Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Heizen undd Kühlen mit einem Schaltaktor möglich?
Klaus_dieter
28.07.06, 09:55
Tag zusammen,
ein Elektrikser ist der Meinung, dass zum Heizen und Kühlen mit einer Fubodenheizung ein einfacher Schaltaktor reicht?
Er hat folgendes vor:
2-Punkt-Regelung, Triton RTR
Sicherlich haben Heizen und Kühlen nur je ein 1-Bit Objekt, aber reicht es wirklich aus beide Gruppenadressen einfach auf den Schaltaktor zu legen? Wie unterscheidet die Heizung, ob sie heizen oder kühlen soll?
Gruß
Klaus
Man bedenke:
Raumtemperaturregelungen gehen einher mit vergleichsweise vielen Schaltspielen.
Schaltaktoren beinhalten mechanische Komponenten (Relais) die auf eine gewisse Lebensdauer (Anzahl Schaltspiele) ausgelegt sind.
Mechanische Komponenten arbeiten nicht geräuschlos.Es gibt nur sehr wenige Schaltaktoren die für RTR zugelassen sind, z.B. die relativ neuen SA/S von ABB (analog bei Busch-Jaeger zu beziehen), ABB weist in der Technischen Produktbeschreibung explizit darauf hin dass die Nutzung als Heizungsaktor die Lebensdauer ggf. signifikant verkürzt.
Ggf. "nerven" die Schaltgeräusche auch, hängt von den baulichen Gegebenheiten und dem persönlichen Empfinden ab.
Fazit: Ich würde es nicht machen und falls doch würde ich mir einen für diesen Zweck zugelassenen Aktor suchen.
Als Notlösung mag das angehen, wenn man z.B. nur einen einzigen Kanal benötigt, wenn man aber mehrere Kanäle braucht fährt man mit einem Heizungsaktor billiger.
Gruss
Markus
Ich bin nach wie vor der gleichen Meinung wie Markus, allerdings hab ich mal im Excel ein rechenbeispiel aufgestellt mit typischen Werten, und ich muss sagen dass Ich übberrasch über die Ergebnisse war. (HK=Heizkörperheizung, FB=Fussbodenheizung)
Hallo zusammen,
ich arbeite bei Heizen oder Kühlen direkt
mit einem Stellventil am EIB entweder von Jung
oder Theben
CHEOPS drive EIB/KNX RAMSES
:) peter
Hallo zusammen,
ich arbeite bei Heizen oder Kühlen direkt
mit einem Stellventil am EIB entweder von Jung
oder Theben
CHEOPS drive EIB/KNX RAMSES
:) peter
Ja, die Cheops von Theben sin d ne Wucht, die benütz ich auch. Speziell weil man durch die LEDs jederzeit sieht wie sie stehen.
Und für die FBH benütze ich die HMT Aktoren, auch von Theben.
Gruss,
Gaston
Klaus_dieter
28.07.06, 16:02
Liebe Experten,
ich habe leider bei meiner Frage die Information vergessen, dass die Anlage in dieser Konstellation in Betrieb genommen werden soll.
Ich bin der Kunde und kann nicht so wirklich glauben, dass das so funktioniert, wie man mir das erklärt hat:
Triton, Heizen+Kühlen
Schaltaktor x-fach
Je nach Funktion Heizen oder Kühlen, wird doch das das 1Bit-Objekt "Heizen" oder "Kühlen" vom RTR mit 0 oder 1 beschrieben? In Abhängigkeit dessen geht doch das Stellglied auf?
Reicht es also wirklich aus, wenn man eine "Heizen-Gruppenadresse" und eine "Kühlen-Gruppenadresse" auf denselben Aktorkanel gibt?
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
nein das kann so m.E. nicht funktionieren. Es gibt einen Stellantrieb für Heizen der das "heizende" Medium liefert, und es gibt einen Stellantrieb der das "nicht Wärmende" Medium (Kühlmedium) liefert.
Und dann brauchts m.E. noch ein 3 Wegeventil, welches zwischen Heizen und Kühlen das Medium entsprechend in den Kreislauf lässt (dafür bräuchts dann ein Jalousie/Rolladenaktor).
Generell gilt: Heizen = 1, nicht Heizen = 0.
Kühlen = 1, nicht Kühlen = 0
(nicht heizen/kühlen heisst ja Wunschtemperatur erreicht).
Ich hoffe das stimmt so...
Gruss,
Michael
Klaus_dieter
28.07.06, 17:05
Hi Michael,
na das ist doch mal eine Antwort, mit der man etwas anfangen kann :-)
Bei mir ist die Anlage so aufgebaut, dass ein Heizkreis mit einem, und nur einem Stellglied ausgestattet ist. Die Differenzierung heißer Heizkreis/kalter Kühlkreis gibt es nicht.
Der Installateur will die Heizkreisverteiler über 2 3-Wege-Ventile ansteuern (Verrigelung natürlich).
Wenn ich jetzt die Heizgruppenadresse und die Kühlgruppenadresse eines RTR auf denselben Aktorkanal lege, kann ich doch lediglich nicht zwischen Heizen und Kühlen unterscheiden, jedoch tut sich da etwas oder?
Wenn ich das als IT-ler richtig sehe, verhält sich das Ganze wie folgt:
Wasserzulauf Heizung heiß (Herbst/Winter):
- Kühlen ==> Ventil öffnet; Raum wird immer wärmer bis Maximum
- Heizen: Normaler Betrieb
Wasserzulauf kalt(Sommer):
- Kühlen ==> Normaler Betrieb
- Heizen ==> Ventil öffnet, Raum wird immer kälter bis Maximum erreicht
Sehe ich das so richtig?
Gruß
Klaus
@Michael
Genau richtig
@Klaus
Von wieviel Kanälen sprechen wir denn ? Un d womit wird gekühlt ?
Je mehr Kanäle, desto öfter wirds "klicken" (mal von der Lebensdauer abgesehen). Ich hoffe dann mal das Teil ist an eine Stelle wo keiner hört, auch abends nicht weenn alles ruhig ist.
Klaus_dieter
28.07.06, 17:27
Hallo Gaston,
*g* Du sollst ja ein Heizungs-Experte sein, habe ich mir sagen lassen? :-)
Ich habe je Etage einen Heizkreisverteiler, natürlich im Flur :-( Ich bin mir nach Euren Antworten nun darüber im Klaren, dass mein Elektriker nur bedingt Ahnung von der Materie hat :-(
Je Etage handelt es sich um 4-8 Heizkreiskanäle. Dabei kühle ich mit Wasser....gibt es denn bei den Kühlmedien unterschiede?
Bitte ist meine Sicht des zu erwartenden Bedienverhaltens richtig oder wie würde sich das Heizen und Kühlen in der praktischen Anwendung verhalten?
Gruß
Klaus
Es würde evtl so funktionieren:
Gegeben:
Heizkreis 1 z.b. "Schlafen"
Medium "Wasser"
Stellantrieb "Schlafen"
Ventil "2 Punkt (PWM)"
1 Stück 3-Wegeventil
Wenn 3-Wegeventil auf Kühlen (z.b. Rolladenaktor "Auf") und Stellantrieb Schlafen Auf, dann wirds im Schlafzimmer kühl.
Wenn 3-Wegeventil auf Kühlen (z.b. Rolladenaktor "Auf") und Stellantrieb Schlafen ZU, dann wird im Schlafzimmer die Temperatur gehalten.
Wenn 3-Wegeventil auf Heizen (z.B. Rolladenaktor "Zu") und Stellantrieb Schlafen Auf, dann wirds im Schlafzimmer warm.
Wenn 3-Wegeventil auf Heizen (z.B. Rolladenaktor "Zu") und Stellantrieb Schlafen Zu, dann wird im Schlafzimmer die Temperatur gehalten.
Ergo:
Es braucht einen Schaltaktorkanal (Besser: Heizungsaktor), einen Rolladen (Jalousie-)aktorkanal und etwas Logik (z.B. HS :D). Und einen RTR, der Heizen und Kühlen kann.
Ich hoffe, das stimmt so :-)
Gruss,
Michael
Ich hoffe
*g* Du sollst ja ein Heizungs-Experte sein, habe ich mir sagen lassen? :-)
Da musst Du dich vertan haben ich bin nur der, Schwarzseher der an den Lösungen anderer rumnörgelt, wie man hier so liest :D
Je Etage handelt es sich um 4-8 Heizkreiskanäle. Dabei kühle ich mit Wasser....gibt es denn bei den Kühlmedien unterschiede?
Nur um sicher zu gehen: 4-8 Kanäle sind das nun 4-8 unterschiedliche Wärmezonen (sprich Zimmer) oder 4-8 Heizstränge wovon mehrere in einem Zimmer sein können ? Falls letzteres, wieviele Wärmezonen (Zimmer) sin des dann ?
Ich bevorzuge für jeden Heizstrang einen eignen Kanal, das heisst bei mir im Wohnzimmer sind 4 Stränge und setzte dafür 4 Kanäle meines HMT6 ein. Wenn dann mal ein Kanal ausfällt ist es nich t gleich kalt. Ich braucht enur 6 Kanäle insgesammt, hätte mir ein Kanal gefehlt (also 7 bebraucht) dann hätte ich natüprlich 2 Stränge des Wohnzimmers zusammengefasst (der HMT6 kann 4 , der HMT12 2 Stellantriebe/Kanal ansteuern).
Bitte ist meine Sicht des zu erwartenden Bedienverhaltens richtig oder wie würde sich das Heizen und Kühlen in der praktischen Anwendung verhalten?
Michael hat ja schon geschrieben wie das Heizen/Kühlen im Prinzip funktioniert. Prinzipiel gibt es eine Totzone zwischen Heizen und Kühlen, das heisst die Temperatur muss entweder einen bestimmten wert überhalb (bzw. unterhalb) der Solltemperatur sein bevor der Regler auf kühlen (bzw heizen schaltet). Ausserdem gibt es Regler die auch noch die Aussentemperatur beachten können.
Nun gibt kann man verschiedenes machen abhängig vopn der realen umstellung von den beiden medien. Z.b. ist bei getrennter Klimaanlage die umschaltung möglicherweise unproblematischer als die umschaltung eiser Kühlung die das gleiche Medium wie die Heizung verwendet, wie es bei Dir der Fall ist.
In deinem Fall müsste man das heizen un dKühlen KO auf den gleichen Heizungsaktorkanal legen. Das "Problem" dabei ist dass man nich zyklich senden kann es sei denn der Aktor hat ein ODER-Gatter. Ein Heizungsaktor hat im gegensatz zu einem Schaltaktor auch den Vorteil dass man den Stellwert schicken kann was erstens den Busentlastet und zweitens die Einbeziehung einer EIBheizung (z.B. Buderus) ermöglicht.
Abhängig von dem was der Regler kann und wie die Umschaltung von heizen auf kühlen (und umgekehrt) getätigt werden soll gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Wie sol den diese Umschaltung von staten gehen ?
Wenn der Raumtemeraturregler (RTR) umschaltet ?
Unabhängig vom RTR wird die umschaltung von der Anlage selbst je nach Aussentemperatur gemacht ?Gruss,
Gaston
Klaus_dieter
29.07.06, 06:59
@gaston:
"Wie sol den diese Umschaltung von staten gehen ?"
==>Darüber ist sich wohl der Heizungsmonteur auch nicht im Klaren: Es wurden 2 3-Wege-Ventile vorbereitet, wovon eins wohl gesperrt ist, wenn da andere öffnet. Dienstag ist Ortstermin....mal sehen, ob wir das in den Griff bekommen.
"In deinem Fall müsste man das heizen un dKühlen KO auf den gleichen Heizungsaktorkanal legen."
==> Das war ja auch meine Eingangsvermutung *g*...der Kreis schließt sich also :-)
"Das "Problem" dabei ist dass man nich zyklich senden kann es sei denn der Aktor hat ein ODER-Gatter."
==> Wieso muss ich denn zyklisch senden? Der RTR schickt einen EIN-Telegramm und wenn die Soll-Temp erreicht ist, ein Aus-Telegramm? Wozu also zyklisch senden?
Ich habe auch weiterhin nicht verstanden, warum Ihr einen Jalousieaktor einbauen wollt. Sicher, ein Bit-Objekt für Kühlen in Verriegelung mit dem 1 Bit-Objekt Heizen, aber:
Meines Erachtens schaltet Jalousieaktoren selbstständig nach einer gewissen Zeit (maximal einstellbare Fahrzeit) ab? Zumindest ist das so bei meinen Rollos...
Gruß
Klaus
Und dann brauchts m.E. noch ein 3 Wegeventil, welches zwischen Heizen und Kühlen das Medium entsprechend in den Kreislauf lässt (dafür bräuchts dann ein Jalousie/Rolladenaktor).
Gruss
Markus
Klaus_dieter
29.07.06, 20:28
schon klar, was Ihr mir dem Jalousieaktor vorhabt nur noch steht meine Frage offen im Raum:
Laut meinem Elektriker schalten Jalousieaktorkanäle ab nach Ablauf der eingestellten maximalen Fahrzeit ..sonst könnte ich ja einen Jalousieaktor bei Applikation Rollo als Schaltaktor nutzen?
Gruß
Klaus
Matthias Schmidt
29.07.06, 22:33
Genau, die schalten nach einer bestimmten (parametrierten) Zeit ab.
Klaus_dieter
30.07.06, 09:53
Morgähn Matthias :-)
naja, dann habe ich das doch so alles richtig verstanden.....bin ja auch nicht so der eib-Fachmann...C++ *g* ist eher mein Ding :-)
Naja, aber wenn man mir jetzt doch bestätigt, dass die Jalousieaktoren, wie vermutet abschalten, was bringt mir das dann zur Unterscheidung Heizen/Kühlen? *g* Damit könnte man ja nur kurzfristig heizen ODER kühlen ....?
Gruß
Klaus
P.s
wäre echt froh über Hilfe
Hallo Klaus,
Naja, aber wenn man mir jetzt doch bestätigt, dass die Jalousieaktoren, wie vermutet abschalten, was bringt mir das dann zur Unterscheidung Heizen/Kühlen? *g* Damit könnte man ja nur kurzfristig heizen ODER kühlen ....?
Speielen wir mal Sendung mit der Maus :D : Ein Jalousieaktor ist dafür da Jalousien zu fahren (eigentlich). Und auch hier schaltet der Jalousieaktor spätestens nach einer gewissen Zei aus, z.B nach dem Hochfahren.
Bleibt deswegen die Jalousie nur kurzzeitig oben ? Nein sie fährt nur "kurzzeitig" und bleibt dann in der Position. Beim umschalten von Wärmen auf Kühlen (und umgekehrt) verhält das sich ganauso, das Dreiwegeventiel fährt entweder auf Kühlen oder auf Wärmen und verharrt da.
Gruss,
Gaston
Hallo Klaus_Dieter,
ich habe bei mir auch Heizen und Kühlen über die gleichen Heiz(Kühl)kreise umgesetzt:
Ich verwende aber nicht die automatische Umschaltung zwischen Heizen und Kühlen der RTR's sondern schalte alle RTR's gemeinsam zwischen Heizen und Kühlen mittles logik um (Winter / Sommerbetrieb abhängig vom Datum mittlere Aussentemp der letzten 3 Tage....).
In einem Raum zu Heizen und den anderen zur selben Zeit Kühlen geht schon systembedingt nicht (da gleicher Verteiler).
KO Heizen und Kühlen liegt am gleichen Kanal des Heizungsaktors.
Wenn bei mir Sommerbetrieb ist, wird der Pelletsbrenner (Freigabekontakt) mittels Schaltaktor gesperrt und grundsätzlich die Kühlung freigegeben - diese wird aber erst aktiv wenn irgendein RTR Kühlbetrieb meldet.
Beim Heizen ist es genau umgekehrt....
Ob bei dir für die Umschaltung zwischen Heizen und Kühlen ein Schaltaktor oder ein Jalousieaktor notwendig ist, hängt IMHO vom verwendeten Ventil ab: wenn ein echtes Motorventil eingesetzt wird, passt der Jalosieaktor - wenn ein sogenanntes Zonenventil verwendet wird dann der Schaltaktor.
Achtung: aus aktuellem Anlass ::Prost:
Oben angeführten Lösungsansätze entsprechen meinen persönlichen Erfahrungen die in meiner Anlage umgesetzt wurden - ich habe weder direkt in die Brennersteuerung oder in den Heizkreisregler eingegriffen sondern nur die zur Verfügung stehenden Rückmeldungen und Freigaben verwendet. Speziell bei Heizungen und Kühlungen kanns sehr schnell ins Geld gehen wenn was schief läuft!!!
Klaus_dieter
30.07.06, 14:12
ah, jetzt ja .....mein Verständnisproblem liegt also in der Unwissenheit *g*
Wenn ich Euch recht verstehe, ist so ein 3-Wegeventil eine Art Stromstoßschalter, das bei einem Impuls (egal wie lange) schaltet und dort verharrt, egal ob die Spannung weggenommen wird oder nicht?
Sorry, dass das jetzt hier langsam Off-Topic wird, aber ich weiß mir sonst keine Alternativansprechadresse und so langsam helft Ihr mir echt sooooooooo super :-)
@max:
was hast Du denn so an Logik-HW eingesetzt? Deine Idee gefällt mir echt gut. Es wäre interessant, wenn sich mal dir Cracks zu seiner Variante äußern würden ? :-)
Gruß
Klaus
Das Verständnissproblem liegt darin dass wir nicht wissen was dein Heizungsbauer einbaut :Prost:
Leider ist das oft auch so dass die verschiedenen Gewerke (Heizungsbauer / Elektriker) auch nicht immer wissen was der andere meint und einbaut...
Ein 3 Wege Zonen-Umschaltventil arbeitet mit Federrückführung d.h. solange Spannung anliegt ist der eine Weg offen - wenn Spannung abfällt wird aufgrund der Feder die andere Pos. angefahren.
Beim Motorventil kann jede beliebige Zwischenstellung auch angefahren werden (z.B. mit Jalousieaktor).
So kenne ich es zumindest - es gibt aber speziell in der HLK Branche so viele verschiedene Produkte dass es ohne genaue Angabe schwierig wird, Aussagen über die Funktion bzw. korrekte Anteuerung zu treffen.
An KNX Logik HW habe ich derzeit TS 2+, Siemens Logo und ABB Applikationsbaustein eingesetzt.
(HS fehlt noch :D )
Die zentrale Heizkreisregelung lauft über eine UVR1611 und die Brennerregelung ist im Brenner eingebaut.
LG
Markus
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