Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Powernet Bandsperre Phasenkoppler und 2 FIs
Hallo zusammen, habe gerade mal die Suche nach den Begriffen gefüttert, bin aber nicht fündig geworden. Ich habe folgendes Problem:
Ich möchte auf Powernet umrüsten. Hab mir vorab mal ein Paket mit 3 Bandsperren und einem Phasenkoppler besorgt. Wie ich die normalerweise anschließe ist mir völlig klar.
Nun hab ich aber in meinem Verteilerkasten einen zusätzlichen FI für Bad und Garten (mit kleinerem Fehlerstrom). Der wird primärseitig mit der 3. Phase aus dem Stromzähler gespeisst und läuft sekundärseitig auf 2 Automaten (einer Bad, einer Garten).
Wie muss ich jetzt diese zusätzliche Phase (ich hab doch jetzt sekundärseitig hinter den beiden FIs 4 verschiedene Phasen, oder?) mit Bandsperre (einfach eine zusätzliche?!) aber viel wichtiger mit an den Phasenkoppler anschließen?
Ich hatte schon die Idee 2 Phasenkoppler zu nehmen und in den ersten 3 Phasen, eine Brücken auf den zweiten und dort die 4. Phase mit reinschruaben. Ist das richtig?
Für eine Anleitung oder Erläuterung bin ich sehr dankbar :o)
Wanni
Dieter Koch
10.10.06, 13:08
Hallo zusammen, habe gerade mal die Suche nach den Begriffen gefüttert, bin aber nicht fündig geworden. Ich habe folgendes Problem:
Wie muss ich jetzt diese zusätzliche Phase (ich hab doch jetzt sekundärseitig hinter den beiden FIs 4 verschiedene Phasen, oder?) mit Bandsperre (einfach eine zusätzliche?!) aber viel wichtiger mit an den Phasenkoppler anschließen?
Ich hatte schon die Idee 2 Phasenkoppler zu nehmen und in den ersten 3 Phasen, eine Brücken auf den zweiten und dort die 4. Phase mit reinschruaben. Ist das richtig?
Für eine Anleitung oder Erläuterung bin ich sehr dankbar :o)
Wanni
An Deinen Ausführungen merkt man, Daß Du keine Fachkraft bist. Lass dann lieber die Finger davon und beauftrage eine Fachkraft.
Du hast jedenfalls schon alles notwendige Material zusammen.
Gruß
Dieter
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich habe das komplette Projekt bereits in PowerProject realisiert.
Ich kenne mich durchaus mit E-Installationen aus.
Ich bin mir auch über die Funktion der Bausteine (größtenteils) im klaren.
Ich möchte halt nur für diesen Fall wissen was ich machen soll. Und eine Aussage "Du kannst es sowieso nicht" ist da wenig hilfreich.
Wenn ich bereits alle Bausteine habe, dann wird es ja nicht schwierig sein für einen Profi (der ich nicht bin, weil erstes Projekt) mir den passenden Tip zu geben.
Wenn ich nicht den 2. FI im Schaltschrank hätte, wäre das Ding schon fertig gebaut.
Moin,
ist der FI der nach dem Zähler kommt überhaupt richtig abgesichert ?
Das Projekt in PowerProject zu Projektieren und "Ich kenne mich durchaus mit E-Installationen aus." reichem bei weitem nicht aus, dass du an deiner Elektrischen Anlage so einen Eingriff vornehmen darfst!
Das darf nur eine Elektrofachkraft! Oder du machst es, und direkt hinter deinem Rücken steht eine Elektrofachkraft und schaut dir genau zu!!!
Strom macht klein, schwarz und hässlich, denk dran! ;)
Gruss,
Michael
Ist auch meine Meinung. Wenns wirklich so verdrahtet ist wie beschrieben, sollte sich das vielleicht mal jemand angucken, der was davon versteht! Softwarekenntnisse sind noch lange keine E-Technik Kenntnisse!
Ich denke als Dipl.-Ing. Elektrotechnik ist man ausreichend Fachkraft um auch dieses Problem zu bewältigen. Und wenn mich mein Wissen nicht täuscht darf ich sehr wohl Veränderungen an bestehenden Anlagen vornehmen nur keine Neuanlagen abnehmen, oder?
OK, tut mir leid, wollte nicht pampig wirken. Also: du darfst natürlich änderungen an deiner anlage vornehmen. ist ja deine anlage! aber passieren sollte nichts, da der richter hinterher wissen will, ob die anlage nach den derzeit gültigen regeln der technik installiert ist, der vde. gehörte eine vde schulung zu deiner dipl ing ausbildung?
jetzt zu deinem technischen problem:
1. 1 2poliger fi schutzschalter hat in der regel einen nennstrom von 25a. guck doch mal nach, wie deiner abgesichert ist, wenn er vor den leitungsschutzschaltern angeschlossen ist!
2. du kannst den phasenkoppler vor den ls schaltern montieren. über ihn fließt kein strom. dann ist er auch vor dem fi und bringt ihn nicht zum auslösen. solltest du einen 4poligen fi haben, kannst du ihn auch nach ihm montieren, da der phasenkoppler keinen fehlerstrom erzeugt. siehe funktionsweise eines fi schutzschalters.
ich hoffe, das hat dich weitergebracht. trotzdem noch mal mein hinweis: eine dipl ing ausbildung ist sicher nicht leicht und erfordert hohes fachwissen. aber man kann nicht alles können. lass dich beraten!
gruß martin
ps: ich schreib alles klein, weils schneller geht!
Mal schaun ob es rot gibt :D
VDE, Phasenkoppler, Bandsperren, unterschiedliche Phasen, Wissen und können.
Vor ab möchte ich sagen das ich definitive auch dafür bin das nur eine Elektrofachkraft Fachrichtung Gebäudetechnik und Automatisierung an elektrotechnischen Anlagen werken sollte!!!
Aber, ich habe nichts dagegen wenn jemand seine Steckdosen, Netzankoppler, Leuchten und der gleichen selbst einbaut. Das ist doch meistens ganz einfach diese drei Drähte zu klemmen. :rolleyes:
Zum Schluß kommt dann die Fachkraft und haut das Prüfprotokoll drüber und nimmt die Anlage ab.
In dem Fall was eingangs genannt wurde dreht es sich jedoch um die Hauptstromversorgung die wesentlich für die Anlage ihren Schutz und Funktionsweise verantwortlich ist. Daher gebe ich den bisher genannten Post vollkommend recht, dass man hier verschärft drauf achten MUß das alles Fachgerecht aufgebaut ist!!
Ein Prüfprotokoll vom Fachmann kostet nicht die Welt. Eine Prüfung der Hauptstromversorgung dürfte für ein paar Hundert EURO erledigt sein und dass Geld ist bestimmt gut angelegt.
Nun zum konkreten Fall:
Warum solltest du mehr als 3 Phasen haben?
Warum solltest du mehr als einen Phasenkoppler einbauen?
Ein Elektroverteilernetz hat 3 Phasen. Nicht mehr und meistens nicht weniger!
In einer Powerline Anlage (Bereich) dürfen nicht mehrere Phasenkoppler vorhanden sein!
So. Aber wie baue ich nun meine Anlage Fachgerecht auf?
Bandsperren sollten nach dem Zähler montiert werden. Achtung, die Bandsperren gehen nur bis 63A (kann unter umständen wichtig sein)
Phasenkoppler sollten ebenfalls nach dem Zähler montiert werden und alle drei Phasen miteinander verbinden.
Somit ist das komplette Elektronetz nach dem Zähler fähig Daten auf der Stromleitung zu versenden. Egal wieviele RCDs oder LS installiert sind.
Profis setzen den Phasenkoppler meist an eine andere Stelle um die Datenrate zu erhöhen. Das ist allerdings ein anderes Thema das nur in richtigen großen Anlagen zum Einsatz kommt. Und nicht nur das, sonder mehrere andere Tricks. :cool:
Nun hoffe ich deine Anfrage beantwortet zu haben und wünsche dir viel Erfolg in der Realisierung. Denke bitte daran, was ich eingangs erwähnt hatte! Lass von einer Fachkraft einen Blick auf die richtige Zusammensetzung der Anlage werfen.
Das hat auch unter anderem den Hintergrund das im Falle des Falles die Versicherung, Polizei, Staatsanwallt, usw. deine elektrotechnsiche Anlage prüfen lässt und sollte die nicht der Norm (VDE, usw.) entsprechen bist du PERSÖNLICH für alle Schäden haftbar. Und das kann schnell in die MILLIONEN gehen und dein schönes leben ist vorbei.
So siehts aus. :respekt:
Nun hast du das komplette wissen und kannst selbst entscheiden welchen Weg du gehst. Und als Dipl. Ing denke ich mal das du den besseren klugen Weg gehst.
So, ich hab mal ein Bild gemacht. Bisher sind ja alle Annahmen richtig.
@Tweky: Das mit den 3 Phasen war und ist mir klar. Wenn ich die 4 Bausteine (Sperren und Koppler) (vom EV aus gesehen) VOR dem FI installiere hab ich ja keine Probleme.
Allerdings habe ich dann das Problem, dass ich alleine die Anlage nicht Spannungsfrei schalten kann, weil vor dem FI der Zähler und die NH sicherungen sitzen an die ich ja bekanntlich nicht drankomme weil verplombt (auch wenn ich sogar das richtige Werkzeug dafür habe)
Also hab ich versucht die Logik aufzubauen, dass es auch eine Installation NACH dem FI geben muss.
Jetzt sind da aber zwei FIs. der zweite wird aus der dritten Phase vom ersten (VOR dem FI) gespeisst (siehe Bild).
Würde ich jetzt die Bandsperren hinter dem 4poligen FI installieren, dann bleibt die Phase die durch den zweiten FI geht ja durchgängig, also hab ich mir gedacht ne Bandsperre zusätzlich kann ja nix schaden, oder?
Bleibt meiner Meinung nach nur das Problem mit der Kopplung der Phasen ... drei sind kein Problem, aber wie macht man die vierte dazu? Daher der Aufruf hier in diesem Forum. Es sei denn Ihr sagt es geht nur VOR den FIs, dann muss ich halt mal die Stadtwerke bemühen ...
Oder ist eine Parallelschaltung von zwei Phasenkopplern möglich?
Grüße Wanni
P.S. Ich bin auch nach VDE Richtlinien geschult und muss auch meine Mitarbeiter in diesem Sinne beaufsichtigen und Unterweisen ...
hallo wanni,
ich denke, wir haben dir deine fragen schon beantwortet! ich kenne mich bei kopp nicht wirklich aus, aber schau doch mal auf den nennstrom des kleinen fi's! ich könnte wetten, da steht 25A. und dann glaubst du, dass du nur 25er NHs im pz hast? also musst du sowieso freischalten. dann die geschichte umverdrahten. dabei kannst du phasenkoppler und bandsperre in der von tweky beschriebenen weise einbauen.
hallo wanni,
ich denke, wir haben dir deine fragen schon beantwortet! ich kenne mich bei kopp nicht wirklich aus, aber schau doch mal auf den nennstrom des kleinen fi's! ich könnte wetten, da steht 25A. und dann glaubst du, dass du nur 25er NHs im pz hast? also musst du sowieso freischalten. dann die geschichte umverdrahten. dabei kannst du phasenkoppler und bandsperre in der von tweky beschriebenen weise einbauen.
Das ist so nicht richtig.
Die NH Sicherung darf ohne Probleme 63A haben und der RCD hat 25A. Das geht aber ein wenig tiefer in die VDE was hier nichts zur Sache tut.
@wanni
ok. jetzt verstehe ich dein Anliegen.
Ich würde die Stawa bemühen.
OK. Also bin ich nicht zu doof, sondern hab wirklich ein Problem mit der Standardverdrahtung für EIB Powernet.
Machen die Stadtwerke sowas? Auf Anruf mal jemanden vorbeischicken, der die NH Sicherunge rausnimmt und nach ner Stunde wieder reinmacht?
Was das wohl kostet?
Wanni
Hallo ,
Also bei nh zählervorsicherungen muss nach dem Zähler als erstes nen Hauptschalter eingebaut sein mit dem die komplette anlage frei geschalten werden kann und daher hat der Dipl ing entweder ne nicht normgerechte e anlage oder er hat den schalter übersehen.sollte der schalter vorhanden sein dann werden die 3 bandsperren sofort danach eingebaut und den phasenkoppler am besten in die uv.
gruß thorsten
ich kann den Phasenkoppler nicht in die Unterverteilung einbauen, weil da vier Phasen sind ... also muss der Zwangsläufig auch zwischen Zähler und FI ... oder?
Und NEIN ich hab keinen Hauptschalter (den ich ehrlich bisher in keiner Unterverteilung gesehen habe) oder seit wann ist der Pflicht?
hallo wanni,
hier der busch-jaeger powernet vorschlag:
ich weiß, dass der 2 poliger fi fehlt, aber meine meinung dazu habe ich geschrieben. es gibt anscheinend auch andere meinungen. noch was: die angesprochene hauptsicherung nennt sich selektiver leitungsschutzschalter und ist seit der tab 2000 in neuen anlagen vorgeschrieben. ist deine anlage älter, musst du nicht nachrüsten.
noch was: unser vnb muss nur benachrichtigt werden, wenn wieder verplombt werden muss, nicht um die NHs zu ziehen oder die plomben zu entfernen!
hi buma, Danke nochmal für die Grafik. Die ist mir so auch bekannt und das leuchtet mir auch völlig ein. Ich bin oben nicht weiter auf Deinen Einwand mit dem 2pol FI eingegangen, weil ich es nicht richtig verstanden habe. Ich denke es ist kein Problem wenn der FI in REIHE zum ersten geschaltet wäre. Bei mir ist er aber parallel ... siehe gepostetes Bild. Vielleicht erläuterst Du nochmal Deinen Einwand, dass ich weiss was Du meinst.
ok, aber gleich vorweg: mit dem was ich jetzt schreibe, stimmt tweky nicht überein! ich schreibs trotzdem.
@ Ich denke es ist kein Problem wenn der FI in REIHE zum ersten geschaltet wäre
Auf KEINEN Fall in Reihe schalten! ist ein anderes Thema.
Also: Ich gehe davon aus, dass dein kleiner FI einen Nennstrom von 25A hat. FIs haben keine thermische auslösung bei zu hohem strom, dass heißt, sie müssen entsprechend ihrem nennstrom zugangsseitig abgesichert sein. wenn du also vor deinem fi nur die nh sicherungen hast, dann wäre er mit 63A abgesichert. abgansseitig hast du zwei leitungsschutzschalter mit je 16A Nennstrom. je nach verbraucher in den beiden stromkreisen, ist es nicht undenkbar, dass ein strom >25A durch den fi zum fließen kommt. das meine ich. man könnte das problem lösen, in dem man vor den fi einen 25A automat schaltet. dies ist übrigens auch die variante, wie wir sie unseren elektrobetrieben für hotel- und gasthofinstallationen vorschlagen. auf die nachgeschalteten 16a automaten kannst du natürlich dann trotzdem nicht verzichten.
die bandsperren würde ich in jedem fall vor den sicherungen einbauen. da sind es nämlich noch "3" phasen!
also 4 pol FI dahinter in einer Phase einen 25A Automaten und dahinter den 2pol FI mit den beiden Automaten á 16A für Bad und Außen.
Dann wäre ich ja safe. Hab den max Strom durch FI begrenzt. der löst trotzdem bei Fehler größer 0,03A in Bad und Außen aus. ich kann die Bandsperren hinter dem ersten FI schalten und den Koppler gleich mit.
Einzige Frage: spricht was gegen FIs in Reihe?
Wanni
Ohje, wenn das mal gut geht :o
Ich denke als Dipl.-Ing. Elektrotechnik ist man ausreichend Fachkraft um auch dieses Problem zu bewältigen. Und wenn mich mein Wissen nicht täuscht darf ich sehr wohl Veränderungen an bestehenden Anlagen vornehmen nur keine Neuanlagen abnehmen, oder?
Ob ein Dipl.-Ing eine ausreichende Fachkraft ist, lass ich mal dahingestellt, aber ob Du Änderungen an Elektroanlagen durchführen darfst, unterscheidet sich.
die eigene Anlage
Die eigene Anlage darf jeder (also auch Bäcker, Friseur,...)nach dem Zähler ändern, erweitern. Er tut dies jedoch in seiner vollen Eigenverantwortung, Haftung und Risiko.
fremde Anlagen
Fremde Anlagen darf nur eine geprüfte u. eingetragene Elektrofachkraft "bearbeiten", insbesondere bei gewerbsmässiger Ausführung (HwO, VNB) - ein Dipl.-Ing reicht dafür nicht aus.
P.S. Ich bin auch nach VDE Richtlinien geschult und muss auch meine Mitarbeiter in diesem Sinne beaufsichtigen und Unterweisen ...
OK. Also bin ich nicht zu doof, sondern hab wirklich ein Problem mit der Standardverdrahtung für EIB Powernet.
Eine Powernet-Standardverdrahtung?
Es handelt sich hierbei um eine ordinäre E-Installation, die nur um Bandsperre und evtl. Phasenkoppler erweitert wird. Spezielle Powernet-Verdrahtungen gibt es nicht.
also 4 pol FI dahinter in einer Phase einen 25A Automaten und dahinter den 2pol FI mit den beiden Automaten á 16A für Bad und Außen.
Dann wäre ich ja safe. Hab den max Strom durch FI begrenzt. der löst trotzdem bei Fehler größer 0,03A in Bad und Außen aus. ich kann die Bandsperren hinter dem ersten FI schalten und den Koppler gleich mit.
Einzige Frage: spricht was gegen FIs in Reihe?
Wanni
Was gegen Reihenschaltung von RCD's spricht?
Wenn die Selektivität und Stromkreisaufbauten eingehalten werden, nichts.
Dein Foto ist bezüglich der techn. Daten zu unscharf, könnte u.U. jedoch hinkommen.
Gruss
GLT
Dieter Koch
11.10.06, 07:53
Wenn man schon abschaltet, sollte man gleich den FI mit 500mA Fehlerstrom austauschen gegen einen mit 30mA. Der 500er bringt als Personenschutz gar nichts wenn dahinter kein weiterer kommt.
Gruß
Dieter
Wenn man schon abschaltet, sollte man gleich den FI mit 500mA Fehlerstrom austauschen gegen einen mit 30mA. Der 500er bringt als Personenschutz gar nichts wenn dahinter kein weiterer kommt.
Gruß
Dieter
Dann wäre eine Reihenschaltung von RCD absoluter Unfug!
RCD's >30mA werden für den Objekt-/Anlagenschutz bzw. aus Gründen des Brandschutzes verwandt.
Eine Reihenschaltung von RCD macht nur bei Beachtung der Selektivität Sinn.
gruss
GLT
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