Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FBH schwingt
eibskipper
02.12.06, 10:18
Hallo zusammen,
ich verzweifle gerade an den Einstellungen meiner FBH. Folgendes habe ich im Einsatz:
- B.IQ (TS2+)
- Theben RMG 8 Heizungsaktor
die Einstellugen sind Standard für FBH (5K/240min)
Bei einer Solltemperatur von 22° C in den Wohnräumen funktioniert die Regelung ganz gut, d,h, die Sollwertabweichungen liegen uwischen +-0.5° C.
Das Problem ist in den Bädern bei einem Sollwert von 23,5° C schwingt die Isttemperatur im Bereich von 22,2 bis 24,8° C.
Was ich auch nicht verstehe, ist das bei einer Isttemperatur, die über der Solltemperatur liegt, im B.IQ das Symbol für Heizen angezeigt wird. Ich dachte bei erreichen der Solltemperatur ist die Sollgröße null!!???
Kann mir jemand helfen, was ich machen muß, damit die Heizung nicht mehr schwingt!!
Danke und Gruß
Die Heizsaison fängt an und es kommen immer wieder die gleichen Fragen auf.
Zum Thema Heizsymbol (Ist zwar Jung, wird aber wohl überall so sein).
http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=4456
Zum Thema "konstante Temperatur" oder "Schwingen":
http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=4451
Roland
brachtendorf
03.12.06, 00:00
Das problem sollte sich bessern wenn Du PWM = Pulsweiten Modulation einschaltest, bzw. EMOs einsetzt.
Clemens.
Was ich auch nicht verstehe, ist das bei einer Isttemperatur, die über der Solltemperatur liegt, im B.IQ das Symbol für Heizen angezeigt wird. Ich dachte bei erreichen der Solltemperatur ist die Sollgröße null!!???
Tjo, falsch gedacht :D
Wieso sollte das denn so sein ? Wenn Du Dir vorstellst dass du einen Heizkörper mit einem manuellen Ventil hast (also nur auf/zu drehen kannst) und Du drehst das Ventil auf bis dass 22°C erreicht sind, dann schliesst Du das Ventil. Wird die Temperatur dann bei 22° im Raum bleiben (kalte Witterung vorausgesetzt) ? Nein, natürlich nicht (hab dich gehört sagen :p ). Und eben dieses absinken der Temperatur durch Verluste nach aussen versucht die Heizung zu kompensieren und kann somit bei Solltemperatur nicht das Ventil ganz schliessen.
Im Idealfall wäre das Ventil genau so gross auf dass die zugeführte Wärme die Verluste genau kompensiert.
Wegen der Schwingung: Ist die FBH die einzige Wärmequelle im Badezimmer ? Ansonsten würde ich auf eine überdimensionierung der FBH tippen: Weisst Du wie dick die Rohre sind und wie weit sie auseinander liegen ? Wie hoch ist der Vorlauf der FBH im Moment ?
Gruss,
Gaston
- Theben RMG 8 Heizungsaktor
Da ich gerade auf der Suche nach einem Heizungsaktor für meine FBH bin. Der RMG 8 ist doch "nur" ein Schalt-/Jalousieaktor, oder?
Ich wollte eigentlich den HMT-12 nehmen, aber der passt nicht, da ich zwei Heizkreisverteiler habe (EG und OG). Kann ich denn mit dem RMG 8 auch die Ventile ansteuern?
...
Ich wollte eigentlich den HMT-12 nehmen, aber der passt nicht, da ich zwei Heizkreisverteiler habe (EG und OG). Kann ich denn mit dem RMG 8 auch die Ventile ansteuern?
Anscheinend brauchst Du 8 Kanäle? (Sonst hättest den HMT-6 nehmen können)
Sonst wäre der HMG8 passender als der RMG. Für den HMG gibt es auch noch Erweiterungen.
Ja ich benötige genau 8 Kanäle. Wie mir scheint, ist der HMG-8 dann wirklich dass was ich suche.
Aber was mich gewundert hat ist, dass der Ersteller des Threads den RMG 8 verwendet. Dieser ist eigentlich ja nicht für den Zweck des Heizungsaktors gedacht.
eibskipper
03.12.06, 15:22
Ja ich benötige genau 8 Kanäle. Wie mir scheint, ist der HMG-8 dann wirklich dass was ich suche.
Aber was mich gewundert hat ist, dass der Ersteller des Threads den RMG 8 verwendet. Dieser ist eigentlich ja nicht für den Zweck des Heizungsaktors gedacht.
Kleiner Tippfehler, ist natürlich der HMG 8
eibskipper
03.12.06, 15:52
Wegen der Schwingung: Ist die FBH die einzige Wärmequelle im Badezimmer ? Ansonsten würde ich auf eine überdimensionierung der FBH tippen: Weisst Du wie dick die Rohre sind und wie weit sie auseinander liegen ? Wie hoch ist der Vorlauf der FBH im Moment ?
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston,
Wegen der Schwingung: Ist die FBH die einzige Wärmequelle im Badezimmer ? ja
Ansonsten würde ich auf eine überdimensionierung der FBH tippen: Weisst Du wie dick die Rohre sind und wie weit sie auseinander liegen ? nein
Wie hoch ist der Vorlauf der FBH im Moment ? 45°C
Gruß
Bernhard
Ja ich benötige genau 8 Kanäle. Wie mir scheint, ist der HMG-8 dann wirklich dass was ich suche.
Nur um sicher zu gehen: Brauchst Du sicher 8 Kanäle ? Das heisst du hast 8 RTRs pro Geschoss ? Denn wenn Du nur 6 RTRs hast, aber 8 FBH Zonen, dann kannst Du auch mehrere Ventile mit einem HMT6 Ausgang ansteuern.
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston,
Wegen der Schwingung: Ist die FBH die einzige Wärmequelle im Badezimmer ? ja
Ansonsten würde ich auf eine überdimensionierung der FBH tippen: Weisst Du wie dick die Rohre sind und wie weit sie auseinander liegen ? nein
Wie hoch ist der Vorlauf der FBH im Moment ? 45°C
Gruß
Bernhard
Hi Bernhard,
Wenns möglich ist versuche mal an einem Tag mit voraussichtich ähnlicher Witterung wie der Vortag die Vorlauftemeratur um 5°C zu senken und schau ob die Schwinung sich mindestens abflacht. Dies würde auf eine überdimensionierung hindeuten.
Gruss,
Gaston
Nur um sicher zu gehen: Brauchst Du sicher 8 Kanäle ? Das heisst du hast 8 RTRs pro Geschoss ? Denn wenn Du nur 6 RTRs hast, aber 8 FBH Zonen, dann kannst Du auch mehrere Ventile mit einem HMT6 Ausgang ansteuern.
Danke für den Hinweis, habe 8 RTRs im ganzen Haus, aber nur einen zentralen Verteilerkasten. Also wird der HMT6 nicht reichen.
Hallo Gaston,
Wegen der Schwingung: Ist die FBH die einzige Wärmequelle im Badezimmer ? ja
Ansonsten würde ich auf eine überdimensionierung der FBH tippen: Weisst Du wie dick die Rohre sind und wie weit sie auseinander liegen ? nein
Wie hoch ist der Vorlauf der FBH im Moment ? 45°C
Gruß
Bernhard
Wenn du jetzt schon 45°C im Vorlauf hast, behaupte ich, dass deine Heizkurve viel zu hoch eingestellt ist. Die Heizkurve sollte bei gut gedämmten Häusern bei 0,4 bis 0,6 liegen.
Wenn du jetzt schon 45°C im Vorlauf hast, behaupte ich, dass deine Heizkurve viel zu hoch eingestellt ist. Die Heizkurve sollte bei gut gedämmten Häusern bei 0,4 bis 0,6 liegen.
Aua!
Ich gebe Dir insoweit recht dass 45°C zu hoch erscheint, aber mit dem was wir bisher wissen kann man nicht sagen dass der Wert falsch ist, nur annehmen (eben überdimensioniert).
Eine Frage ist auch was Du damit meinst: "...sollte bei gut gedämmten Häusern bei 0,4 bis 0,6 liegen". Doll die Vorlauftemperatur bei dieser Witterung bei 0.4-06 der maximalen Vorlauftemperatur liegen, oder meinst Du die Neigung der Heizkennlinie ?
Egal was von beiden es ist (ich gehe mal von der Neigung aus), hat diese Einstellung nichts mit der Dämmung des Hauses zu tun. Soweit die Berechnung der Heizlast der Zimmer nach DIN 4701 gemacht wurden und die Heizflächenauslegung darauf basiert und der Systemtemperatur angepasst wurde ist diese Heizkurve theoretisch richtig.
Allerdings ist diese Neigung einigermassen Willkürlich für FBH da sie so gewählt wird dass die Temperatur passt. Das heisst, wenn man z.B. einen maximale Vorlauftemperatur von 75°C hat, ergibt eine Neigung von 0.4 so in etwa 40°C bei Normaussentemperatur. Dem anderen Wärmetransferverhalten (i.e Exponent) der FBH wird dabei keine Rechnung getragen.
Diese Art der Kennlinie (und es ist nur eine Möglichkeit der Parametrierung von vielen) ist eigentlich gedacht für FBH ohne Raumtemperaturregler (bzw 2-Punktregler vileicht noch) !!!
Generell geht diese Kennline davon aus dass die Heizkflächen bei maximaler Vorlauftemperatur und der minimalen vorgesehene Aussentemperatur den Raum exakt auf der Normtemperatur halten (dies ist das theoretische Ziel der DIN4701 berechnung). Ist nun die Aussentemperatur höher wird die Vorlauftemperatur so berechnet dass bei dieser verringerten Vorlauftemperatur die Heizkörper wieder (theoretisch) den Raum Auf Normtemperatur halten.
Das bedeutet jedoch dass die Ventile zu jeder Zeit (theoretisch) 100% offen sein müssten. Benützt man diese Heizkennlinie mit PI-reglern ergibt sich unweigerlich eine lange Aufheizphase (aber kein Schwingen :D ).
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston, da ich regelmäßiger Forenbesucher bin, weiß ich das du zum Thema Regeltechnik fit bist oder zumindestens überzeugend rüber kommst. :rolleyes:
Meine Sichtweise:
Eine FBH ist ein Niedertemperaturheizsystem.
Das System hat einen Aussenfühler und der Vorlauf wird anhand einer Kennlinie gesteuert, d.h. bei sinkender Aussentemperatur steigt die Vorlauftemperatur.
Die Temperatur einer FBH sollte die menschliche Oberflächentemperatur nicht übersteigen.
Wenn bei diesen Temperaturen in der Übergangszeit schon 45°C im Vorlauf sind, welche Vorlauftemperaturen hat er dann bei -10°C.
Meine Meinung:
Die Vorlauftemperatur ist aufgrund der zu hohen Heizkurve zu hoch und da die Raumfühler/regler in der Einstellung FBH, d.h. langsames heizen aufgrund Niedertemperaturheizung, sind, schwingt das System.
Mein Tip: (der tut auch nicht weh) ;)
Heizkurve schrittweise runterstellen und schauen ob es besser wird.
Meine Erfahrung:
Die Heizungsregelgeräte werden in der Standardeinstellung in Betrieb genommen und passt für ein Heizsystem mit Wandkonvektoren.
eibskipper
11.12.06, 11:22
Die Einstellungen der Heizung sind:
Neigung: 0,6
Niveau: 6
Ich hab die Parameter auf 0,5 und 5 geändert.
Die Soll Vorlauftemperatur ist jetzt ca. 10° niedriger.
Die an den RTRs eingestellten Solltemperaturen werden nach wie vor erreicht.
Die Temperatur schwingt aber immer noch ca. +- 1,5° um den Sollwert.
Welchen Einfluss hat das Niveau auf die Heizungsregelung?
Werde mal mit den Parameter auf 0,4 gehen.
Hallo.
Die Parameter Neigung und Niveau sind von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.
Neigung gibt wie der Name auch sagt den Anstieg der Heizkurve wieder. Das Niveau geibt die Verschiebung der Kennlinie paralle zur x-Achse an. D. H. eine Temperaturverschiebung absolut bei jeder Temperatur. Ich habe bei mir privat eine Vaillant Therme im Einsatz mit ganz flacher Neigung (glaube 0,3 od. 0,35) dafür aber eine hohe Niveauverschiebung (12K). Diese Werte können jedoch bei anderen Herstellern auch anders aussehen.
Die Parameter Neigung und Niveau sind von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.
Das zeugt von Unwissenheit ;) . Wenn ein Hersteller auf ein Thermometer "°C" schreibt, aber in Wirklichkeit "°F" anzeigt, sagst Du dann auch dass die Anzeige von °C von Hersteller zu Hersteller verschieden ist ? Ne, du wirst dsagen dass das Thermometer fehlerhaft ist, weil Du den Unterschied kennst.
Neigung und Niveau sind generell bekannte Parameter die auch immer gleich agieren, aber es sind nicht die einzigen die die Kurve festlegen. Deshalb mag es aussehen dass es von Hersteller zu Hersteller verschieden, aber genausogut kann es sein dass man von einer Heizung zur anderen (gleicher Hersteller, gleiche Regelung) andere Parameter benötigt um in etwa den gleichen Vorlauftemperaturverlauf zu erhalten.
Ich habe bei mir privat eine Vaillant Therme im Einsatz mit ganz flacher Neigung (glaube 0,3 od. 0,35) dafür aber eine hohe Niveauverschiebung (12K). Diese Werte können jedoch bei anderen Herstellern auch anders aussehen.
Also mit eine Einzelraumregelung machen diese Parameter viel mehr Sinn als 0.4-0.6 Neigung mit Nivau 0. Hast Du schon einmal 8/0.4 versucht ? Wenn ich von Standard Parameter auzgehe dann müsste diese Kurve bei etwa gleichen Komfort ein grösseres Energiesparpotential haben. Mit sicherheit kann ich das aber nicht ohne Kenntniss aller Daten sagen.
Aus der Lösung des Problems halte ich mnich jetzt raus da ich das verändern der Heizkurve nich tfür den richtigen Ansatz halte. Freu dich nicht zu früh wenn Du die Schwingungen raus hast, bei anderert Witterung könntest Du eine böse Überraschung erleben ;)
Gruss,
Gaston
Ich vergaß zu schreiben, dass ich zusätzlich zur Einstellung 12K/0,35 noch Einzelraumregelungen mittels RTR betreibe. Es ist eine Fußbodenheizung mit 10 Heizkreisen/10RTR. Die Einstellwerte habe ich durch beobachten und probieren über 2 Winter als die für mich optimalen Werte herausgefunden. Das andere Einstellwerte wie Gaston schon schrieb ein höheres Energiesparpotential haben, ist mir bewußt. Jedoch erreiche ich bei diesen Einstellungen nicht den gewünschten Komfort, d. h. Sollwerte werden nicht (oder nur sehr langsam) bei jeder Witterung erreicht. Da wird sicherlich das Problem in der Auslegung der FBH liegen, was sich aber jetzt nur schwerlich ändern läßt. Ich sehe eine vernünftig eingestellte Heizung ist erst mal die Basis um an der Optimierung der RTR zu feilen.
@Roberto
Jo, ich ging bei meinen Werten von 0.3 Neigung aus, wenn Du schon 0.35 hast dann bringt 09.4 nicht viel und bei 0.45 müsste man den Offset soweit runterschrauben dass ein Komfortverlust auch zu erwarten ist, tut man dies nicht verliert man am anderen Ende der Heizkurve Energie. Somit dürften diese Parameter für dich optimal sein. :Prost:
Gruss,
Gaston
eibskipper
12.12.06, 08:25
@Gaston
Hab mir nochmal alle eingestellten Heizungsparameter angeschaut, dabei ist mir aufgefallen, dass die eingestellete Raumtemperatur an der Heizung auf 25° C steht; d.h. ja das die Heizkennlinie parallel nach oben verschoben ist, dies würde ja die hohen Vorlauftemp. bei den aktuell milden Temp. erklären, oder?
Auf welchen Wert soll die Raumtemperatur an der Heizung eingestellt werden, wenn jeder Raum einen eigenen RTR hat?
Desweiteren ist mir immer noch nicht ganz klar, was ein Wert für das Niveau von bspw. 8 geanu macht?
By the way, mit einer Neigung von 0,4 war heute morgen die Badtemp. 3,5° von der Solltemp. daneben,brrrr
Gruß
Bernhard
@Gaston
Hab mir nochmal alle eingestellten Heizungsparameter angeschaut, dabei ist mir aufgefallen, dass die eingestellete Raumtemperatur an der Heizung auf 25° C steht; d.h. ja das die Heizkennlinie parallel nach oben verschoben ist, dies würde ja die hohen Vorlauftemp. bei den aktuell milden Temp. erklären, oder?[quote]
Aua, in der Tat würde es das. Übrigens sieht es nur für den Léaien so aus als würde die Kurve nach oben verschoben, in wirklichkeit wird sie nach links verschoben ;)
[QUOTE]
Auf welchen Wert soll die Raumtemperatur an der Heizung eingestellt werden, wenn jeder Raum einen eigenen RTR hat?
Grundsätzlich sollte mit oder ohne RTR die Standardeinstellung von 20°C ok sein. Aber bei der Heizkurve sollte man sich nicht auf einen Parameter konzentrieren, da muss das ganze Heizkonzept des Hauses berücksichtigt werden und dann alle Parameter entsprechend eingestellt werden da sie sich alle gegenseitig Beeinflussen.
Stellst Du nähmlich jetzt die Raumtemperatur wieder auf 20 wirds wohl schön kalt bei euch ;)
Desweiteren ist mir immer noch nicht ganz klar, was ein Wert für das Niveau von bspw. 8 geanu macht?
Das Nieveau verschiebt die Heizkurve nach oben. Generell ist diese Verschiebung in °K, das heisst ein Nieveau von 8 entsricht 8°K, was wiederum bedeutet dass bei 20°C Aussentemperatur (Raumtemperatur auf 20°C eingestellt) der Voprlauf 28°C betragen wird.
Bei einmer verschiebung nach links, wie bei Dir um 5°C ist bei 20°C Aussentemperatur schon weitaus höher. Ausserdem bedeutet die Verschiebung nach links dass die Heizung ab einer Aussentemperatur von 25°C mit dem Heizen beginnt (AT 25°C=VT 25°C)
By the way, mit einer Neigung von 0,4 war heute morgen die Badtemp. 3,5° von der Solltemp. daneben,brrrr
Bedeutet "brrr" dass es 3.5° zu kalt war ???? Das kann ich mir aber beim besten willen nicht vorstellen wie das gehe soll mit einer an der Heizung eingestellten Raumtemperatur von 25°C.
Gib mir mal bitte einmal alle aktuellen Daten:
Aussentemperatur, Raumtemperatur (an der Heizunbgsregelung eingestellt), Neigung, Niveau, aktuell Soll Vorlaufstemeratur. Falls einstellbar die Norm- (oder Minimale) Aussentemperatur.
Möglich dass Dus schon geschrieben hast: Ist das Haus ein Neubau, Altbau, sanierter Altbau ? Ist die Heizungsauslegung nach DIN4701 gemacht worden ?
Gruss,
Gaston
eibskipper
12.12.06, 09:30
Also die Basics:
-Neubau EFH (Eibau/Auslegung Heizung durch renomierte Fachfirma)
-Viessmann Vitodens 300 1 Heizkreis ohne Mischer
-alles FBH
-B.IQ RTR in allen Räumen (Standardparameter)
-Theben RMT8 (stetig Signal von B.IQ, PWM macht RMT8)
-Neigung 0,5
-Niveau 8
-Raumtemperatur (neu) 20°C
aktuelle Werte folgen heute Abend
eibskipper
12.12.06, 17:34
Also die Basics:
-Neubau EFH (Eibau/Auslegung Heizung durch renomierte Fachfirma)
-Viessmann Vitodens 300 1 Heizkreis ohne Mischer
-alles FBH
-B.IQ RTR in allen Räumen (Standardparameter)
-Theben RMT8 (stetig Signal von B.IQ, PWM macht RMT8)
-Neigung 0,5
-Niveau 8
-Raumtemperatur (neu) 20°C
aktuelle Werte folgen heute Abend
hier die aktuellen Werte:
Solltemp. 36°C
Isttemp. 34°C
Außentemp. 7°C
Die Sollwerte 22°C in den Räumen wurde erreicht.
Im Bad mit Sollwert 23,5°C sind es derzeit 22,3°C
Gruß
Bernhard
Auf welchen Wert soll die Raumtemperatur an der Heizung eingestellt werden, wenn jeder Raum einen eigenen RTR hat?
Diese Einstellung kenne ich nur in Verbindung mit einem Fühler in einem Referenzraum. Bei Vailant kann man z.B. das Regelgerät extern installieren und gleichzeitig als Raumfühler nutzen.
Meiner Meinung nach wird diese Einstellung erst berücksichtigt, wenn man diesen Fühler auch aktiviert.
Also die Basics:
-B.IQ RTR in allen Räumen (Standardparameter)
Ist der RTR auf Fußbodenheizung eingestellt?
eibskipper
13.12.06, 14:06
Ist der RTR auf Fußbodenheizung eingestellt?
Mit Standardparameter meinte ich natürlich die für die FBH
Gruß
Bernhard
Meiner Meinung nach wird diese Einstellung erst berücksichtigt, wenn man diesen Fühler auch aktiviert.
Meinungen sind dabei sehr unwichtig, sondern Fakten: Solange mir niemand sagt dass hier ein spezielles Verfahren eingestzt wird gehen wir vom standardverfahren aus und da wird die eingestellte Raumtemperatur wie von mir dargestellt berücksichtig.
Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber es sind immer wieder solche unbegründeten Meinungen die ein Thema komplizierter machen als es ohnehin schon ist.
Gruss,
Gaston
Ist der RTR auf Fußbodenheizung eingestellt?
Im ersten Post steht:
"die Einstellugen sind Standard für FBH (5K/240min)",
somit ist die Antwort auf die Frage: Ja
Gruss,
Gaston
Die Sollwerte 22°C in den Räumen wurde erreicht.
Im Bad mit Sollwert 23,5°C sind es derzeit 22,3°C
Gruß
Bernhard
Hier kommen die grossen Unbekannten leider ins Spiel, und zwar für welche Parameter wurde die FBH ausgelegt. Standard is 22°C im Bad, Vorlauftemperatur 40, oder 45°C ? Minimale Aussentemperatur (-12°) ?
Abhängig von diesen Parametern ist eine VT von 36°C bei einer Aussentemperatur von 7°C für eine Raumtemperatur von 23.5°C knapp oder zu tief.
Zum einen wäre ich nochmal an allen variablen Parameter interessiert (Aussentemp, Innentemp, Vorlauf,...) falls Du auch die Rücklauftemperatur messen kannst, zum anderen würde ich das Niveau der Heizkurve (nun da das Kind im Brunnen liegt) mal um 2 Grad erhöhen.
Gruss,
Gaston
Danke, vor allem Gaston!
zum ersten Mal kann ich im Ansatz verstehen, wie meine Heizung ungefähr funktioniert, bzw was die ganzen einstellbaren Parameter bewirken.
In unserem Fall (Wärmepumpe mit FBH und kontrollierter Be- und Entlüftung) bin ich auch schon ein Weilchen am Suchen einer optimalen und auch energiesparenden Einstellung.
Wird aber wohl auch noch ein bis zwei Winter dauern, ehe das Optimum gefunden ist.
Zur Zeit habe ich das Problem, daß die Pumpe zu oft taktet.
Nachfragen beim Heizungsinstallateur - alle Einstellungen so lassen - evtl. Heizkurve um 1 oder 2K erhöhen/senken (jetzt weiß ich , daß es wohl das Niveau gemeint ist:) ). Was das an der Taktung der Pumpe ändert, konnte er mir aber auch nicht sagen!
Also, sehen wir mal weiter und fragen auch noch mal beim Hersteller der Wärmepumpe nach! (NIBE)
Gruß, und nochmals Danke !!!
Mario:)
Danke, vor allem Gaston!
zum ersten Mal kann ich im Ansatz verstehen, wie meine Heizung ungefähr funktioniert, bzw was die ganzen einstellbaren Parameter bewirken.
Das freut mich :)
Zur Zeit habe ich das Problem, daß die Pumpe zu oft taktet.
Nachfragen beim Heizungsinstallateur - alle Einstellungen so lassen - evtl. Heizkurve um 1 oder 2K erhöhen/senken (jetzt weiß ich , daß es wohl das Niveau gemeint ist:) ). Was das an der Taktung der Pumpe ändert, konnte er mir aber auch nicht sagen!
Bei Wärmepumpen an sich kenne ich mich leider nicht so gut aus. Aber generell ist es so dass die Heizung soviel Energie produzieren muss wie vom Haus verlangt wird. Wird die Produzierte Energie nicht abgenommen dann muss das Heizelement (hier Wärmepumpe) ausgeschaltet werden (takten eben). Die Erhöhung der Vorlauftemperatur wäre also der perverse (sorry fällt mir gerade kein anderes Wort ein) Versuch über erhöhte Verluste den Wärmebedarf zu erhöhen und so das Takten zu vermindern.
Ich gehe mal davon aus dass Du eine Einzelraumregelung hast. Gibt es einen Wärmespeicher ? So aus dem Bauch raus würde ich behaupten dass ohne einsatzt eines Wärmespeichers das Takten nicht sinnvoll reduziert werden kann.
Also, sehen wir mal weiter und fragen auch noch mal beim Hersteller der Wärmepumpe nach! (NIBE)
Gute Idee, ich würd mich freuen zu erfahren was sie gesagt haben.
Gruss,
Gaston
eibskipper
14.12.06, 08:59
Zum einen wäre ich nochmal an allen variablen Parameter interessiert (Aussentemp, Innentemp, Vorlauf,...) falls Du auch die Rücklauftemperatur messen kannst, zum anderen würde ich das Niveau der Heizkurve (nun da das Kind im Brunnen liegt) mal um 2 Grad erhöhen.
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston,
die Werte kann ich erst nächste Woche liefern, meld mich mal kurz für ein verlängertes Wochenende zum Skifahren ab.
Istsituation heute Morgen:
alle Räume einigermaßen auf Solltemp., d.h ca. 2-3° C zu kalt.
2 Dinge sind mir aufgefallen:
1) Bei großen Störgrößen (Nachts offene Tür zum Bad) schafft die Regelung die Solltemp. überhaupt nicht, d.h. VT zu klein?
2) die Außentemp. zeigt im Vgl. zu den Messungen in 2 Autos 5°C zu viel an, hmm?
Gruß
Bernhard
Hallo Gaston,
die Werte kann ich erst nächste Woche liefern, meld mich mal kurz für ein verlängertes Wochenende zum Skifahren ab.
Viel Spass :)
1) Bei großen Störgrößen (Nachts offene Tür zum Bad) schafft die Regelung die Solltemp. überhaupt nicht, d.h. VT zu klein?
Im Moment ist die VT nur das Mittel zur Diagnose, nicht unbedingt das Problem. Die Frage ist ob diese Beobachtung sich nur im Bad zeigt, oder auch in anderen Räume.
2) die Außentemp. zeigt im Vgl. zu den Messungen in 2 Autos 5°C zu viel an, hmm?
Oha, das ist ja nicht gerade wenig. Wenn Sonneneinstrahlung oder andere Hitzequellen ausgeschlossen sind dann müsste man feststellen welches Thermometer denn nun richtig geht ;)
Gruss,
Gaston
Meinungen sind dabei sehr unwichtig, sondern Fakten: Solange mir niemand sagt dass hier ein spezielles Verfahren eingestzt wird gehen wir vom standardverfahren aus und da wird die eingestellte Raumtemperatur wie von mir dargestellt berücksichtig.
Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber es sind immer wieder solche unbegründeten Meinungen die ein Thema komplizierter machen als es ohnehin schon ist.
Gruss,
Gaston
Ich nehme dir es nicht übel :Prost: aber diese Meinung sollte auch als Frage verstanden werden. Sollte es in diesem Fall/dieser Steuerung so sein, so kann man diese Einstellung unberücksichtigt lassen und grenzen die Fehler/Fehleinstellung ein.
2) die Außentemp. zeigt im Vgl. zu den Messungen in 2 Autos 5°C zu viel an, hmm?
Ich kenne diese Fühler immer als ungenau, weil viele Störgrössen (Motor, Fahrtwind, ...) auf den Fühler wirkten.
Früher (vor 5 Jahren) zeigten diese Temperaturfühler immer niedrigere Temperaturen an, um den Fahrtwind zu kompensieren (gingen also nur während der Fahrt genau) und um dem Fahrer "mehr Angst" vor Glatteis zu machen.
Hallo Gaston,
ja, Einzelraumtemperaturregelung ist ja wohl selbstverständlich. Einen Pufferspeicher hatte ich ursprünglich vorgesehen (700 Liter). Auf Anraten von Nibe habe ich ihn dann aber erstmal weggelassen. Ich sollte erst mal den ersten Winter abwarten-falls notwendig könnte man ihn immer noch nachrüsten. Ob das letztendlich energetisch und finanziell effizient ist konnte er (Installateur der die Inbetriebnaheme durchführte) mir aber auch nicht sagen. Ich warte wohl jetzt erstmal die 1. Wartung (NIBE) ab. Die Vorlaufemperatur werde ich auch mal probehalber erhöhen.
Gruß Mario:beer:
eibskipper
20.12.06, 09:34
Zum einen wäre ich nochmal an allen variablen Parameter interessiert (Aussentemp, Innentemp, Vorlauf,...) falls Du auch die Rücklauftemperatur messen kannst, zum anderen würde ich das Niveau der Heizkurve (nun da das Kind im Brunnen liegt) mal um 2 Grad erhöhen.
Gruss,
Gaston
@Gaston
bin wieder im Lande.
Steigung 0,5
Niveau:10
Aussentemp. 2°C
Kesseltemp. Soll/Ist (=Vorlauftemp) 40°C
Vorlauftemp. gemssen mit Kontakttermometer am Verteiler: 31,5°C
Rücklauf dto. gemessen 30,5°C
Messung bei geschlossenen Ventilen!! (macht das Sinn??)
Die Raumtemp. (23,5 Bäder und 21 Rest) werden erreicht, visuell wargenommen würde ich sagen die Temp. schwingen um +- 0,5°C.
Isgesamt, wie bereits geschrieben reagiert das System auf Störgrößen träge, was ja warscheinlich an den noch nicht optimierten Reglereinstellungen der RTR's liegt.
Ich hoffe dir fällt noch was ein
Gruss
Bernhard
@Gaston
bin wieder im Lande.
Wellcome back :)
Messung bei geschlossenen Ventilen!! (macht das Sinn??)
Leider nicht, bringt nur was wenn die Ventile schon eine Zeit lang offen sind.
Die Raumtemp. (23,5 Bäder und 21 Rest) werden erreicht, visuell wargenommen würde ich sagen die Temp. schwingen um +- 0,5°C.
Isgesamt, wie bereits geschrieben reagiert das System auf Störgrößen träge, was ja warscheinlich an den noch nicht optimierten Reglereinstellungen der RTR's liegt.
FBH ist eben träge und das auch bei der Reaktion auf Störgrössen. Hinzu kommt die schlechte PI-Regelung dessen P-Anteil bei Solltemperatur 0% ist, wobei er Regelungstechnisch 50% sein sollte, und Heizungsregelungstechnisch könnte mans sogar noch genauer berechnen mit Hilfe des EIBs.
Ds Restschwingen liegt meiner Meinung nach auch an der PI-Regelung. Du kannst versuchen den Propotionalbereich von 5°K auf 2°K zu reduzieren, und schauen wie sich die regelung dann verhält. Das Problem bei der gegenwärtigen PI-regler Impementation ist dass sie um den Solltemnperaturpunkt fast nicht regeln können (weil P=+/-0 und I-Anateil abhängig von P). Was wiederumg bedeutet dass die Abweichung grösser werden muss damit der I-Anteil EInfluss nimmt. Das Resultat ist eben ein Schwingen.
Gruss,
Gaston
Beim Durchlesen dieses Topics sind bei mir ein paar Fragen entstanden.
Er hat doch eine Fußbodenheizung. Errechnet sich die Heizkurve bei der Fußbodenheizung nicht aus der Außentemperatur und der RÜCKLAUFtemperatur? Ich habe auch eine Fußbodenheizung in meinem Haus. In der Montageanleitung zur Regelelektronik ist beschrieben, das der Anlegefühler am Rücklaufrohr zu installieren ist, wenn es sich um eine Fußbodenheizung handelt und umgekehrt am Vorlaufrohr bei einer Radiatorheizung. Bei mir ist dieser Fühler also im Rücklauf montiert.
Das bedeutet doch, das sich die Vorlauftemperatur einer Fußbodenheizung gar nicht von der Regelung erfaßt und beeinflußt wird.
Ist das richtig? Wie ist Eure Meinung dazu?
Beim Durchlesen dieses Topics sind bei mir ein paar Fragen entstanden.
Er hat doch eine Fußbodenheizung. Errechnet sich die Heizkurve bei der Fußbodenheizung nicht aus der Außentemperatur und der RÜCKLAUFtemperatur? Ich habe auch eine Fußbodenheizung in meinem Haus. In der Montageanleitung zur Regelelektronik ist beschrieben, das der Anlegefühler am Rücklaufrohr zu installieren ist, wenn es sich um eine Fußbodenheizung handelt und umgekehrt am Vorlaufrohr bei einer Radiatorheizung. Bei mir ist dieser Fühler also im Rücklauf montiert.
Das bedeutet doch, das sich die Vorlauftemperatur einer Fußbodenheizung gar nicht von der Regelung erfaßt und beeinflußt wird.
Ist das richtig? Wie ist Eure Meinung dazu?
Ich hatte immer gedacht das gerade die Vorlauftemperatur das ist, was über Außen- und Rücklauftemperatur geregelt wird. :confused: Aber als Heizlaie kann ich da natürlich auch voll daneben liegen, hatte aber zumindest meinen HB so verstanden. Das änderst sich dann, wenn man auf wärmebedarfsbasierte Regelung umsteigt.
Grüße
André
Ich hatte immer gedacht das gerade die Vorlauftemperatur das ist, was über Außen- und Rücklauftemperatur geregelt wird. :confused: Aber als Heizlaie kann ich da natürlich auch voll daneben liegen, hatte aber zumindest meinen HB so verstanden. Das änderst sich dann, wenn man auf wärmebedarfsbasierte Regelung umsteigt.
Grüße
André
Ja, so wird es wohl sein, denn nur so macht es Sinn. Die Rücklauftemperatur kann man ja nicht regeln. Es werden im Kessel wohl noch weitere Fühler für Vor- und Rücklauftemperaturen verbaut sein, so das die Vorlauftemperatur darüber erfaßt und entsprechend eingestellt wird, anstelle der Erfassung über den externen Anlegefühler.
Ja, so wird es wohl sein, denn nur so macht es Sinn. Die Rücklauftemperatur kann man ja nicht regeln. Es werden im Kessel wohl noch weitere Fühler für Vor- und Rücklauftemperaturen verbaut sein, so das die Vorlauftemperatur darüber erfaßt und entsprechend eingestellt wird, anstelle der Erfassung über den externen Anlegefühler.
Natürlich kann man die Rücklauftemperatur regeln, wenn der Fühler am Vorlauf liegt wird auch dieser geregelt.
Mich würde das Dokument der Regelung interessieren wo diese Methode "offiziell" drin steht, denn von der Methode an sich halte ich nicht viel, lasse mich jedoch gerne etwas besseren belehren oder vileicht gibt es einen anderen Zusammenhang.
Ich halte nicht viel davon weil es für mich eine Methode ist die Bude warm zu bekommen auch wenn die FBH schlecht ausgelegt (bzw. nicht berechnet) wurde.
Gruss,
Gaston
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