berührungsspannung nicht über 50V steigen kann.
und wie erreicht mann das ?? mit dem guten alten PA.
by by Silli
Wollte noch anmerken das ein FI eigendlich zum Schutz vor direkten Berühren gedacht ist.
Hi,
Das nimmt ja kein ENDE,:cool:
4.die Warscheinlichkeit bei einem z.B.Körperschlussbehaftetem Toaster zu sterben ist nicht besonders groß, da durch die Spannungs teilung die Berührungsspannung extrem fällt.
- extrem fällt ist sehr relativ.
- Bei nem Geräte-Körperschluss steht erstmal 1/2 Netzspannung an.
- Dann kommt hier noch das Potentialausgleich im Gebäude, was auch ne grosse Rolle spielt und noch nicht erwähnt wurde.
Wie hoch der Schlag sein wird, kann man somit nicht sagen.
Der über den menschlichen Körper fließende Strom folgt dem Ohmschen Gesetz.
Der Strom ist also abhängig von der anliegenden Spannung und der Summe der wirksamen Widerständen.
Es sind dies der Körperwiderstand (Mensch) und die Übergangswiderstände (Haut, Schuhe, Fußboden).
Unter günstigen Umständen können die Übergangswiderstände sehr groß, der fließende Körperstrom also entsprechend klein sein.
Unter ungünstigen Umständen sind die Übergangswiderstände vernachlässigbar klein und in diesem Fall wirkt nur der Körperwiderstand des Menschen strombegrenzend.
Gehen wir mal von einem menschlichen Körperwiderstand von ungefähr 1 kΩ aus.
Ströme durch den menschlichen Körper von 50 mA sind in der Regel tödlich, aber ab 30mA schon äusserst Gefährlich.
Daraus folgt: Höchstzulässige Berührspannung 50V
Der Hautwiderstand hängt davon ab, ob die Haut trocken oder nass ist.
Ja sogar Huf an den Fingern spielt ne Rolle. Glückwunsch an die Handwerker unter uns ;)
Der Anpressdruck und die Grösse der berührten Fläche hat auch einen Einfluss.
Der Hautwiderstand liegt aber immer im kΩ-Bereich ca. zwischen 30 und 100 kΩ, solange die anliegende Spannung unter 50 V ist!
Bei steigender Spannung, ab ca. 100 V kann die Haut durchschlagen werden und auf der
Durchschlagsstrecke verkohlt die Haut, der Widerstand sinkt auf nahezu Null.
Ist die leitfähige Aussenhaut eines Gerätes (Toaster) über einen Schutzleiter mit
dem Sternpunkt des Transformators (TN-Netz)verbunden, so wird aus dem Geräte-Körperschluss
eines Leiters ein Kurzschluss.
Ist die Impedanz der Kurzschlussschleife(Schleifenimpedanz) hinreichend klein, so löst die Überstrom-Schutzeinrichtung innerhalb 0,2 s bei 3fachem Nennstrom aus.
Bis zum Unterbrechen des Stromkreises beträgt die Fehlerspannung und damit die mögliche Berührspannung ungefähr 115 V.
Ist ein guter Potentialausgleich der Anlage vorhandender, so wird die anstehende Fehlerspannung durch das angehobene Potential üblicherweise kleiner.
Hierbei sei erwähnt dass diese Schutzmassnahme nur für das TN-Netz gilt.
Mit einem FI-Schutzschalter wird erreicht, dass auch bei unvollkommenem Körperschluss
innerhalb 0,2 s ausgelöst wird.
Ist wegen eines Fehlerstromes die Summe der Ströme in den vier Leitern nicht mehr Null, so wird in einer Ausgangswicklung Spannung induziert und damit die Auslösung vorgenommen.
Im TN-Netz beschleunigt der FI das Abschalten im Fehlerfall wesentlich und insbesondere bei unvollkommenem Körperschluss.
In diesem Fall löst der LS-Schalter erst nach längerer Zeit an, der FI aber löst innerhalb 0,2 s aus.
Bei einem fetten Körperschluss lösen beide gleichzeitig an.
FI's müssen eingebaut werden, wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen wegen zu großer Schleifenimpedanz nicht in der vorgeschriebenen Zeit auslösen können.
Wegen dem nicht vorhanden sein, eines hinreichend kleines Erdungswiderstand beim TT-Netze, werden diese normalerweise nur in Verbindung mit FI's betrieben.
Das nimmt ja kein ENDE,
erst wenn wir alle Fehler behoben haben.:D
Fakt ist ein FI wird eingesetzt für den Schutz gegen direktes Berühren, alle anderen Sicherungen und Leitungsschutzorgane gegen indirektes Berühren.
- Bei nem Geräte-Körperschluss steht erstmal 1/2 Netzspannung an.
wie kommst du denn darauf??
die Berührungsspannung ist nahezu 0V.
das ist ja auch der Sinn in einem TN-S Netz.
Warum sollte der Strom sich durch deinen, im Gegensatz zu den ca.1 Ohm der Netzimpedanz, hochohmigen Körper quälen.
Und genau deshalb haben alle Sicherungen salob gesagt alle Zeit der Welt abzuschalten ohne das das du aus den Latschen kippst.
das war jetzt indirektes Berühren.
wie kommt es nun zur direkten Berührung.
bei Flüssigkeiten die unter Umständen als erstes eine leitende Verbindung zu deinem Körper herstellt ehe sie das Gehäuse des Gerätes berührt bzw niederohmiger ist als zur Geräteerde dies kann nun passieren im Bad im Außenbereich oder in Saunen usw.Ahhaa das kennen wir doch irgendwoher
wenn bei dem oben genannten Fehler die Sicherung nicht abschaltet. das geht ja nur wenn die Erdverbindung unterbrochen ist, deshalb sollte man seine Geräte ab und zu überprüfen lassen.
bei Arbeiten unter Spannungund genau jetz kommt unser FI ins Spiel und verhält sich genau nach dem von dir genannten Prinzip.
Ist die Impedanz der Kurzschlussschleife(Schleifenimpedanz) hinreichend klein, so löst die Überstrom-Schutzeinrichtung innerhalb 0,2 s bei 3fachem Nennstrom aus.
Obermüll!! das ist ja nun bestimmt abhängig von der Abschaltkarakteristik des jeweiligen Schutzorgans.
Bis zum Unterbrechen des Stromkreises beträgt die Fehlerspannung und damit die mögliche Berührspannung ungefähr 115 V.
Ist ein guter Potentialausgleich der Anlage vorhandender, so wird die anstehende Fehlerspannung durch das angehobene Potential üblicherweise kleiner.
nimm es mir bitte nicht übel aber das ist ja noch obermülliger.Wie kommst du denn auf 115V.
Bei einem fetten Körperschluss lösen beide gleichzeitig an.
das übertrifft ja jede Mülldeponie ,wen das so wäre brauchst du ja keinen FI :D
by by Silli
erst wenn wir alle Fehler behoben haben.:D
Fakt ist ein FI wird eingesetzt für den Schutz gegen direktes Berühren, alle anderen Sicherungen und Leitungsschutzorgane gegen indirektes Berühren.
Sorry, aber Du möchtest alle Fehler behoben wissen?
Dann hör auf das Ding FI zu nennen, den die offizielle Bezeichnung heisst nun schon seit Jahren RCD.
Sicherungen haben keinesfalls die primäre Aufgabe, Schutz vor indirektem Berühren zu gewährleisten, sondern Kabel und Leitungen vor Überlast zu schützen. Durch die normative Festlegung und richtige Installation trägt die Sicherung bei, die Gefahr bei indirektem Berühren weitestgehend zu verringern.
Der Schutz vor direktem Berühren, also von, im Normalbetrieb, spannungsführender Teile, wird einzig und allein durch die Schutzmassnahmen Isolierung/Umhausung, Abstand usw. erreicht, um im Normalfall einen Kontakt zu verhindern.
BTW: ein direktes Berühren muss keineswegs zum Auslösen eines RCD führen - je nach Konstellation kann die "berührende Person" nur einen Verbraucher darstellen, wenn bei Berührung keine Stromdifferenz gebildet wird.;)
Hi,
Also ich bedauere manchmal sehr wie destruktiv und forsch hier geantwortet wird.
Es kann, soll und manchmal muss auf Fehler hingewiesen werden und jeder kann seine Meinung vertreten
aber „OBERMÜLL und MÜLLDEPONIE“ sind wohl nicht die passende Wörter um hier ein Problem anzugehen und zu lösen.
Ich nehme es nicht persönlich und stehe mal einfach darüber.
Deshalb gleich:
Was ich hier schreibe entsteht meiner Phantasie, entspricht nicht der Realität und jegliche Nachahmung mit grösster Gefahr verbunden.
@ silli
Fakt ist ein FI wird eingesetzt für den Schutz gegen direktes Berühren, alle anderen Sicherungen und Leitungsschutzorgane gegen indirektes Berühren.
- Die FI’s, oder besser die RCD’s, wie GLT hier richtig drauf hingewiesen hat wurden entwickelt, um Person (und Tier) bei direkter und indirekter Berührung zu schützen.
Da auch ein Isolationsfehler damit überwacht und unzulässige Kriechströme abgeschaltet werden, ist auch ein gewisser Brandschutz damit gegeben.
Sie stellen Fehlerströme gegen Erde fest.
Das Risiko, dass der Körper eines elektrischen Gerätes eine gefährliche Spannung annimmt, wird durch das automatische Abschalten innerhalb einer Zeit ≤ 0,2 Sek. Beseitigt.
- Kabel, Leitungen und Geräte sind gegen Überlast und gegen Kurzschluss zu schützen.
Diese Anforderung wird durch die Leitungsschutzschalter erfüllt.
Sie besitzen 2 Auslösearten:
1. Autom. Auslösung bei Überlast:
Überschreitet der Strom durch den LS längere Zeit den Nennwert des LS, erfolgt die Auslösung (Temp. Auslösung über Bimetall)
Die Zeit biss zur Auslösung hängt stark vom Überlaststrom ab und kann sowohl bei hohem Strom kurzfristig als auch bei geringerer Überschreitung erst nach längerer Zeit erfolgen.
2. Elektromagnetische Auslösung bei Kurzschluss:
Tritt in einer Installation ein Kurzschluss auf erfolgt die Abschaltung innerhalb
weniger Millisekunden durch einen vom Strom durchflossenen Elektromagnet.
wie kommst du denn darauf??
die Berührungsspannung ist nahezu 0V.
das ist ja auch der Sinn in einem TN-S Netz.
Warum sollte der Strom sich durch deinen, im Gegensatz zu den ca.1 Ohm der Netzimpedanz, hochohmigen Körper quälen.
Und genau deshalb haben alle Sicherungen salob gesagt alle Zeit der Welt abzuschalten ohne das das du aus den Latschen kippst.
das war jetzt indirektes Berühren.
wie kommt es nun zur direkten Berührung.
bei Flüssigkeiten die unter Umständen als erstes eine leitende Verbindung zu deinem Körper herstellt ehe sie das Gehäuse des Gerätes berührt bzw niederohmiger ist als zur Geräteerde dies kann nun passieren im Bad im Außenbereich oder in Saunen usw.Ahhaa das kennen wir doch irgendwoher
wenn bei dem oben genannten Fehler die Sicherung nicht abschaltet. das geht ja nur wenn die Erdverbindung unterbrochen ist, deshalb sollte man seine Geräte ab und zu überprüfen lassen.
bei Arbeiten unter Spannung
Die Berührungsspannung ist gleich der Fehlerspannung:
Bei einem Kurzschluss zwischen L-Leiter und PEN-Leiter im Hausnetz (230V) (angenommen der Querschnitt beider Leiter ist identisch), werden bevor die Schutzeinrichtung auslöst, die Spannungsabfälle im L-Leiter und im PEN-Leiter die gleichen sein (115V in jedem Leiter).
Der Spannungsabfall im Schutzleiter entspricht der Fehlerspannung. (Spannungsteiler)
- Direkte Berührung:
Berührung von unter gefährlicher Spannung stehenden aktiven Teilen der elektrischen Installation durch Personen.
- Indirekte Berührung (gefährliche Berührungsspannung):
Berührung unter Spannung stehender Teile (Körper eines Gerätes) wegen Isolationsfehlern.
WEIS NICHT WAS DAS MIT DEINER FLÜSSIGKEITEN ZU TUN HÄTTE ?????
Und genau deshalb haben alle Sicherungen salob gesagt alle Zeit der Welt abzuschalten ohne das das du aus den Latschen kippst.
WEISS DU ÜBERHAUPT WAS DU HIER GESCHREIEBEN HAST ?????
Obermüll!! das ist ja nun bestimmt abhängig von der Abschaltkarakteristik des jeweiligen Schutzorgans.
OK, vollständigkeitshalber müsste ich sagen dass ich von LS16B ausgegangen bin, habe mein „Toaster“ halt so abgesichert.
nimm es mir bitte nicht übel aber das ist ja noch obermülliger.Wie kommst du denn auf 115V.
Warum 115 V habe ich bereits oben beschrieben.
Zum Potentialausgleich:
Das Potential ist definiert als Spannung zwischen einem Messpunkt und dem Bezugspunkt der Erde.
Die Erde hat das Potential Null. Der Potentialausgleich ist eine elektrische Verbindung, die die Körper elektrischer Betriebsmittel und fremder leitfähiger Teile auf gleiches oder annähernd gleiches Potential bringt.
Ein ordnungsgemäßer Potentialausgleich bewirkt, dass eine im Fehlerfall auftretende Berührungsspannung sehr gering ist und keine elektrischen Unfälle verursachen kann.
Das Schutzziel dieses Zusatzschutzes besteht darin, im Fehlerfall bis zum Abschaltmoment sowie beim Versagen der Schutzeinrichtung die Berührungsspannung auf Werte unter 50V zu begrenzen.
Grundsätzlich müssen alle leitfähigen Teile des Gebäudes elektrisch leitend über die Potentialausgleichsschiene miteinander verbunden werden.
In einer Installation ohne Hauptpotentialausgleich zwischen den metallenen Teilen wird die Fehlerspannung der Berührungsspannung entsprechen (wieder die 115 V), die zwischen dem Gehäuse des fehlerhaften Verbrauchers und einem metallenen Teil, welcher das gleiche Potential aufweist wie die Referenzerdung.
das übertrifft ja jede Mülldeponie ,wen das so wäre brauchst du ja keinen FI
Ich spreche hier von nem Körperschluss zum Gerätekörper.
@GLT
Dann hör auf das Ding FI zu nennen, den die offizielle Bezeichnung heisst nun schon seit Jahren RCD
Das ist vielleicht bei deinem normativen Festlegungswahn so.:D
Dann sprich auch bitte nicht mehr das Wort Fehlerstrom aus.
Die meisten Hersteller sprechen aber immer noch von FI und schreiben es auf ihr Produkt z.B. Moeller:p
an sonsten ist es etwas an den Haaren herbeigezogen da es 50:50 steht,und somit nicht falsch.
Sicherungen haben keinesfalls die primäre Aufgabe, Schutz vor indirektem Berühren zu gewährleisten, sondern Kabel und Leitungen vor Überlast zu schützen. Durch die normative Festlegung und richtige Installation trägt die Sicherung bei, die Gefahr bei indirektem Berühren weitestgehend zu verringern.
meine Behauptung galt im Unterschied zum RCD :D
,das sie auch deine oben beschriebenen Aufgaben
wahrnehmen kann man nicht unter den Tisch fallen lassen.
Der Schutz vor direktem Berühren, also von, im Normalbetrieb, spannungsführender Teile, wird einzig und allein durch die Schutzmassnahmen Isolierung/Umhausung, Abstand usw. erreicht, um im Normalfall einen Kontakt zu verhindern.
Wenn wir schon bei der Krümelkackerei sind:
Abstand und Hinternisse ist ein teilweiser Schutz
Isolierung und Abdeckung ein vollständiger Schutz
und ein RCD:D ein zusätzlicher Schutz gegen direktes Berühren.
Allgemein formuliert ist ein RCD:D im Unterschied zum Automat oder Sicherung nun mal ein Schutz gegen direktes Berühren.
Und Schutz durch automatische Abschaltung durch eine Überstroschutzeinrichtung ist nun mal definitiv ein Schutz gegen indirektes Berühren und Punkt
ein direktes Berühren muss keineswegs zum Auslösen eines RCD führen - je nach Konstellation kann die "berührende Person" nur einen Verbraucher darstellen, wenn bei Berührung keine Stromdifferenz gebildet wird.
das ist dasselbe wenn ich mit dem Kopf neben dem Airbag aufschlage.
Natürlich wen ich an L und N oder L1-L2-L3 fasse.
so noch kurz @ Raphael
Ich nehme es nicht persönlich
das sollst du auch nicht.
Das Potential ist definiert als Spannung zwischen einem Messpunkt und dem Bezugspunkt der Erde.
Die Erde hat das Potential Null. Der Potentialausgleich ist eine elektrische Verbindung, die die Körper elektrischer Betriebsmittel und fremder leitfähiger Teile auf gleiches oder annähernd gleiches Potential bringt.
Ein ordnungsgemäßer Potentialausgleich bewirkt, dass eine im Fehlerfall auftretende Berührungsspannung sehr gering ist und keine elektrischen Unfälle verursachen kann.
Das Schutzziel dieses Zusatzschutzes besteht darin, im Fehlerfall bis zum Abschaltmoment sowie beim Versagen der Schutzeinrichtung die Berührungsspannung auf Werte unter 50V zu begrenzen.
Grundsätzlich müssen alle leitfähigen Teile des Gebäudes elektrisch leitend über die Potentialausgleichsschiene miteinander verbunden werden.
da hast du es nun so schön beschrieben wie man die Berührungsspannung unter 50V bekommt und bleibst immer noch bei 115??
das kommt davon wenn man von irgendwo etwas abschreibt.:D
bei ZPA unter 50V bei ÖPA 0V noch zur Anmerkung. Aus dem Grund salob alle Zeit der Welt.
Wenn du mir einen Automat erklärst redest du am Thema vorbei.
WEIS NICHT WAS DAS MIT DEINER FLÜSSIGKEITEN ZU TUN HÄTTE ?????
Nun ist unser Leben im Bad mehr Wert als im Wohnzimmer, oder warum müssen wir da einen RCD:D einbnauen.
Und fällt dir nicht auf das alle örtlichkeiten wo ein RCD:D eingebaut werden muss etwas mit Feuchtigkeiten und Flüssigkeiten zu tun haben.
Weil sie eine direktes Berühren hervorrufen können, ohne dein zutun.
Bei einem Fön aus Plaste der Schutzisoliert ist und somit ohne PE wird dir nichts passieren es sei denn du legst ihn in das Wasser und schon kommt es zur direkten Berührung und deren Folgen.
OK, vollständigkeitshalber müsste ich sagen dass ich von LS16B ausgegangen bin, habe mein „Toaster“ halt so abgesichert.
16A/B 5xIn
vorgeschriebene Abschaltzeit
0,1s bei >400V
0,2s bei 400V
0,4s bei 230V
Ich spreche hier von nem Körperschluss zum Gerätekörper.
wenn aber beide gleichzeitig auslösen brauchst du doch keinen RCD:D gegen indirekte Berührung.
zum Abschluss traue ich es mir nochmal FI hihihihihih.
byby Silli
Hi,
@ silli
Ich schrieb ja: steht erstmal 1/2 Netzspannung an.
Ist auf den Fall ohne jeglichen Potentialausgleich bezogen.
Die reale Berührungsspannung mit Potentialausgleich ist dann natürlich kleiner, aber hängt wesentlich vom Potentialausgleich ab.
Gewicht Lag auf das vorhandensein oder nicht eines ordentlichen Potentialausgleiches.
Ich möchte ja niemanden vor den Kopf stossen, aber folgendes sei doch mal angemerkt.
Da macht ein Forumsmitglied einen Thread auf um sich Gewissheit zu schaffen, ob in seinem Haus auch alles sicher installiert ist. Nach einigen abenteuerlichen Statements kommt man eigentlich zu dem Schluss dass es doch ratsam ist die gesamte Installation mit FI's zu schützen. Zum Schluss gibt's dann noch mal ein kleines Rechthaberfeuerwerk aber das Thema wird dann zu den Akten gelegt. Ich denke mal der Fragesteller (cinhcet) hat die Informationen bekommen die er brauchte.
Das ganze Thema jetzt noch mal aufzurollen und mit diesem Zeigefingergehabe weiterzumachen, finde ich persönlich recht "silly"
@klaus407
FULL ACK
...finde ich persönlich recht "silly"...
:d-lol:
Aus gegebenem Anlaß,bzw. Änderung bzw.Ergänzung der DIN mitte des Jahres, hab ich das Thema nochmal hochgeholt,weil es mir wichtig erscheint für die Häuslebauer hier im Forum und die es in naher Zukunft noch werden wollen.:)
Seit Juni 2007 ist die neue DIN VDE 0100-410 in Kraft getreten ,die besagt
das alle von Laien bedienbaren Steckodosen über einen Fehlerstromschutzschalter 30mA geführt werden müßen.
Also nicht mehr nur Bad/Dusche und Außenbereich wie die alte DIN es fordert
LG Randy
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