Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Problematik Heizungssteuerung über EIB
Hallo Forum,
in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert.
Heizung ist eine Buderus GB112 mit dem entsprechenden EIB Modul (FM...).
Nach anfänglichen Problemen mit flascher Firmware im FM446 läuft jetzt die Heizungssteuerung ohne Abstürze.
Alles Zusammen (RTR, Stellantriebe, FM446) funktioniert zwar, aber eher unzufriedenstellend.
Nun bin ich dabei diverse Parameter der I-Regler und Stellantriebe anzupassen.
Mir ist aufgefallen, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper kalt bleiben.
Folge ist, dass erst nach längeren Zeit, durch den steigenden I-Anteil der Regelung,
ab einer bestimmten Stellgröße das Ventil öffnet.
Die verwendeten Ventile haben zuvor normale Heimeier Regelaufsätze gehabt.
Somit ist die Kennlinie der Ventile alles andere als linear.
Bis jetzt bin ich auch davon ausgegangen, dass die Kennlinie (Sollwert->Stellgröße) in den Stellantrieben korrigiert wird.
Leider muß ich feststellen (Betrachtung Soll Stellgröße und Ist Stellgröße), dass es so nicht ist.
Bei allen Ventiltypen ist die Kennlinie immer linear !!!!
Dies führt natürlich dazu, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper nicht durchströmt werden.
Noch viel Schlimmer, dadurch, dass erst bei größeren Stellgrößen die Heizkörper anlaufen,
steigt die Vorlauftemperatur der Heizung (gereglet von FM446) unnötig.
Überhaupt die gesamte Regelung kann dadurch doch gar nicht vernünfig funktionieren, oder ?
Hat jemand Ähnliches beobachtet ?
Ich bin jetzt dabei die Kennlinie der Stellantriebe zu Fuß zu linearisieren.
Erste Erfolge habe ich schon heute morgen gesehen. Bei Stellgröße von 20 % waren bereits die Heizkörper warm...
Gruß
NeoMan
Matthias Schmidt
23.11.06, 13:49
Da die Effektivität der Brennwerttechnik mit sinkenden Rücklauftemperaturen steigt, macht es schon Sinn, nicht bei jeder minimalen Ventil-Öffnung die Therme (und besonders die Umwälzpumpe) anzuwerfen.
Ich habe auch die Kombination GB112/FM446 und bin höchst zufrieden mit der Regelungsqualität, die natürlich nicht nur von der Therme und der Regelung, sondern auch von der Auslegung der Heizkreise, der Gebäudehülle, den Nutzungsprofilen usw. abhängt.
Da die Effektivität der Brennwerttechnik mit sinkenden Rücklauftemperaturen steigt, macht es schon Sinn, nicht bei jeder minimalen Ventil-Öffnung die Therme (und besonders die Umwälzpumpe) anzuwerfen.
Es ist korrekt, lässt sich auch problemlos parametrieren.
Hat aber mit der Problematik der Stellantriebe nicht zu tun die an der Stelle gegen die sinkenden Rücklauftemperaturen arbeitet :mad:
Gruß
Neoman
P.S. Es kann natürlich auch sein, dass diese Probleme bei thermoelektrischen Antrieben nicht vorhanden sind....
Die Parameter zur Übermittlung der Stellgrössen (stetig/schaltend, 1 byte / 1 bit) sind aber bei RTR und dem dazugehörenden Stellantrieb identisch, oder?
Im 1 bit - Betrieb der Antriebe wundert mich das nicht, daß die Soll- und Istwerte der Ventilstellung voneinander abweichen.
Allerdings bin ich nicht der Experte für das Heizungsthema.
...in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert.....
Mir ist aufgefallen, dass bei kleinen Stellgrößen die Heizkörper kalt bleiben.
Folge ist, dass erst nach längeren Zeit, durch den steigenden I-Anteil der Regelung,
ab einer bestimmten Stellgröße das Ventil öffnet....
Passenden Antrieb bzw. Adapter eingesetzt?
Hallo Kollege...
"in meinem RH sind einige RTRs mit den entsprechenden motorischen Stellantrieben installiert."
a) welche Raumtemperaturregler? (Mit welchen Parameter-Einstellungen Bilder wären toll Soll-/Istwerte etc.pepe.)
b) welche motorischen Stellantriebe?
Dann:
c) Bleiben in Räumen mit mehreren Stellantrieben einzelne kalt? Lösung ist vorrätig (Ü-Flag)
Erst kümmern wir uns um die RTR, dann um die FM (würde ich vorschlagen).
Gruss
PeterPan
a) welche Raumtemperaturregler? (Mit welchen Parameter-Einstellungen Bilder wären toll Soll-/Istwerte etc.pepe.) TS2+ und BIQ
Am Beispiel des Arbeitszimmers (BIQ):
- Stetige PI-Regelung 5k/150 min
- Regelkreis
- Komfort 20, StandBy 19, Nacht 17 Grad
FM446:
- siehe Anhang
b) welche motorischen Stellantriebe? GIRA Stellantrieb 2 und Heimeier EMO.
Dann:
c) Bleiben in Räumen mit mehreren Stellantrieben einzelne kalt? Lösung ist vorrätig (Ü-Flag) Pro Raum ein RTR und ein Stellantrieb.
Die SollStellgrößen gehen direkt an FM446.
Erst kümmern wir uns um die RTR, dann um die FM (würde ich vorschlagen). Hier wird einem geholfen :-)
@GLT:
Ja, Heimeier Standart.
Gruß
Gordian
Ausser dass es bei den mir bekannten implementationen der PI-regler eh Regelprobleme gibt wie ich woanders hier im Forum ausgiebig erklärt und belegt habe, fallen mir folgende Fargen ein:
Wie hast Du e die Ventile linearisiert ? Erlaubt der Stellantrieb das, oder durch umrechnen der Stellwerte ?
Wurde die Minimale Vorlauftemperatur an der Heizungsregelung von 5°C auf 20°C angehoben ?
Welche Temperatur wurde als maximale Vorlauftemperatur eingestellt ?
Warum wurde der "Sollwert der max. Ventilstellung" auf 60 erhöht ? Um Energie zu sparen ? Dann bitte nicht vergessen: Am meisten Energie sparst Du wenn Du die Heizung ganz aus lässt ;) Bei der Fehlersuche sollte dieser auf 50% gesetzt werden.Gruss,
Gaston
Wie hast Du e die Ventile linearisiert ? Erlaubt der Stellantrieb das, oder durch umrechnen der Stellwerte ?
Die Stellantriebe haben ein zusätzliches Menü, dass über ein Zugangsschlüssel zugänglich ist.
Wurde die Minimale Vorlauftemperatur an der Heizungsregelung von 5°C auf 20°C angehoben ?
Auf 40 Grad.
Welche Temperatur wurde als maximale Vorlauftemperatur eingestellt ?
Auf 75 Grad.
Gruß
NeoMan
Warum wurde der "Sollwert der max. Ventilstellung" auf 60 erhöht
Um Energie zu sparen ? Dann bitte nicht vergessen: Am meisten Energie sparst Du wenn Du die Heizung ganz aus lässt ;) Bei der Fehlersuche sollte dieser auf 50% gesetzt werden
Ist nun auf 50 % gestellt.
Die Stellantriebe haben ein zusätzliches Menü, dass über ein Zugangsschlüssel zugänglich ist.
Ahso, das ist gut, bei den Theben Cheops kann man das auch, aber ohne Schlüssel :) . Da kann man dann auch die Parameter der Dichtung und den Anpressdruch festlegen.
Minimaler Vorlauf: Auf 40 Grad.
Ui, das ist hoch, allerdings stellt das sicher dass das Problem nicht vom FM446 kommt :D. 20° ist der von Buderus empfohlene Wert, ich würde auf keinen Fall über 25-30° gehen.
Man darf nicht vergessen dass die Basis für die Berechniung der Vorlauftemperatur immer noch die Aussentemperatur gesführte
Vorlaufstemperatur ist (ich hoffe ja doch dass DU einen Aussenfühler hast, nicht dass der Heizungsbauer dachte weil der EIB den Vorlaufsteuert keinen zu benötigen:eek: ).
[/quote]Ist nun auf 50 % gestellt.[/quote]
Ok, mit 40°C minimaler Vorlauf ändert 60% eh nicht viel.
Sofern der Aussentemperaturfühler da ist, dürfte da FM446 nicht das Problem sein, es sei denn die Ventilstellungen werden auf den falschen Kreis aufgeschaltet, oder die falschen Gruppenadressen verwendet :)
Gruss,
Gaston
...
Natürlich ist ein Außenfühler vorhanden.
Ich denke es gibt hier kein Problem mit Buderus Heizung/FM-Modul.
Mein Problem ist, dass die Soll-Stellgrößen nicht korrekt an die Heizkörper "übermittelt" werden.
Meine Vermutung ist, dass durch falsche Anpassung der Kennlinie (Ventil=nicht linear, Stellantrieb setzt aber alles linear um) die kleinen Stellgrößen nicht korrekt umgesetzt werden.
Auch bei Stellgröße <20% muß der Heizkörper bereits "lauwarm" sein.
Eine Änderung der Kennlinie bringt auch sofort eine Abhilfe.
Ich frage mich nur warum die Kennlinien für die verschiedenen Ventiltypen immer linear ist ?
(Datenbank)
Gibt es hier sonst niemanden der Stellantriebe einsetzt ?
Gruß
NeoMan
...
Natürlich ist ein Außenfühler vorhanden.
Gut :)
Ich denke es gibt hier kein Problem mit Buderus Heizung/FM-Modul.
ACK
Mein Problem ist, dass die Soll-Stellgrößen nicht korrekt an die Heizkörper "übermittelt" werden.
Wobei die Frage ist, und das ist nicht böse gemeint, ob diese Problem subjektiv (Gefühl, es müsste doch eigentlich so sein) oder objektiv (technisch) so ist.
Meine Vermutung ist, dass durch falsche Anpassung der Kennlinie (Ventil=nicht linear, Stellantrieb setzt aber alles linear um) die kleinen Stellgrößen nicht korrekt umgesetzt werden.
Das ist klar eine Möglichkeit, hast Du die Kennlinie deines Ventils ?
Auch bei Stellgröße <20% muß der Heizkörper bereits "lauwarm" sein.
Jein, das hängt von zwei Faktoren ab:
Aussentemperatur
Ist 20%=Max, oder gibt es einen Höheren WertHier darf man nicht vergessen dass da FM446 so gut es auch für das Energiesparen ist in diesem Fall gegen die Regelung arbeitet. Zum einen setzt die Regelung das Ventil auf 20% was einen um 80% reduzierten Massenstrom bedeutet. Dabei geht die Regelung aber davon aus dass die Wärme die einströmt der Auslegetemperatur des Heizkörpers entspricht. Das FM446 jedoch reduziert die Vorlauftemperatur (bei mir z.Zt auf 29°C), das heisst die Wärmeleistung wird doppelt reduziert (ab 50% Ventilstellung (default) kommt dann eine Verstärkung durch das FM).
Regelungstechnisch gesehen haben thermische Stellantriebe die bessere Kombination mit einem FM446.
Aus diesem Grund, hast Du zwar recht dass der HK lauwarm werden sollte jedoch wird das eine gute Zeit dauern.
Eine Änderung der Kennlinie bringt auch sofort eine Abhilfe.
Ja, klar tut sie das, die Frage ist nur ob die Änderung auch objektiv richtig ist. Wobei zu sagen ist dass eine Anhebung der Kennlinie im unteren Bereich auch bei einem linearen Ventil, wegen dem oben besprochenen, durchaus angebracht ist. Das heisst hier muss man nicht nur die Kennlinie des Ventils beachten sondern auch die besonderheit der sich ändernden Vorlaufstemperatur.
Ich frage mich nur warum die Kennlinien für die verschiedenen Ventiltypen immer linear ist ?
(Datenbank)
Ich glaube nicht dass alle vorgegebenen Kennlinien linear sind, sonst wäre der Parameter an sich überflüssig.
Aber ich frage mich echt wieso man einen Freischaltcode braucht :confused: . Bei meinen Theben Cheops kann man alle Parameter anpassen.
Gibt es hier sonst niemanden der Stellantriebe einsetzt ?
Doch, und ich nehme diesen Thread zum Anlass auch meine Kennlinien anzupassen, was ich immer vor mir her geschoben habe :D
Gruss,
Gaston
@Gaston:
Ich glaube nicht dass alle vorgegebenen Kennlinien linear sind, sonst wäre der Parameter an sich überflüssig. Leider ist es so.
Es gibt mehrere Wege es zu prüfen.
Der einfachster ist die Soll-Stellgröße und Ist-Stellgröße (separate Objekte) des Antriebs zu betrachten.
Wenn die Kennlinie gerade ist, sind die Größen auch identisch.
Bei ungeraden Kennlinie weichen die voneinander ab.
Was mich an dieser Stell ärgert ist die Tatsache, dass obwohl man ein nicht lineares Ventil auswählt keine Anpassung der Kennlinie vorgenommen wird.
Ich vermute, dass die meisten dies gar nicht merken.
Wenn es zu kalt ist, erhöht man halt die Solltemperatur oder ändert was an der PI Regelung.
Damit ändert man aber nichts an der Ursache der Problematik.
Irgendwie wird es immer warm :D
Gruß
NeoMan
@Gaston:
Es gibt mehrere Wege es zu prüfen.
Der einfachster ist die Soll-Stellgröße und Ist-Stellgröße (separate Objekte) des Antriebs zu betrachten.
Wenn die Kennlinie gerade ist, sind die Größen auch identisch.
Bei ungeraden Kennlinie weichen die voneinander ab.
Ok, dann nenn mir bitte noch einen anderen Weg :D , denn dieser beweist es leider nicht. Es kann durchaus einen unterschied geben zwischen der manuellen Linearisierung und der inneren kennlinien. Was auch anzunehmen ist. Denn wenn Du ein nicht lineares Ventil anwählst musst Du nich twissen was genau das intern macht, die Leute würden sich aber Fragen warum der IST-Wert verschieden vom Sollwert ist. Bei der manuellen Vorgabe stellt man aber genau das ein, und weiss es somit. Es ist sogar anzunehmen dass die internen Kennlinien gar nicht auf die Stellwerte eingreifen sondern direkt auf die ausgerechnete Motorstellung. (Externe Analyse geschlossener Systeme)
Was mich an dieser Stell ärgert ist die Tatsache, dass obwohl man ein nicht lineares Ventil auswählt keine Anpassung der Kennlinie vorgenommen wird.
Wie gesagt, das ist somit nicht bewiesen.
Ich vermute, dass die meisten dies gar nicht merken.
Wenn es zu kalt ist, erhöht man halt die Solltemperatur oder ändert was an der PI Regelung.
Damit ändert man aber nichts an der Ursache der Problematik.
Naja, wie gesagt, dafür gibt es viele Faktoren und einer ist schon mal dass die PI-Regelungen an sich falsch arbeiten. Dann das gegeneinanderspielen von FM446 und Regelung im Zusammenspiel mit dem Ventil, und als letztes erst die Kennlinie des Ventils.
Irgendwie wird es immer warm :D
Da hast Du recht:D
Gruss,
Gaston
Ok, dann nenn mir bitte noch einen anderen Weg :D , denn dieser beweist es leider nicht. Es kann durchaus einen unterschied geben zwischen der manuellen Linearisierung und der inneren kennlinien. Was auch anzunehmen ist. Denn wenn Du ein nicht lineares Ventil anwählst musst Du nich twissen was genau das intern macht, die Leute würden sich aber Fragen warum der IST-Wert verschieden vom Sollwert ist. Bei der manuellen Vorgabe stellt man aber genau das ein, und weiss es somit. Es ist sogar anzunehmen dass die internen Kennlinien gar nicht auf die Stellwerte eingreifen sondern direkt auf die ausgerechnete Motorstellung. (Externe Analyse geschlossener Systeme)
Jetzt wird schwierig :-)
Einfache Betrachtung,
Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 30% Stellgröße
Bei 15% Stellgröße Heizkörper kalt
Schlußfolgerung: Ventil noch zu
gemeldete Ist Stellgröße 15 %
Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 50% Stellgröße
Bei 15% Stellgröße Heizkörper warm
Schlußfolgerung: Ventil bereits offen
gemeldete Ist Stellgröße 25 % (ca.):ohiermit kann leicht die Ursache und Wirkung betrachtet werden ohne wissenschaftlich Begründungen zu suchen :-)
Gruß
GeoMan
hiermit kann leicht die Ursache und Wirkung betrachtet werden ohne wissenschaftlich Begründungen zu suchen :-)
Ok, das ist der Zeitpunkt für mich, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden. Fehler werden nicht dadurch richtig dass man die Theorie aussen vor lässt. Du bist auf dem besten weg es "irgendwie
warm" zu bekommen ;)
Gruss,
Gaston
@Gaston:
Es war nicht persönlich gemeint.
Wie sollte nun die Überlegung weiter gehen ?
Gruß
NeoMan
Hallo Kollegen..
also, um es einmal aus der Sicht eines Anwenders zu versuchen unter der Voraussetzung, dass:
a) Die Regler auf Höhe 145cm montiert sind
b) Die Konvektoren genügend gross sind
c) Die Vorlauftemperatur richtig ausgesteuert ist (55 °C)
d) Die Regler nicht direkt beim Kamin montiert sind
e) Die Regler keiner direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt sind
f) Die Regler auf "Konvektoren" parametriert sind
g) Die Reglerparameter nicht manuell "verbogen" wurden
h) Die Standardwerte gesetzt wurden (Komfort 22 °C, Standby 19°C, Frost 7°C)
f) Die Komfortverlängerung bei 30 Minuten belassen wurde
g) Stetige Regelung parametriert wurde (8bit)
h) Diese Gruppenadresse direkt ohne Umwege auf den Stellantriebeingang gelegt wurde
i) Es nur einen Regler pro Raum gibt
j) Es nur ein Stellventil pro Raum gibt
k) Keine Doppelbelegung der Gruppenadressen am Regler vorhanden sind (also nur eine GA pro Komm-Objekt)
Wüsste ich nicht, warum es nicht funktionieren sollte.
Gruss
PeterPan
PS: Linieare Ventile sind mir nicht bekannt. Aber dies ist meiner Meinung nicht erforderlich, da es sich um einen geschlossenen Regelkreis handelt.
Persönlich hab ich das auch nich genommen, wollte nur einem Streitgespräch aus dem Weg gehen. Aber das haben wir ja per PM geklärt ;)
Ok dann trau ichs mir zu sagen :D : Ich glaube nicht dass Du wirklich das Ventil linearisieren willst ;) , denn eine typische Ventilkennlinie ist für dein geschildertes Problem ungünstiger als die lineare:shithappe
Die typische Ventilkenlinie ist logarythmisch, was bedeutet sie ist jederZeit oberhalb einer linearen Kurve, was bedeutet dass bei der Linearisierung der Volumenstrom verringert wird, Du wills ihn jedoch erhöhen.
Ein Beispiel einer Kennline:
Ventilhub (0-100%) -> Volumenstrom (0-100%)
0% -> 0%
10% -> 20%
20% -> 40%
40% -> 70%
60% -> 90%
100% -> 100%
In deinem Beispiel arbeitet der Aufsatz geradee bei 20%, dabei ist das Ventil also schon 40% geöffnet. Willst Du es linearisieren (ich weiss nicht wie die einstellungen in deinem Stellantrieb aussehen da ich den Schlüssel nich habe) müsste er eigentlich so eingestellt werden dass bei einem Vorgabewert von 20% eigentlich nur 10% des Hubs angefahren werden damit der Volumenstrom 20% entspricht und nicht 40%.
Ich glaube das Problem liegt woanders:
Macht dein Sellantrieb beim Busreset eine Einmessung des Ventils ? (hört man dass der Motor ein oder mehrmals Ventil ganz öffnet und schliesst)
Hat der Stellantrieb eine LED mit dem er eventuell einen Fehler in der EInmessung anzeigen würde ?
Wieviel Vorlauftemperatur fährt immo das FM446 wenn Max-Position=20% ?Wie ich voher schon gesagt hatte wird die Basistemperatur des Vorlaufs aus der Aussentemperatur abgeleitet, danach wird sie (mit default Einstellungen) bei Max-pos kleiner 50% vermnindert und bei grösser 50% erhöht.
Die EIB Vorlauftemperatur wird so berechnet:
EVL= EIB Vorlauftemperatur
AVL= Aussentemperaturgeführte Vorlauftemperatur
VF=Verstärkungsfaktor (ETS parameter)
VSmax=Sollwert der maximalen Ventilstellung (ETS parameter)
Vmax=Aktuelle maximale Ventilstellung
EVL= AVL+(Vmax-VSmax)*VF
Danach wird dann noch sichergestellt das EVL im Bereich AVL+Delta-Untere-grenze bis AVL+Delta-obere-grenze (grenzen in der ETS einzustellen) liegt, und die minimale Vorlauftemperatur (solle 20°c sein) nicht unterschritten wird.
Meine Überlegung geht nun dahin den Ventilhub im Bereich 0-30% etwas anzuheben. Aber um wieviel und wie ? Da bin ich noch am rum rechnen und tüfteln. Einfach linear geht nicht (naja geht schon, wie gesagt irgendwie wirds immer warm :) ), aber das Problem wäre der Knick bei 30% der der PI reglung zuschaffen machen könnte wenn dort Ihr Arbeitspunkt liegt.
Gruss,
Gaston
Wüsste ich nicht, warum es nicht funktionieren sollte.
Schöne Aufzählung, aber um all die Dinger gehts ja nicht bei Neomans Problem da er sich nur auf die Ventilposition bezieht.
Ja klar wirds irgendwann Warm. Wurde ja schon gesagt, schön für die Leute die sich damit begnügen. Man könnte sich ja auch mit einem Haus begnügen ohne FM446, oder gar ohne EIB, auch da wirds warm ;)
PS: Linieare Ventile sind mir nicht bekannt.
Mir auch nicht, wäre auch eine aufwendige konstruktion in meinen Augen.
Aber dies ist meiner Meinung nicht erforderlich, da es sich um einen geschlossenen Regelkreis handelt.
Hmm, ich bin sicher ich Wiederhole mich: Regelkreise sind per Definition immer geschlossen sonst sind es Steuerungen.
Wie gesagt, eigentlich ist gar kein EIB erforderlich, un dtrotzdem wollen wir Ihn alle haben ;)
Gruss,
Gaston
Hallo Kollegen...
ich hab noch was vergessen:
Da man nicht die ganze Zeit auf dem Projekt anwesend sein kann, empfehle ich ein Touchpanel (z.B. UP588) zu installieren.
Darauf die folgenden Werte als Status anzeigen lassen:
Zentral:
- Anwesend/Abwesend
- Nacht
- Vorlauftemperatur
- Pumpe ein/aus
Pro Raum:
- Fenster (auf/zu)
- Komfort/Standby
- Ist-Temperatur
- Soll-Temperatur
- "Ventilstellung" %
So hat der Enduser/Häuslebauer den Überblick, was im entsprechenden Raum momentan passiert.
Gruss
PeterPan
...
Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 30% Stellgröße
Bei 15% Stellgröße Heizkörper kalt
Schlußfolgerung: Ventil noch zu
gemeldete Ist Stellgröße 15 %
Parameter ETS: Kennlinie erster Stützpunkt 30% soll = 50% Stellgröße
Bei 15% Stellgröße Heizkörper warm
Schlußfolgerung: Ventil bereits offen
gemeldete Ist Stellgröße 25 % (ca.):o.....
Und was sagt uns das? Das bei linearer Kennlinie bei 25% dein Heizkörper ebenfalls warm ist.
Deiner etwas seltsamen "Eigenlinearisierung" kann ich nicht ganz folgen; gemäss der Wärmeübertragungskennlinien von Heizkörpern sollten die Ventile eine gleichprozentige Ventilkennlinie besitzen, was zur Folge hat, dass eine lineare (Ventil)Antriebskennlinie einzusetzen ist.
Setzt man voraus, dass der Hub des Ventilantriebes zum Hub des Ventils übereinstimmt, die evtl. nötigen Ventiladapter richtig eingesetzt wurden, ist davon auszugehen, dass hydraulische Probleme vorherrschen, nicht regelungstechnische.
Zu prüfen wäre insofern, ob die eingesetzten Ventile den richtigen Kvs-Wert besitzen, welchen Öffnungssprung diese Aufweisen, ob die, miteinander versorgten, HK aufeinander abgeglichen wurden,...
Bei den vorher eingesetzten Heimeier-Thermostaten dürfte diese Umstände aufgrund fehlender technischer Möglichkeiten bis dato nur nicht aufgefallen sein. Warm wurds allemal und "regeln" ging auch.
Hallo ...
hab noch was vergessen. Bin ja so verstreut.
Irgendwie hab ich im Hinterkopf, dass bei einer Wärmeanforderung der Raumtemperaturregler den Ventilantrieb auf 100% schickt.
Erst wenn die Ist-Temperatur der Solltemperatur in einem rel. schmalem Band angeglichen ist, setzt der Stellantrieb die Ventilfahrt in den Mittelbereich (also Richtung 0%) an.
Erreicht die Ist-Temperatur die Soll-Temperatur oder übersteigt diese sogar, so schliesst der Regler das Ventil vollständig.
Aber das dürfte jedem klar sein.
Gruss
PeterPan
Und was sagt uns das? Das bei linearer Kennlinie bei 25% dein Heizkörper ebenfalls warm ist.
Und wenn nicht, dann bestimmt bei 30% :D. Also man kann nich allen ernstes behaupte"Hizkörper bei 20% kalt" sei ok.
Wärmeübertragungskennlinien von Heizkörpern sollten die Ventile eine gleichprozentige Ventilkennlinie besitzen, was zur Folge hat, dass eine lineare (Ventil)Antriebskennlinie einzusetzen ist.
Autsch, ich hatte das Thema extra weggelassen wiels erstens nichts direkt mit dem Problem zu tun hat, und zweitens ein weitere "Verstärker" ist.
Aba gut, ich kann auch anders :D :D :D
Also entweder hast Du dich unglücklich ausgedrück, oder das ist falsch. Für mich bedeutet "sollten die Ventile eine gleichprozentige Ventilkennlinie besitzen, was zur Folge hat, dass eine lineare (Ventil)Antriebskennlinie einzusetzen ist" dass die Ventile linearisiert sind, oder (was Neoman ja auch machen wollte) ? Das heisst wenn der Regler sagt 20% dann soll der Volumenstrom 20% betragen, oder ? Und genau so sollte es nach der Wärmeübertargungskennline nicht sein.
Also am besten mal Du gibst zusätzlich ein paar beispiele. Bei EIB-Antrieben mit linearer Ventilkennlinie (wovon hier die Rede ist) kann man davon ausgehen dass bei x% Stellwert, x% Hub gefahren wird. Und nun ? Laut deiner Aussage würde ich verstehene dass dann auch 20% Durchfluss entstehen und somit 20% Wärmeleistung (was Schlussendlich der Stellwert ja erreichen möchte).
Dem ist aber nicht so, also wo hab ich dich falsch verstanden ?
Zu prüfen wäre insofern, ob die eingesetzten Ventile den richtigen Kvs-Wert besitzen
Komplizieren wir das Problem lieber nicht zu viel, was bitte hatte der kvs Wert mit der Problematik hier zu tun. Wenn, dann schon kv und nicht kvs.
Gruss,
Gaston
Irgendwie hab ich im Hinterkopf, dass bei einer Wärmeanforderung der Raumtemperaturregler den Ventilantrieb auf 100% schickt.
Erst wenn die Ist-Temperatur der Solltemperatur in einem rel. schmalem Band angeglichen ist, setzt der Stellantrieb die Ventilfahrt in den Mittelbereich (also Richtung 0%) an.
Erreicht die Ist-Temperatur die Soll-Temperatur oder übersteigt diese sogar, so schliesst der Regler das Ventil vollständig.
Das nenn ich konstruktiv, quadratisch, praktisch gut :)
Jup, da hast Du recht so in etwa, dabei geht es um den p-Anteil der Regelung, und ist einer der Fehler (der grösste) der im EIB implementierten PI-Regler. Der typische Proportional Berreich für HK regelung ist 5°K. Was normalerweise bedeutet dass dieser auf der Solltemperatur zentriert is. Das heisst Ist=Soll-2.5°-> 100% Ist=Soll -> 50% und Ist=Soll+2.5+ -> 0%. Aber beim EIB ist es so wie Du geschrieben hast Ist=Soll-5°C -> 100%, Ist=Soll -> 0%. Das ist Heizungsregelungstechnisch falsch, und der I-Anteil muss es richten, was nicht seine Bestimmun g ist.
Das, und wie der "perfekte" EIB-PI regler aussehen sollte habe ich damals hier beschreieben: http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?t=4451
Damals gab es leider eine grosse Polemik (in dem Thread) weil jemand ohne irgendeinen Fundierten Fehler aufzuzeigen einfach behauptete dass mein regler falsch sei weil er 10 Semester Regelungstechnik studiert hätte (in seinem Profil ist er Informatiker). Naja in der Zwischenzeit habe ich den von mir vorgeschalgenen Regler von einem Professor für Regelungstechnik und Author eines Referenzbuches zum Thema (http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Regelungstechnik-Heinz-Mann/dp/3446403035/sr=8-4/qid=1164397965/ref=pd_ka_4/303-6681458-0441062?ie=UTF8&s=books) überprüfen lassen. Dieser hat keinen Fehler gefunden und darüberhinaus bestätigt dass dies der richtige Weg sei :cool:
Gruss,
Gaston
Und wenn nicht, dann bestimmt bei 30% :D. Also man kann nich allen ernstes behaupte"Hizkörper bei 20% kalt" sei ok.
Wollte damit nicht behaupten, dass ein kalter HK o.k. wäre, sondern dass die getroffen Ursache-Wirkungs-Schlussfolgerung nicht für die Problemlösung geeignet ist; die ermittelten Werte sagen prinzipiell das selbe aus.;)
Das heisst wenn der Regler sagt 20% dann soll der Volumenstrom 20% betragen, oder ? Und genau so sollte es nach der Wärmeübertargungskennline nicht sein.
Wenn der Regler 20% sagt, ergibt sich 20% Hub - nicht Volumenstrom;)
Laut deiner Aussage würde ich verstehene dass dann auch 20% Durchfluss entstehen und somit 20% Wärmeleistung (was Schlussendlich der Stellwert ja erreichen möchte).
Dem ist aber nicht so, also wo hab ich dich falsch verstanden ?
20% Durchfluss ergeben keine 20% Wärmeleistung; bei richtiger Kombination ergeben aber 20% Hub - 20% Leistung.
... was bitte hatte der kvs Wert mit der Problematik hier zu tun. Wenn, dann schon kv und nicht kvs ...
Dann sind deiner Meinung nach Kv und Kvs voneinander unabhängig? Glaube nicht, dass du das so gemeint hast.:)
Der Kv-Wert ändert sich je nach Ventilhub und bei Nennhub 100% schimpft er sich dann Kvs.
Ich denke der Fragesteller sucht an der falschen Stelle; die Ventilkennlinie irgendwie umzurechnen, wird ihn nicht zum Erfolg führen.
egonkernien
25.11.06, 10:13
Hallo!
Das selbe Thema hatten wir bereits vor Jahren hatte keinen gross Interessiert.
Das Problem ist nicht FM 446.
Es ist nicht i.O. dass ein Ventil erst ab einer Stellgrösse ca 21 % öffnet-etwas durchlässt.
Dieses Verhalten habe ich bei Gira, Heimeier, Merten u.a. festgestellt.
Bei den lahmen P-Werten von 5 und I Anteil von ca. 150 dauert es ewig bis der Heizkörper mal anfängt zu heizen. Die Stellgrösse läuft und läuft ganz langsam Richtung 21 %. In dieser Zeit wird die Bude weiter kalt und kälter.
Ich habs nur durch verbiegen der Kennlinie (Bei Theben ohne Code möglich) :) geschafft.
Die Heizkörper fangen dadurch schon ab ca. 8% Stellgrösse an zu heizen. Das ganze geht daduch schneller. Wies grösser 20% aussieht interessiert mich nicht-es wird ja warm.:D
Meine Parameter (Wohnzimmer P=15, I= 120)
(Bad P=12,I=90)
regelt laut Trendaufzeichnungen bis aufs Zehntel genau.
Schönen Samstag
Egon
Wenn der Regler 20% sagt, ergibt sich 20% Hub - nicht Volumenstrom;)
Genau, un dlinearisieren ist eben genau die Kennlinie des Ventils im Antrieb festlegen damit der Volumenstrom linear ist.
20% Durchfluss ergeben keine 20% Wärmeleistung; bei richtiger Kombination ergeben aber 20% Hub - 20% Leistung.
Na so eine Kombination musst Du mir aber mal zeigen. Die Typischen Ventilkenlinien und Wärmeübertragungskennlinie sind logarithmisch, damit können sie sich niemals gegenseitig linearisieren und somit niemals Hub=Leistung ergeben. Die Lineaririesirung des Ventils hilf nur den Fehler zu verringern, theoretisch müsste man das Ventil "exponentielisieren".
Dann sind deiner Meinung nach Kv und Kvs voneinander unabhängig? Glaube nicht, dass du das so gemeint hast.:)
Weder gesagt, noch gemeint :D Aber hier geht es nicht darum die ganze Hydraulik des Systems zu revidieren sondern warum der Heizkörper bei 20% immer noch kalt bleibt obwohl 20% eine klare Wärmeanforderung ist. Deshalb, wenn überhaupt, spielt hier nur der kv-Wert bei 20% eine Rolle.
Ich denke der Fragesteller sucht an der falschen Stelle; die Ventilkennlinie irgendwie umzurechnen, wird ihn nicht zum Erfolg führen.
Das seh ich anders, speziell im Zusammenspiel mit dem FM446. Aber was stiummt, ist dass eine linearisierung das Problem erhöht.
Gruss,
Gaston
Hallo!
Das selbe Thema hatten wir bereits vor Jahren hatte keinen gross Interessiert.[quote]
Muss dann in meiner "Ruhepause" hier gewesen sein :D
[QUOTE]
Das Problem ist nicht FM 446.
Warum ? Einfach so etwas in den Raum zu stellen ist ziemlich einfach, findest Du nicht ? ;) Natürlich hat das FM nichts damit zu tun dass der HK kalt bleibt, allerdings wie ich vorher beschrieben habe sollte man den FM446 in der Ventilkennlinie berücksichtigen, denn wenn der Regler 20% Wärmeleistung anfragt und die Ventil/HK Kombination komplett richtig aufeiunander abgestimmt ist, dann bekommt man wegen dem FM446 vieleicht nur noch 10%.
Meine Berechnungen zeigen z.B. bei 20% Ventilstellung dass durch das FM446 bei jetztiger Witterung (Aussentemperatur gesteuerter Vorlauf=47°C), 66% weniger Wärmeleistung eingebrachtwerden als ohne.
Es ist nicht i.O. dass ein Ventil erst ab einer Stellgrösse ca 21 % öffnet-etwas durchlässt.
Jo, das ist natürlich auch der springende Punkt, speziell da keine Kennlinie je erst bei 21% Hub anfängt.
Dieses Verhalten habe ich bei Gira, Heimeier, Merten u.a. festgestellt.
Ich geh mal davon au dass Du von den Antrieben sprichst. Das Problem ist mal festzustellen ob das Ventil bei 20% Hub noch immer nicht geöffnet hat, oder der Antrieb keine 20% Hub fährt.
Bei den lahmen P-Werten von 5 und I Anteil von ca. 150 dauert es ewig bis der Heizkörper mal anfängt zu heizen.
Hier ist wiedermal die Beobachtung der Vater (oder sollte es Mutter lauten?) des Gedankens, denn das Problem ist nicht die 5/150, sondern dass die 5 bei der Solltemperatur basiert ist und nicht Zentriert.
Die Stellgrösse läuft und läuft ganz langsam Richtung 21 %. In dieser Zeit wird die Bude weiter kalt und kälter.
Tja, wäre der P Anteil richtig berechnet würde die Anfangsstellung schon besser passen, un dheizen und nicht Kühlen, mit dem p-Anteiul hat das wenig zu tun.
Wies grösser 20% aussieht interessiert mich nicht-es wird ja warm.:D
Naja, was soll ich sagen. Alles funktioniert irgendwie, aber man solte die Kurve schon unter Kenntniss der Regelungstechnik "verbiegen" denn einen Knick in einer Kennlinie kann die Regelung ganz schön ins schwitzen bringen. Ok, bei 20% wird mans nicht merken, aber ein Regelfehler kann trotzdem die Folge sein und viele kleine Fehler addieren sich nun mal zu einem grösseren ;)
Meine Parameter (Wohnzimmer P=15, I= 120)
(Bad P=12,I=90)
Rofl, P=5 ist Lahm ? Und du machst Ihn noch lahmer ???? :confused:
regelt laut Trendaufzeichnungen bis aufs Zehntel genau.
Erst wenn der I-Anteil in den kritischen bereich kommt regelt der PI nicht mehr genau. Und womit misst Du ein zehntel ? Wenn Du mit dem RTR aufzeichnest der nur Zenhhntel angibt und er zeigt dir +/- 1 Zehntel bei der Aufzeichnung dann bedeutet das einen Fehler von bis zu 1.5 Zehntel (und mehr), macht also eine Schwingung von 3 Zenhntel und die kann man durchaus schon spüren wenn die Frequenz der Schwingung zu klein ist (sprich I-Anteil zu klein).
Man sollte Zahlen nicht einfach pragmatisch interpretieren. Du kannst die PI Parameter fast beliebig verbiegen und das Resultat wird sich vieleicht "richtig" Anfühlen, aber ein gutes Resultat ist weitaus mehr...
P.s: Ich glaub ich muss mal einen Thread über meine Meinung zu Pragmatismus machen :D Kling immer so als wäre ich strikt dagegen dabei ist dem nicht so;)
Gruss,
Gaston
... dass das ein mechanisches Problem ist?
Ich hatte ein ähnliches Problem (gut, mit dem "anderen" System:D ) mit "dimmbaren" HK-Antrieben. Die Stösselbewegung konnte ich mit der Schieblehre nachmessen (völlig i.O.), aber wenn der Regler anfing zu regeln dann wurde am Anfang die erste Öffnung (von z.B. 20%) einfach nicht vom Ventil ausgeführt. Ich habe damals "Wochen" gesucht ... die HK-Pumpe drückt da einfach kein warmes Wasser in den HK.
Ich habe es dann "ausgetrickst", indem ich für 3 Minuten den Antrieb 100% öffne (der Benutzer fühlt dann auch den warm werdenden HK) und erst dann den Regler greifen lasse. Beim schliessen des Ventils ist das Problem nicht "fühlbar".
Das Problem muß ja nicht immer elektrisch (oder programmierbar) sein ;)
Grüße, Uwe
... dass das ein mechanisches Problem ist?
Jo jo, davon geh ich aus, aber leider werden wirs wohl nicht mechanisch lösen können ;) Also muss man da wo man programieren kann nachhelfen, so wie Du's auch gemacht hast.
Im zusammenhang mit der Vorlauftemperatursteuerung des FM446 ist ein hochpuschen auf 100% natürlich keine so gute Lösung.
Und all die, die thermische Antriebe haben kennen das Problem eh nicht.
Gruss,
Gaston
egonkernien
25.11.06, 16:26
Hallo Gaston!
Ich meinte natürlich Proportionalbereich:eek:
Aaalsoo: Ich habe Proportionalbereich 15, Nachstellzeit 90 usw.
Die Werkseinstellungen (Warmwasserheizung) sind sehr lahm-passen halt irgendwie.
Die Ventile "fahren" wirklich 20 % bevor sich was tut. Mit Schieblehre gemessen.
Istwertgenauigkeit: Sollwert 22,0 bedeutet bei mir 22,0 Istwert. Sehe ich ständig am Monitor und auf Trend.
Wegen der nicht einstellbaren Ventilkennlinie habe ich alle Heim, Gi, Mer usw. rausgeschmissen und auf Theben umgestellt.
Die Regelung geht jetzt schnell und genau-was will man mehr.:rolleyes:
Ist halt so...:)
Gruß
Egon
Die Regelung geht jetzt schnell und genau-was will man mehr.:rolleyes:
Ist halt so...:)
Na, das freut mich für dich, wenn Du mit so schlechten Werten ein so gutes Ergebnis erziehlst.:D
15°K Proportionalbereich, das ist nicht pragmatismus, das ist Willkür;). Nein im Ernst, dieser Wert ist 3 mal lahmer wie 5°K und das probierst Du dann mit einer Nachstellzeit von 90 Minuten wieder rauszureissen.
Ok, Du bist glücklich damit, das ist die Hauptsache, aber wenn wir nachrechnen kommt interessantes zu Tage:
Ich gehe hier davon aus dass sich die Temperatur im Raum nicht ändert um das Verhalten der Regelung zu verdeutlichen:
Soll temperatur 20°C IST=18°C
Standard parameter 5/150:
Ventil öffnet sofort 40%, un dnach 225 Minuten sind 100% erreicht
Deine Parameter 15/90:
Ventil öffnet sofort 13%, und nach 585 Minuten sind 100% erreicht.
Welche regelt denn nun schneller ?
Herr vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun :D
Gruss,
Gaston
egonkernien
25.11.06, 18:35
Hallo Gaston!
Bitte beachten:
Nicht Kelvin sondern Proportionalbereich wird im TS2+ eingegeben.:D :D
Ich sehs mit meiner Visu oder zweifelst du an was ich sehe?
Bringt hier nichts mehr, keiner hat ne Lösung für die Ventile die erst ab 20% öffnen.:eek:
Gruß
Egon
Nicht Kelvin sondern Proportionalbereich wird im TS2+ eingegeben.:D :D
Ich sehs mit meiner Visu oder zweifelst du an was ich sehe?
Bringt hier nichts mehr, keiner hat ne Lösung für die Ventile die erst ab 20% öffnen.:eek:
Ok, jetzt kann ich mir das lachen aber nicht verkneifen. Mich belehren wollen, aber keine Ahnung haben was die Werte (Proportionalbereich) eigentlich bedeuten.:rolleyes:
Alles was Du auf deiner Visu siehst, zumindest was Du hier gesagt hast, ist dass deine Parameter +/-0.1°K regeln. Das kannst Du auch mit 5/150 erreichen.
Das hat gar nichts damit zu tun ob die Regelung Lahm ist oder nicht. Fakt ist dass deine Parameter viel lahmer sind als die Defaultwerte. Also wenn mir jemand erzählt er drückt bei seinem Auto auf die Bremse (PI Parameter) damit sein Auto schneller wird, und der Beweis sähe er auf seinem Tachometer (Visu), dann stell ich mir doch einige Fragen.
Naja, ich wollt ja nur helfen, aber DU hast recht, wird wohl nix mehr.
Gruss,
Gaston
egonkernien
26.11.06, 03:52
Hallo!
Ich habe mich mit dem Proportionalwert vertan.:mad:
Ich habe hier den Wert gepostet den ich in der TS2+ Software eingeben muss.
Das ist natürlich 15 aber 15*0,1 = 1,5.(blöde eingabegrummelmanwirdsichjanochmalverschreibendür fen)
Also P=1,5,TN=120 ist richtig.
Schönen Sonntag noch.:)
Egon
Hallo!
Ich habe mich mit dem Proportionalwert vertan.:mad:
Ich habe hier den Wert gepostet den ich in der TS2+ Software eingeben muss.
Das ist natürlich 15 aber 15*0,1 = 1,5.(blöde eingabegrummelmanwirdsichjanochmalverschreibendür fen)
Also P=1,5,TN=120 ist richtig.
Schönen Sonntag noch.:)
Egon
Ah, doch das Gaspedal gedrückt ;) Jo 1.5°K ist natürlich gefährlich klein, aber nix lahm :D. Wobei gefährlich klein nicht gleichbedeutend mit inakzeptabel ist, bei jeder änderung um ein Zehntel Grad macht der Regler einen Sprung um 6%. Bei einer typischen Ventil/Wärmeübertragungskennlinie wie vorher besprochen sind 1.5K etwas gewagt, jedoch im Zusammenspiel mit dem FM446 (soweit ich verstehe hast Du eins) wird dies wieder abgefedert. Allerdings büsst man mit 1.5K doch schon etwas Energiesparpotential ein.
Gruss,
Gaston
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