Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitbedarf
Eine Frage an die Eib- Profis
Ich habe ein Problem und hoffe auf eure Mithilfe.
Mein Auftrag: Programmiere 250 EIB- Komponenten mit ca. 400 Datenpunkten und sage mir was das kostet, incl. Inbetriebnahme.
Alles Standardprodukte, also keine Wetterzentrale oder Jalousiesteuerung usw. nur Ein / Aus, 8 Linienkoppler Schaltaktoren 4 und 8- polig. Busankoppler und Taster.
Könnt ihr mir vielleicht sagen was das kostet, ich meine in Stunden. Wie lange braucht nab dafür ?
Ich weiß, dumme Frage, aber vielleicht habt ihr schon diesen Umfang projektiert und habt Ansatzwerte dafür
Danke
Meudenbach
02.01.03, 15:21
Ich würde für solch eine Anlage pauschal ca. 13-15 € / Gerät berechnen.
Gruss
Vielen Dank Hr. Eudenbach
Schon mal ein Hinweis
Hallo Process,
es stehen ganz andere Fragen noch im Raum die unbedingt zu diesem Preis hinzukommen. Vielleicht fährst Du ja mit dem Rad dahin oder die Tool - Software sowie Laptop hast Du umsonst bekommen??
das wären:
- werden die Teilnehmer im Büro oder auf der Baustelle programmiert
- sind es vorwiegend REG Gerät oder Einbaugeräte?
- wie weit ist die Baustelle vom Büro entfernt (km) Ermittlung der Fahrtkosten
- findet eine Einweisung des Technischen Personals statt??
- existiert ein Pflichtenheft, wenn nicht wer erstellt es??
- wie lange beträgt die Gewährleistung
Da gibt es keine Werte die man von jemand anderem übernehmen kann, in der Hoffnung man kann Geld verdienen.
Jede Kalkulation basiert auf Einnahmen und Ausgaben. Wer das nicht einhält ...?!
Insolvenzen gab es doch schon genug im Jahr 2002.
MfG Frank Hujer :)
Meudenbach
02.01.03, 20:55
.... Ok, Ok
so ganz unrecht hat der Frank natürlich nicht....
Ich geh mal davon aus, dass Du ein Laptop hast..., die ETS auch nicht mehr kaufen musst und die Anschaffungs- bzw. Schulungskosten entsprechend umlegst....
Deinen Angaben entsprechend scheint es sich um minimalste Anforderungen zu halten. Da ist das Anforderungsprofil schnell erstellt bzw. eigentlich auch Aufgabe des Planers. In jedem Fall sollte man Rücksprache mit dem Planer halten (Dies kann telefonisch erfolgen).
Damit wir bei unserer Pauschalisierung nicht auf die Nase fallen, haben wir entsprechende Vermerke bzw. detailierte Beschreibung unserer Leistungen in dem Angebot verfasst. Alles was von dieser Leistung abweicht ist Mehraufwand.
Wir kalkulieren normalerweise auf einer Basis von 70 - 100 Geräte am Tag.... bei Standardanwendungen !!!
Bei dem von mir angegebenen Preis hättest Du für die Anlage 5 Werktage Zeit bei einem Tagessatz von ca. 600,- € inkl. Fahrtkosten. Wenn Du höher kalkulierst wirst Du Dich auf dem freien Markt kaum durchsetzen können.
.... aber jedem so wie er mag ;)
Gruss
Hallo Mike, Hallo Process,
jetzt sieht es schon ganz anders aus mit der Kalkulation und den anderen Dingen die Beachtung finden sollten. Pauschalisierung ist immer eine Gefahr.
Danke am Mike, das ich Gehör fand.
MfG Frank Hujer :)
Hallo Process und alle Mitdiskutierer,
ich bin seit 10 Jahren im EIB tätig. ( Partnerschaftsnummer EIBA 386 ). Die Themen Geld u. EIB sind die schwierigsten , die es in der Elektrokalkulation gibt. Ich würde mir nicht getrauen, ohne Kenntnisse der Programmieranforderungen eine pauschale Summe zu nennen. Was ist ist sonst das Ergebniss?
1. Der Programmierer kommt ohne konkrete Aufgabenstellung ins Schwitzen. (Schadet nichts, er lernt nur dazu )
2 Der Preis wird durch Pauschalangebote verrissen. Den Ärger haben die Fachkollegen, die ehrlich und genau kalkulieren.
3. Der Bauherr wird unzufrieden, weil er für sein Geld nicht die gewünschte Leistung erhält
Das Ergebnis sind unzufriedene Kunden und ein Image, das dem EIB - einer, wenn richtig gearbeitet wird, wunderbaren Technik - schadet.
Das sollten einige im Forum einmal bedenken. Eine schlechte Nachrichten spricht sich bekanntlich schneller herum, als 100 gute Taten.
"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt,
das nicht rigend jemand
ein wenig schlechter machen kann
und etwas billiger verkaufen könnte,
und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren,
werden die gerechte Beute solcher Machenschaften.
Es ist unklug zu viel zu bezahlen,
aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen.
Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld,
das ist alles.
Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen,
verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand
die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es,
für wenig Geld viel Wert zu erhalten.
Nehmen Sie das niedrigste Angebot an,
müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen
etwas hinzu rechnen.
Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld
um für etwas Besseres zu bezahlen"
Diese weisen Worte schrieb John Ruskin (engl. Sozialreformer).
Er lebte von 1810 - 1900...
Gruß Ulli
Hallo Ulli,
gutes Neues Jahr.
Applaus für Deinen Beitrag.
dietmar.kunde@das-eib-team.de
Hallo,
vom zeitlichen Aufwand würde ich mit 20 Minuten pro Busankoppler kalkulieren, wenn alle Geräte bereits eingebaut sind, Busspannung anliegt, alles komplett verdrahtet ist (Verteilung .....)
Ein komplettes Pflichtenheft existiert.
Eine evtl. Einweisung und weitere Sonderanforderungen würde ich nach Aufwand verrechnen.
Die kalkulierten 20 Minuten teilen sich in 10 Minuten Projektierung und 10 Minuten Inbetriebnahme, aber du wirst sehen, wenn alles komplett vorliegt, dann schaffst du einen Schnitt von ca. 12 bis 14 Minuten pro Gerät.
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
mit Deinen Zeitangaben gehe ich mit, die Zeit die überbleibt ist der Gewinn den wir alle machen müssen.
MfG Frank Hujer :)
Hallo Hujer,
darf ich das richtig verstehen, dass du mit meinen Zeitangaben einverstanden bist ?
Ich dachte schon dass ich gleich Feuer von allen Seiten bekomme.
Gruß
Helmut
Meudenbach
03.01.03, 15:27
... und da Ihr alle rechnen könnt, liegt meine Pauschale voll im Trend :-))
Ein wenig Mengenrabatt ist natürlich inbegriffen.
Gruss
Hallo Helmut,
Scheinst schon Erfahrung in den Projekten gesammelt zu haben.
Zeitangaben sind doch OK. Aber Preise??!!
Gerade von Mike hät ich diese verbalen Angaben nicht erwartet.
Muß jeder selber wissen wie er sich "verkauft" oder verkauft.
Wer mit ganz wenig € Stundenlohn zurechtkommt ??
Man kann niemanden daran hindern sich kaputtzumachen.
MfG Frank :)
Man nehme die ZVEH Kalkulationshilfe und siehe im Kapitel 4 - Schalt- und Steckgeräte nach.
Hier hat die Verbandsebene des Elektrohandwerks eine sehr gute und realistische Grundlage für die EIB-Kalkulation veröffentlicht.
Das sind alle wichtigen Geräte gelistet (ein kurzer Auszug):
4fach Binäreingang
Einbau ca. 19,2 min.
Projektierung 22 min
Inbetriebnahme 22 min.
Dämmerungsschalter mit Sensor
Einbau 135,6 min
Projektierung 20 min.
Inbetriebnahme 20 min.
Lichtszenentastsensor
Einbau 8,0 min
Projektierung 22 min.
Inbetriebnahme 22min.
4fach Binäraktor
Einbau 34,2 min
Projektierung: 24 min
Inbetriebnahme 24 min
Für EIB-Interessierte, der Teil zwischen den Sternen ist für Bauherren sehr wichtig.
************************************************** *************
Die Erstellung einer EIB-Anlage setzt sich aus folgenden Punkten zusammen:
Projektplanung - Kosten dafür ca. 6% des Systemwertes
Umsetzung des erstellten Lastenheftes
Vorgabe des Leistungsumpfangs
Übersichtsplan
Eintragung und Plazierung der Geräte im Grundrißplan sowie
eine Anlagen- und Funktionsbeschreibung.
Projektierung - Summe aller Projektierungszeiten
Festlegung der räumlichen Anordnung der Geräte
Festlegung der Busstruktur
Funktionsliste
Festlegung der phys. Addressen
Festlegung der Parameter
Dokumentation der projektierten Daten
Montage - Summe aller Montagenzeiten
Inbetriebnahme - Summe aller Inbetriebnahmezeiten oder Aufwandsberechnung
Durchführung der nach DIN VDE 0100
Laden der phys. Adressen
Laden der Anwendungsprogramme, Gruppenadressen und Parameter
Laden der Filtertabellen
Funktionsprüfung der Anlage gemäß Lastenheft sowie die Anlagenteile, die in andere Gewerke eingreifen.
Zur Gesamt-Inbetriebnahme sind die Verantwortlichen der anderen Gewerke zur Mitarbeit verpflichtet und für die Funktionsfähigkeit ihrer Anlagenteile mitverantwortlich.
Aktualisierung
Revision
Dokumentation aller Änderungen zur Projektierung
Schlußdokumentation der gesamten EIB-Anlage bestehend aus Anlagenbeschreibung und Grundrißpläne, aus denen der Standort und die phys. Adressen der Geräte hervorgehen
Schaltungsunterlagen, wie Schaltpläne, Stromlaufpläne, Klemmpläne usw.
Übersichtsscheme der EIB-Anlage
Gerätebeschreibungen der Hersteller
Gerätelisten mit Herstellerangaben und Bestellnummern, Anwender-Software in schriftlicher Form und auf Datenträger.
Weitere Kosten:
Einweisung des Auftraggebers - ca. 5% der Softwarekosten
An- und Abfahrt
Regiestunden - Wartezeiten, Fehler in anderen Gewerken, usw.
Änderungen für den Auftraggeber
************************************************** *******
EIB-Fachleute müssen sehr viel Zeit und Geld in ihre Fortbildung stecken.
Je empfangreicher Ihr KnowHow desto zufrieden dürften die Kunden sein.
In allen Zeitangaben sind Aus- und Fortbildungskosten, PC, Software uvm. enthalten.
EIB-Fachleute haben üblicherweise eine Ausbildung als Techniker oder verfügen über ein vergleichbares KnowHow.
Die knapperen Zeiten der Kollegen sind oft nur Teilzeiten, das sie als Subunternehmer für Elektrounternehmen arbeiten, die den Gesamtauftrag haben. Sie werden nur für bestimmte Teilaufgaben beauftragt.
Die Zeiten umfassen bis auf die Projektplanung alle Teile.
Die vom ZVEH ermittelten Zeiten sind sehr seriös. Starke Abweichungen nach unten oder oben sollten genauer beachtet werden.
dietmar.kunde@das-eib-team.de
Hallo Dietmar,
klasse Beitrag, und das ist ernst gemeint.
Nochmal zum Anfang der Anfrage von Prozess.
„Mein Auftrag: Programmiere 250 EIB- Komponenten mit ca. 400 Datenpunkten und sage mir was das kostet, incl. Inbetriebnahme.“
Wenn sich an diese Punkte gehalten wird, sind alle anderen Leistungen die in Deiner Auflistung stehen extra zu berechnen. Ich handhabe dies in meinen Angeboten als Systemintegrator grundsätzlich so.
Es wird nur ein kleiner Teil der von Dir aufgeführten Punkte zur Anwendung kommen. So das man von Teilleistungen sprechen muss.
Die Anderen Kollegen werden dies vermutlich auch tun.
Nur werden diese Leistungen als unnötiges Übel empfunden und vom Auftraggeber einfach nicht beauftragt. Grund dafür sind stellenweise schlechte Ausschreibungstexte der Planer. Nur dafür können weder Elektrofirma noch Systemintegrator.
Also erst mal damit leben und im nachhinein versuchen etwas vernünftiges draus machen, und dabei wünsche ich allen viel Erfolg.
MfG Frank Hujer :)
Meudenbach
03.01.03, 20:53
@Frank
Gerade von Mike hät ich diese verbalen Angaben nicht erwartet.
Definier mir das doch mal ein wenig genauer.
@Hannibal
von der ZVEH Kallkulationshilfe halte ich mal gar nix. Zugegeben, wer kaum Erfahrung mit der Preisfindung hat, hat mit der ZVEH Tabelle zumindest mal eine Basis aber er wird niemals einen Auftrag erhalten.
Allein dieser Vergleich:
Das sind alle wichtigen Geräte gelistet (ein kurzer Auszug):
4fach Binäreingang
Einbau ca. 19,2 min.
Projektierung 22 min
Inbetriebnahme 22 min.
Dämmerungsschalter mit Sensor
Einbau 135,6 min
Projektierung 20 min.
Inbetriebnahme 20 min.
Lichtszenentastsensor
Einbau 8,0 min
Projektierung 22 min.
Inbetriebnahme 22min.
4fach Binäraktor
Einbau 34,2 min
Projektierung: 24 min
Inbetriebnahme 24 min
bestätigt doch schon die Zweifelhaftigkeit dieser Liste. Ich meine, ich hab in meinen Anfängen auch nach dieser Liste kallkuliert und bin fürchterlich auf die Nase gefallen. Letztendlich zählt die Erfahrung und aus Fehlern wird man klug.
1. Wo liegt der zeitliche Unterschied im Anschluss (Montage) eines 4fach Binäreingangs zu einem Binärausgang.
2. Dämmerungsschalter 135min ????? Könnte stimmen, wenn ich mir die Halterung basteln muss oder 100min. überlege wo ich das Teil platziere.
3. Ein Lichtszenentaster ist schneller projektiert als ein 4fach Binäraktor ??? *schmunzel*
.... OK es mag ja andere Erfahrungen geben. Aber ich gebe hier meine MEINUNG wieder und die basiert auf meiner Erfahrung und ich lebe schon sehr lange sehr gut und kann mir nur wünschen, dass es so weiter läuft.
Wenn mich jemand fragt, was er für eine Leistung berechnen kann, glaube ich, dass er mit meiner Aussage gut leben kann. Es gab schon andere Leute, denen ich auf die Sprünge geholfen habe und die fahren gut damit.
Das ich hier nicht meine Kallkulation zu 100% offen lege dürfte jedem intelligenten Geschäftsmann auch klar sein........
Gruss
Hallo Mike,
eines gleich im voraus, ich möchte keinen persönlich verletzen. Nur ist Dein Beitrag
„Ich würde für solch eine Anlage pauschal ca. 13-15 € / Gerät berechnen.“
sagen wir mal für einen EIB Profi wie Dich, vielleicht etwas unglücklich gewählt und führt bei einigen Forumteilnehmer zur Verunsicherung bei der Preisvorstellung unserer Dienstleistungen.
MfG Frank Hujer :)
Meudenbach
03.01.03, 21:29
.... dann ist will ich auch nicht kleinlich sein. :D
Letztendlich hatte ich meine doch sehr knappe Aussage ein wenig erörtet.
Aber Du hast auch recht, Preise sollten hier eigentlich nicht genannt werden. *sichohrfeigt*
schönen Abend noch.
Hallo Mike,
danke für die Blumen.
Für mich ist heute auch Schluss.
Schönen Abend noch.
MfG Frank :)
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