Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auf Auskühlung des Kaminofens reagieren?
Hallo
Ich habe derzeit folgendes Problem:
Am Abend wird gemütlich bei dem miesen kalten Wetter in den Kaminofen eingeheizt.
Nicht selten das wir auf 24 - 27 Grad Innentempertur aufheizen :D (spitze war 29°)
Meine Frau mags eben warm (wie woll alle Frauen) ...
Und da liegt das Problem, in der Früh ist es ZU kalt im Raum.
Der Raum hat ca. 70m² und ist im Durchschnitt 3.10m hoch (Mansarde mit offenem Dachgeschoss)
Wenn wir schlafen gehen, haben wir eine hohe Temp. im Wohnzimmer = IQ schaltet Heizung ab.
Nun fällt über Nacht der Kaminofen ab, der Raum wird kälter ... je nach Außentemperatur unterschiedlich schnell.
Das paßt oft so zusammen, das um ca. 6.00 morgens, die Temp. auf ca. 20,5° - 21,0° Grad absinkt. Der IQ stemmt sich zwar dagegen, aber bis die Heizung das Wasser im HK hat, dieser diese abgibt und das ganze von niedriger Stellgröße - hohe Stellgröße durchgeht, ist um 7.30 der Raum immer noch zu kalt:
IST: 21,5°
SOLL: 22,5°
Das ist am Morgen, nach dem "warmen" Bett zu kalt :cool:
Hat jemand eine Idee, wie dich dem ganzen Entgegenwirken kann?
Gegeben sind:
Berker IQ
Buderus FM446
Logikfunktionen
Am Kaminofen habe ich (noch) keinen Temp. Sensor ... habe aber eine Leitung dort liegen um Nachzurüsten.
Schön wäre es aber, ohne weitere HW dies zu kontrollieren.
Mir fallen da 3 Punkte ein:
a) irgendwie prüfen, ob der Kamin an war, und da die Soll anzuheben und dann Stück für Stück abfallen zu lassen
b) in den Paramtern des IQ das einzustellen?
c) Am Fm446 das Wohnzimmer (da doch groß) 2-3x als Eingang anzulegen. Damit, wenn die Stellgröße vom Wohnzimmer kommt, schon mit einer höheren Vorlauftemp. aufzuheizen. Aber wie wäre das dann im normalen Betrieb?
Schöne Grüße
Hannes
...
Und da liegt das Problem, in der Früh ist es ZU kalt im Raum.
......
ist um 7.30 der Raum immer noch zu kalt:
IST: 21,5°
SOLL: 22,5°
Das ist am Morgen, nach dem "warmen" Bett zu kalt :cool:
......
Also, wenn ich das richtig verstehe ist 21,5°C stets (kalte Jahreszeit) zu kalt; somit wäre es egal ob Kamin an war oder nicht.
Ich vermute mal, du hast eine Nachtabsenkung eingerichtet? Dann könntest Du die Umschaltzeit und Temperaturen entsprechend anpassen.
Also, wenn ich das richtig verstehe ist 21,5°C stets (kalte Jahreszeit) zu kalt; somit wäre es egal ob Kamin an war oder nicht.
Ich vermute mal, du hast eine Nachtabsenkung eingerichtet? Dann könntest Du die Umschaltzeit und Temperaturen entsprechend anpassen.
Hallo
Aso ... nein das ist nur im Winter!
Nachtabsenkung ist nicht aktiv .. nur dauert es eine gewisse Zeitm bis der IQ die Heizung wieder raufdreht ... und in dieser Zeit kühlt der Raum eben noch weiter ab.
Theoretisch sollte der IQ schon mit dem Heizen beginnen, wenn die IST Temp. noch über der SOLL Temp. liegt.
So wäre sicher gestellt, wenn die Temp. auf den SOLL Wert abgefallen ist, die Heizung bereits die nötigen Resserven hat, den Raum wieder über die HK zu heizen.
Der Übergang Kaminofen - Heizung ist eben oft genau in der Früh, wo man den Raum betritt :(
Gruß
Hannes
Edit: Wenn ich den Kaminofen nicht einheize, ist in der Früh die Temperatur genau wie im SOLL vergeben. Nur wenn ich mit dem Kamin am Abend heize, ist in der Früh der Raum kälter (Aufheizen in Progress)
Matthias Schmidt
30.11.06, 14:00
Ich stelle das bei meinem Kamin auch fest, der Raum ist so aufgeheizt (Wände), dass die FBH abschaltet und der Boden zu kalt ist - speziell am Morgen.
Ich mache das tatächlich so, dass ich bei laufendem Kamin die Solltemperatur anhebe. Die Info bekomme ich von einem L&J-Fühler am Kaminrohr.
Ich stelle das bei meinem Kamin auch fest, der Raum ist so aufgeheizt (Wände), dass die FBH abschaltet und der Boden zu kalt ist - speziell am Morgen.
Ich mache das tatächlich so, dass ich bei laufendem Kamin die Solltemperatur anhebe. Die Info bekomme ich von einem L&J-Fühler am Kaminrohr.
Hallo Matthias
Tja, dann komme ich über einen Fühler wohl ncht herum :(
Um wieviel hebst du die Solltemperatur an? Hast du da eine einheitliche, oder sogar je nach Raumtemperatur durch den Kaminofen?
Rückstellung dann auf einmal, oder in Schritten?
Gruß
Hannes
Dann wirste um die Schmidt'sche Lösung wohl nicht rumkommen :Prost:
Ich mache das tatächlich so, dass ich bei laufendem Kamin die Solltemperatur anhebe. Die Info bekomme ich von einem L&J-Fühler am Kaminrohr.
Könnte man sich den Fühler nicht ersparen, wenn man den RTR bewusst in unmittelbarer des Kamins platziert?
Gruß
fallas04
Könnte man sich den Fühler nicht ersparen, wenn man den RTR bewusst in unmittelbarer des Kamins platziert?
Gruß
fallas04
Hmm ... mein RTR ist 3m vom Kaminofen entfernt.
Mir dieser Logik könnte es in etwa klappen?:
iSoll = iSoll - 2 wenn "Aktiv" sonst iSoll
wenn:
Außentemperatur > 15°
IST Temperatur - 3° > iSoll Temperatur
Dann
Aktiv
Soll = Soll +2
sonst
Verzögerung 2h (Testweise)
InAktiv
Soll = Soll -2
Matthias Schmidt
30.11.06, 14:52
Könnte man sich den Fühler nicht ersparen, wenn man den RTR bewusst in unmittelbarer des Kamins platziert?
Gruß
fallas04
Nöö, eigentlich genau andersrum. Ich möchte ja eigentlich, dass der RTR nicht die Wärme des Ofens berücksichtigt.
Nöö, eigentlich genau andersrum. Ich möchte ja eigentlich, dass der RTR nicht die Wärme des Ofens berücksichtigt.
Das ist mir schon klar, darum habe ich bewusst ja auch so betont. Aber durch die Strahlungswärme des Ofens könnte doch der TS2+ durch den überdurschnittlichen Wert (z.B.24 Grad) "Kamin an" erkennen und für die bestimmten Räume die Heizung in "Standby" setzen. Bei unterschreiten der überdurchschnittlichen Wärme widerum in "Komfort", vorrausgesetzt keine Nachtabsenkung. Bei meinem Beispiel allerdings keine FBH. Und bei Euch geht es wohl hauptsächlich um den warmen Fußboden?
@unique24
sonst
Verzögerung 2h (Testweise)
InAktiv
Soll = Soll -2
Ich glaube ich habe die Logik nicht ganz geblickt...:o Aber wenn ich sie richtig verstanden habe, warum dann die Verzögerung?
Gruß
fallas04
Hallo,
Das was Du beobachtest ist die direkte Auswirkung von einer schlechten PI-Implementation im Regler. Der Regler ist mit grosser Wahrscheinlich kein ein Solltemperaturbasierter PI-Regler, das heisst dass der p_Anteil bei Erreichen der Solltemperatur, 0% Ventilstellung ist. Dies bedeutet bei der Abkühlung dass bei eereichen der Solltemperatur das Ventil immer noch nicht auf ist, der Raum kühlt also weiter aus.
Ein Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist es den Proportionalberreich zu verkleinern), aber das wird die Auskühlung nie verhindern. Besser wäre wenn mal irgendein Hersteller hinginge und einen echten EIB Regler erstellen würde wie ich hier beschrieben habe: http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?t=4451&page=2
Gruss,
Gaston
Das ist mir schon klar, darum habe ich bewusst ja auch so betont. Aber durch die Strahlungswärme des Ofens könnte doch der TS2+ durch den überdurschnittlichen Wert (z.B.24 Grad) "Kamin an" erkennen und für die bestimmten Räume die Heizung in "Standby" setzen. Bei unterschreiten der überdurchschnittlichen Wärme widerum in "Komfort", vorrausgesetzt keine Nachtabsenkung. Bei meinem Beispiel allerdings keine FBH. Und bei Euch geht es wohl hauptsächlich um den warmen Fußboden?
Bei mir sowohl HK und FBH. Aber ich denk, man kann damit schon erkennen, ob der Kamin an/aus ist.
Eine Erwährmung des Raumes bei einer Außentemperatur, sagen wir 15°, auf über 24° kann man wohl nur dem Kamin zuschieben (wenn die Sonne den RTR nie trifft)
Ich glaube ich habe die Logik nicht ganz geblickt...:o Aber wenn ich sie richtig verstanden habe, warum dann die Verzögerung?
Gruß
fallas04
Die Verzögerung, das die gehobene Solltemperatur noch einige Zeit besteht. Sonst bringts ja nix, die Soll bei Unterschreiten von 24° wieder auf 22° zu stellen. Man hätte die Soll ja nur angehoben, wenn es ZU warm ist, um zu heizen, und man hätte es wieder zurückgestellt, BEVOR er zum heizen beginnt.
Daher 2h (als Beispiel), damit der Raum schneller aufgeheizt wird, bzw. schon bei 24° zum heizen anfängt und hoffentlich bei 22° (nach 2h) sich eingebendelt hat :D
Nur im groben:
Wenn die IstTemperatur 2 Grad über der Solltemperatur (Wenn die Schaltung aktiv ist, muss die Anhebung von der Soll abgerechnet werden, um den Ursprungszustand zu bekommen) liegt, und die Außentemp. unter 15° ist, dann soll die Schaltung aktiv werden und die Soll um 2 Grad anheben.
Wenns wieder drunter kommt, soll nach 2h die Schaltung inaktiv werden.
Ach ja, Frostschutz muss inaktiv sein!
Gruß
Hannes
PS: Werds einmal so testen ... mal sehen ob es sich so verbessert.
Hallo,
Das was Du beobachtest ist die direkte Auswirkung von einer schlechten PI-Implementation im Regler. Der Regler ist mit grosser Wahrscheinlich kein ein Solltemperaturbasierter PI-Regler, das heisst dass der p_Anteil bei Erreichen der Solltemperatur, 0% Ventilstellung ist. Dies bedeutet bei der Abkühlung dass bei eereichen der Solltemperatur das Ventil immer noch nicht auf ist, der Raum kühlt also weiter aus.
Ein Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist es den Proportionalberreich zu verkleinern), aber das wird die Auskühlung nie verhindern. Besser wäre wenn mal irgendein Hersteller hinginge und einen echten EIB Regler erstellen würde wie ich hier beschrieben habe: http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?t=4451&page=2
Gruss,
Gaston
Hallo Gaston
Stimmt, wenn ich in den zu kalten Raum komme, ist die Ventilstellung meiner Meinung VIEL zu gering!
Bleibt wohl nur die Soll zu erhöhen, um das Auskühlen zu verhindern/einzudämmen?
Gruß
Hannes
Ganz einfach, Boden Aufstemmen und Fühlerrohr zwecks Bodenmindesttempperatur einbauen :D ! Dann kann der Raumtemperaturregler schließen wie er will. Rauchgassensor im Kamin einbauen, dann erkenn ich auch, wenn der Ofen ausgeht. Martin
Ganz einfach, Boden Aufstemmen und Fühlerrohr zwecks Bodenmindesttempperatur einbauen :D ! Dann kann der Raumtemperaturregler schließen wie er will. Rauchgassensor im Kamin einbauen, dann erkenn ich auch, wenn der Ofen ausgeht. Martin
Temp. Fühler im Boden ist vorhanden ... Nur was nützt dieser, wenn der Boden warm genug ist, abkühlt und die Heizung zu lange benötigt um wieder auf Temp. zu kommen? ;)
Rauchgasssensor: Hast einen Link dafür? Preislich scheint mir ein Temp. Sensor die bessere Wahl.
Gruß
Hannes
Hallo Martin, wo würde der eingebaute Fühler dann angeschlossen? Ich intalliere aktuell die Tastsensoren 2plus von Gira in meinem Haus? Habe aber die ganze Zeit schon bedenken, wie ich das obengeschilderte Problem löse?
Gruß Jochen
Hallo Martin, wo würde der eingebaute Fühler dann angeschlossen? Ich intalliere aktuell die Tastsensoren 2plus von Gira in meinem Haus? Habe aber die ganze Zeit schon bedenken, wie ich das obengeschilderte Problem löse?
Gruß Jochen
Der Fühler muss irgendwie am EIB angeschlossen werden. Da gibts verschiedene Varianten:
- EIB-direkt (z.B. Fühler von L&J)
- an einen speziellen Eingang (z.B. Siemens oder Moeller)
- an einen Analogeingang
Wichtig ist nur, dass du die Temperatur auf dem Bus hast und entsprechend diesen Wert weiterverarbeiten kannst, z.B. in Logiken und Reglern.
Grüße
André
Der Fühler muss irgendwie am EIB angeschlossen werden. Da gibts verschiedene Varianten:
- EIB-direkt (z.B. Fühler von L&J)
Hallo Andre,
vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Meinst du den Leitungstemperaturfühler LTF02 von L&J?
Wenn ja, paßt das kleine Kästchen vom Fühler in eine Unterputzdose? Oder wo soll denn das noch hin? Zum Glück ist der Boden noch nicht verlegt und die Verputzer sind gerade bei den restlichen Abeiten, somit kann ich am Wochenende noch mal ein paar Änderungen vornehmen!
Gruß Jochen
Der Fühler muss irgendwie am EIB angeschlossen werden. Da gibts verschiedene Varianten:
- EIB-direkt (z.B. Fühler von L&J)
- an einen speziellen Eingang (z.B. Siemens oder Moeller)
- an einen Analogeingang
Wichtig ist nur, dass du die Temperatur auf dem Bus hast und entsprechend diesen Wert weiterverarbeiten kannst, z.B. in Logiken und Reglern.
Grüße
André
Hallo André
Wo sollte man eigentlich einen Temp. Sensor am Kaminofen anbringen?
Die Temp. übersteigt vermutlich die max. Temp. des Fühlers?
Gruß
Hannes
Hallo Andre,
vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Meinst du den Leitungstemperaturfühler LTF02 von L&J?
Wenn ja, paßt das kleine Kästchen vom Fühler in eine Unterputzdose? Oder wo soll denn das noch hin? Zum Glück ist der Boden noch nicht verlegt und die Verputzer sind gerade bei den restlichen Abeiten, somit kann ich am Wochenende noch mal ein paar Änderungen vornehmen!
Gruß Jochen
Ja den meinte ich. Ich glaube es gab schon mal einen Thread wo es auch um die Größe des Gehäuses ging und da hat Matthias erläutert obs mit ner UP-Dose geht oder nicht. Kann mich aber nicht ans Ergebnis erinnern und kann den Thread auch spontan nicht finden, meine aber, dass es nicht passte. Evtl. kannst Du einfach ein anderes UP Gehäuse nehmen und an einem unauffälligen Ort installieren. Ich persönlich habe die Temperatursensoren von Moeller verwendet, da man diese auf 30m verlängern kann, so hab ich 3 verbaut und alle zentral in den Verteiler geführt. Dort werde ich, wenn das Budget stimmt, dann den Moeller-Temperatureingang einbauen und die Fühler anklemmen.
Viele Grüße
André
Matthias Schmidt
01.12.06, 22:55
Der L&J passt nicht in eine normale UP-Dose.
Der Moeller 4fach dagegen schon. Ich habe beide zuhause im Einsatz, jeder hat seine Stärken.
Hallo
Um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen:
Bevor ich die Solltemp. automatisch erhöhen lasse, noch eine Frage bezüglich der Parameter.
Läßt sich da noch etwas verbessern, sodass der Raum:
a) etwas schneller aufheizt
b) der normale Betrieb nicht gestört wird?
Habe 2 Screenshot´s angehängt.
Die Temp. Verläufe zeigen:
Rot = IST Temperatur
Schwarz = SOLL Temperatur
Skal jeweils links (rot)
Blau = Stellgröße
Skala = recht (blau)
Beim zweiten Tag habe ich die Soll etwas angehoben, was bei kleiner Differenz, eine höhere Stellgröße ergibt.
Was ich aber gerne geändert hätte:
Kann ich nicht schon früher mit dem aufheizen beginnen, bzw stärker?
Der IQ fibt eine Stellgröße von 45% aus, wenn die Temp. 1Grad und SOLL ist. Kann ich das ändern?
Sobald er einmal heizt, reagiert er schneller und mit höheren Stellgrößen.
Sieht man an der 2. Kurve. Sobald die IST wieder fällt, reagiert er sofort darauf ... jedoch nicht am Anfang.
Falls ich in den Parametern nichts mehr ändern kann, werde ich die Soll Anheben :(
Schöne Grüße
Hannes
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