Mit Wärmepumpe kühlen, wie regelt ihr das?

[Chrissi]

Hallo!

Nachdem wir das Strippen ziehen (endlich) hinter uns haben, tauchen nach und nach ein paar Fragen auf. Einige konnte ich durch Suchen im Forum lösen, allerdings habe ich eine Frage zur Kühlung mit Wärmepumpe:

Mit unserer Wärmepumpe (Stiebel Eltron) ist es ja möglich, im Sommer auch zu kühlen. Allerdings darf man ja nicht mehr als 2-3° absenken, da sonst die Feuchtigkeit im Raum zu hoch wird.
Wenn ich jetzt die Kühlung über einen TS2+ regle, hab ich doch nur die Möglichkeit, von der aktuellen Raumtemperatur 2° runter zu kühlen. Wie schaffe ich es denn, die Stufe, ab dem sich dann Tauwasser bildet nicht zu unterschreiten?
Oder löst man das Problem gar nicht mit einem RTR, sondern über die Aussentemperatur?

Sorry, vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach, aber ich stehe da im Moment etwas auf dem Schlauch. Das Thema wurde zwar schon im Forum angesprochen, aber ohne Lösung, bzw. es wurde nur davor gewarnt.

[Norbe]

Für den Schutz vor Tauwasser gibt es die Möglichkeit , das ganze mit dem Enthalpiesenosr von RTS zu regeln.
Der berechnet Taupunkttemperatur , re. und absolute Feuchte usw. und gibt einen Taupunktalarm raus.

[Meudenbach]

Hallo!
.. Allerdings darf man ja nicht mehr als 2-3° absenken, da sonst die Feuchtigkeit im Raum zu hoch wird.

... woher sollte die Feuchtigkeit kommen ?? Du meinst wohl den Taupunkt ??

Für so etwas gibt es Taupunktregler, die entsprechend auslösen, wenn Taupunkt erreicht wird. Man kann das auch mathematisch aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit ermitteln... Formel hab ich jetzt allerdings nicht im Kopf..

Gruss

[Norbe]

zur Berechnung gibt es das hx-Diagramm , das ist in der Applikationsbeschreibung des Enthalpiesensors hinterlegt.

[Meudenbach]

zur Berechnung gibt es das hx-Diagramm , das ist in der Applikationsbeschreibung des Enthalpiesensors hinterlegt.

Das HX-Diagramm bestimmt den "Wohlfühlfaktor" und hat i.d.R. nix mit Taupunktberechnung zu tun..

Aber scho recht.. mit dem doch recht interessanten Sensor geht das...

Gruss

[Norbe]

ja nur sollte man sich vorher wirklich genau schlau machen , an welchen Punkten was gemessen werden soll , um eine genaue Berechnung am richtigen Punkt zu erhalten , die Themathik ist nicht gerade selbsterklärend.
Es gibt mehrere Möglichkeiten , ideal ist eine Messung der Öberflächentemperatur der kältesten Bauteile im Raum , um diese als Nachführungsgrösse im Regler einzugeben.
Bin grad selber mit RTS am ausklügeln der idealen Lösung , weil der Fühler in der Kühldecke sitzt.
Aber die Leute von RTS sind da absolut kompetent und hilfsbereit.

[Meudenbach]

ideal ist eine Messung der Öberflächentemperatur der kältesten Bauteile im Raum

... genau aus diesem Grund würde ich zu einem "anlege Taupunktwächter" raten und ihn am Vorlauf des Kühlkreises, nah wie möglich an der Pumpe, montieren. Das ist der "sicherste" Weg. Was nützt mir o.a Enthalpiesensor wenn ich nur mit physikalischer Größe "Temperatur" einwirken kann ??? Um diesen Sensor richtig ausnutzen zu können muß ich mir doch auch Gednaken über "Befeuchtung" machen. Macht also IMHO nur Sinn, wenn z.B. eine Wohnraumlüftung mit enstprechenden Möglichkeiten einsetze..

Gruss

[bjo]

Hallo!

Nachdem wir das Strippen ziehen (endlich) hinter uns haben, tauchen nach und nach ein paar Fragen auf. Einige konnte ich durch Suchen im Forum lösen, allerdings habe ich eine Frage zur Kühlung mit Wärmepumpe:

Mit unserer Wärmepumpe (Stiebel Eltron) ist es ja möglich, im Sommer auch zu kühlen. Allerdings darf man ja nicht mehr als 2-3° absenken, da sonst die Feuchtigkeit im Raum zu hoch wird.
Wenn ich jetzt die Kühlung über einen TS2+ regle, hab ich doch nur die Möglichkeit, von der aktuellen Raumtemperatur 2° runter zu kühlen. Wie schaffe ich es denn, die Stufe, ab dem sich dann Tauwasser bildet nicht zu unterschreiten?
Oder löst man das Problem gar nicht mit einem RTR, sondern über die Aussentemperatur?

Sorry, vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach, aber ich stehe da im Moment etwas auf dem Schlauch. Das Thema wurde zwar schon im Forum angesprochen, aber ohne Lösung, bzw. es wurde nur davor gewarnt.

hallo,
zu Lösung an sich kann ich nichts beitragen. Aber nur soviel als Hinweise. Man sollte sich von der Kühlung nicht allzuviel versprechen!
Quelle: (http://www.haustechnikdialog.de/)
Daher sollte man nicht zuviel Geld in eine derartige Regelung stecken.

[Chrissi]

... genau aus diesem Grund würde ich zu einem "anlege Taupunktwächter" raten und ihn am Vorlauf des Kühlkreises, nah wie möglich an der Pumpe, montieren. Das ist der "sicherste" Weg.

Danke erstmal für die schnellen Antworten!

@Meudenbach:
Sehe ich das richtig, daß das damit dann sowohl der "einfachste" als auch sicherste Weg ist, einen Fühler am Vorlauf zu installieren? Also nur einen Fühler oder bin ich da jetzt total auf dem Holzweg?
Wenn ja, dann ist das aber ein anderer Fühler als in Norbe empfohlen hat, oder?

@bjo:

Ich weiß, daß man sich von der Kühlung nicht allzu viel versprechen kann. Wir sind auch gerade dabei herauszufinden, was es für einen finanziellen Mehraufwand bedeuten würde. Nur bevor ich das nicht weiß, und auch nicht, wie man dann die Kühlung vernünftig und vor allem sicher regeln kann, kann ich noch nicht entscheiden, ob sich der Aufwand lohnt.

[Meudenbach]

Sehe ich das richtig, daß das damit dann sowohl der "einfachste" als auch sicherste Weg ist, einen Fühler am Vorlauf zu installieren? Also nur einen Fühler oder bin ich da jetzt total auf dem Holzweg?
.

Das siehst Du genau richtig... einfach einen TPW (Taupunktwächter) "klassisch" auf einen Binäreingang "verdaddeln", das Objekt mit dem Taupunktalarm des RTR verknüpfen... that's it.

Gruss

[Chrissi]

Wenn das der sicherste Weg ist, dann ist das ja mal zur Abwechslung auch ein relativ günstiger.
Dachte vorab, ich bräuchte einige Fühler für die unterschiedlichen Räume.

Schön, dann schau ich mich mal nach so nem Fühler um.

[Norbe]

... genau aus diesem Grund würde ich zu einem "anlege Taupunktwächter" raten und ihn am Vorlauf des Kühlkreises, nah wie möglich an der Pumpe, montieren. Das ist der "sicherste" Weg. Was nützt mir o.a Enthalpiesensor wenn ich nur mit physikalischer Größe "Temperatur" einwirken kann ??? Um diesen Sensor richtig ausnutzen zu können muß ich mir doch auch Gednaken über "Befeuchtung" machen. Macht also IMHO nur Sinn, wenn z.B. eine Wohnraumlüftung mit enstprechenden Möglichkeiten einsetze..

Gruss

Genau , eine Entfeuchtung der Raumluft verhindert auch ein Ansteigen der Taupunkttemperatur.
Wurde in unserem Projekt auch so realisiert.
Nur die Vorlauftemperatur messen würde ich aber auch nicht unbedingt.
Die Taupunkttemperatur errechnet sich ja aus der rel. Feuchte und der Temperatur im Raum.
Unterschreitet die Oberflächentemperatur eines Bauteils die Taupunkttemperatur der Luft im Raum , fängt es dort an zu schwitzen.
Also ist der Idealfall , mit dem Enthalpiesenosr die Taupunkttemp. im Raum zu bestimmen und mit einem nomalen Temp.-Fühler die Oberflächentemp. der Kühldecke , dann hab ich beide Werte , die zur Tauwasserbildung führen können.
Was bei unserem Projekt fehlt , ist die Möglichkeit , im Fall eines Taupunktalarms die Vorlauftemperatur der Kühlldecken zu beeinflussen, das wäre noch besser.
Nur mal , um den Idealfall zu bestimmen.

[Meudenbach]

Die Taupunkttemperatur errechnet sich ja aus der rel. Feuchte und der Temperatur im Raum.


Das ist korrekt... aber !!

Mit dem Taupunktfühler am Vorlauf bin ich am "kältesten" Punkt des Kühlkreislaufes. Bevor andere Räume nun das Niveau mit diesem eben kältesten Punkt erreichen, hat der Wächter schon längst ausgelöst... Bei der Luftfeuchtigkeit kann man im Normalfall davon ausgehen, (Ausnahme Bäder, Küche, Wasch- und Trockenräume) dass das Niveau gleich ist.

Klar hängt dies natürlich stark von der Umgebung des Raumes ab... steht dort ein Trockner oder eine Waschmaschine, wird der TPW wohl dauernd auslösen... :rolleyes:

Ich finde diese "einfache" Möglichkeit für ein EFH legitim und i.d.R. ausreichend im Zweckbau macht man das natürlich nicht so ...

Im Idealfall würde ich auch je Raum messen !!!

Gruss

[Norbe]

Nun , wir haben ja in meinem Fall auch nicht den Idealfall , da wir auch nicht direkt im Raum messen.
Der RTS-Fühler nimmt als Einstellwert der Parameter die maximale Taupunkttemperatur und vergleicht diese mit der Ist-Taupunkttemperatur.
Und wir werden es jetzt so lösen , dass wir die Vorlauftemp. als Parameterwert nehmen und der Taupunktalarm auslöst , wenn die Ist-Taupunkttemp. die vorgegebene maximale zu überschreiten beginnt.
Vorrausgesetzt ist allerdings , dass mit konstanter Vorlauftemp. gefahren wird.
Also sind wir schon relativ nahe an deiner Lösung, Mike.
Mir wärs anders auch lieber gewesen , aber ich hatte darauf vorher keinen Einfluss.

Chrissi , der RTS-Sensor kann auch als RTR eingesetzt werden , also wäre eine kombinierte Lösung RTR+Enthalpiesensor mit diesem Teil auch denkbar.

[TomZed]

Hallo zusammen,

@bjo und chrissi bzgl. Sinn und Unsinn einer Kühlung.

Wir haben eine Passivhaus und haben auch eine Wärmepumpe (Bartl/Elektro Hofmann) mit SPS-/EIB-Steuerung und Kühlfunktion (Coolingdecken wo möglich, ansonsten Fußbodenkühlung - geht!!!).
Ich habe (gerade zum heißen Juli 2006 eingezogen) sehr gute Erfahrungen mit der Kühlung gemacht. Verschattet man konsequent (Jalousien) und hält die Fenster (3-fach Verglasung bei uns) geschlossen, dann schafft man mind. 12°C unter der Außentemperatur. Die Vorlauftemperatur lag lt. Protokoll des HS immer zwischen 21-22°C. Ein Problem mit dem Taupunkt hatten wir bis jetzt nicht. Aber ich werde das auch nochmal mit meinem EIB-Programmierer (kennt sich auch im Heizungsumfeld sehr gut aus) nochmal besprechen.

Ein weiterer Vorteil der Kühlung ist, zumindest wenn man einen Wärmepumpe mit Tiefbohrung (99m) hat wie wir, daß damit über den Sommer das Erdreich quasi "aufgeladen" werden kann und somit die Effizienz der WP im Winter steigt. Muß allerdings zugeben, daß ich hierzu noch keine Erfahrungswerte habe und bin also für Kritik und andere Meinungen/Erfahrungen dankbar. :):)