Schalterlose Wohnung möglich [Archiv] - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum

keldan2

15.06.06, 23:00

Hallo Kollegen..

in mir brodelt schon länger eine "fantastische" Idee: Was wäre, wenn man auf sämtliche Schalter in einer Wohnung verzichten könnte?

Wie könnte mann/frau das realisieren?
Welche Möglichkeiten stehen praktikabel zur Verfügung?

Also, ich meine wirklich ohne Schalter an der Wand. Das wäre Stufe 1 in der Evolution.

Stufe 2 wäre dann, überhaupt keine Bedienung "mit den Fingern" mehr zu benötigen. Also, kein PDA, keine Fernbedienung oder sonst ein mobiles Gerät.

Wie könnte man das realisieren?

Gruss
PeterPan

...da kann Matthias,

bestimmt was zu sagen - Stufe 1 hat er ja fast erreicht, bis auf einen TS so viel ich weiß.:respekt:

Würde der drehbare Würfel als Lichtzenenbaustein wie im T-Com Haus für dich auch als Schalter gelten;)

Gruß
Daniel

tweky

15.06.06, 23:30

Über dynamische szenen und vorallem sprache könnte ich es mir gut vorstellen. Denn nicht alles kann man in eine logik packen. Der mensch ist dazu einfach zu individuell.

GLT

16.06.06, 00:15

Grundsätzlich könnte man das ja erreichen, aber ich denke, dass damit keiner wirklich glücklich wäre.

Tweky hat es ja schon angedeutet, dass es zu unterschiedliche Personen gibt. Aber auch der Einzelne ist nicht jeden Tag 100% gleich eingestellt, d.h. Lichtszene die wochenlang absolut passte, ist auf einmal unmöglich, Temperatur war gestern noch behaglich, heute nicht, ....usw. (man(n) denke nur an seine "bessere Hälfte" und an Raumtemperaturen ;))

Wer z.B. in automatisierten Gebäuden arbeitet, fühlt sich schnell auch mal von der Technik "bevormundet".

mfg
GLT

gunnar

16.06.06, 01:42

Ich schließe mich da meinen Vorrednern an. Sowas läßt sich nur mit sehr viel Dynamik, Sprach- und Gestenerkennung machen.

Also z.B. berührungsempfindliche Wände, Türklinken, Geländer, Wasserhähne, Möbel, etc., die dann Ereignisse auslösen, auf die man mittels Software reagieren kann.

Ein wichtiger Nutzen einer Gestenerkennung wäre zum Beispiel folgende Szene. Man kommt nach Haus, ziemlich spät, die Software macht eine Beleuchtungszenenkombination, Man(n) winkt schnell mit der Hand oder duckt sich etwas und die Software erkennt: "aha, zu intensiv, also etwas dimmen".

Oder: Ich sitze beim Fernsehen, das Licht ist gemütlich gedimmt. Dann steht meine Frau auf und läuft zum Schrank, weil sie was suchen oder rausholen will. Sie näheret sich dem Schrank (ca. 15cm) und je näher sie kommt, desto heller wird der Schrank beleuchtet, ohne die restliche Szene zu beeinflussen. Ok, das erfordert dann auch eine ausgetüfelte Beleuchtungsanlage, aber so sollte es funktionieren. :)

Um dem Thema Bevormundung vorzubeugen, würde ich Touchscreens wählen, die sehr dezent plaziert sind (nahezu bündig mit der Wand abschliesen) und erst bei Berührung aktiv werden. Da kann man im Sonderfall immer nochmal schnell was einstellen. Wobei sich die Touchscreenoberfläche auch sehr dynamisch verhalten sollte. Also die aktuelle Anzeige ist dem Kontext/der Szene angepaßt.

Cu, Gun*träum*nar

EIB-TECH

16.06.06, 06:23

Hi Peter,

lt. meinen Infos ist in München so etwas in der mache, jedoch nicht als Wohnung sondern als Haus.

Ich hack da mal genauer nach

Surfikus

16.06.06, 07:19

Also wenn ich früh genug angefangen hätte mit der Planung und alles gesichtet hätte was auf dem Markt ist würden nun ein paar induktive Schalter, oder vielleicht Ultraschallsensoren in den Wänden hocken, nix zu sehen aber Schaltmöglichkeit vorhanden - leider gibt es dann keine richtigen dreifach Schalter, oder man muss die Teile übereinander platzieren aber dann wird es witzig ob man immer den richtigen trifft :rolleyes:

Gruss Jan

eibmeier

16.06.06, 08:19

Ich glaube die größte Herausforderung wird es sein, herauszufinden (filtern) ob die Person (oder das Haustier :D ) wirklich mit seinem Gang zum Schrank dort mehr Licht haben möchte oder nicht...

Bis dahin denke ich werden wir weiterhin unsere Szenen besser mit Tastsensoren abrufen. Eine tolle Lösung wäre natürlich auch die Spracherkennung, doch was ist bei Erkältung oder wenn die Schwiegereltern im Urlaub das Haus bewohnen??? :rolleyes:

Auf alle Fälle wäre sehr viel zu bedenken und zu berücksichtigen...

gruss
eibmeier

Unique24

16.06.06, 08:34

Hallo

Gibt es nicht von MS eine Speech-to-Text Engine die man in Basic verwenden kann?

Text-to-Speech ist ja längst möglich.
btw: Weiß jemand ob für Sapi 5.x eine deutsche Sprachdatei rauskommt, bzw ob 5.x in der Aussprache besser ist als 4.0 ?

Gruß

Hannes

tweky

16.06.06, 08:39

Die automatische Spracherkennung von meinem Handy funktioniert bestens. Ich brauche nur den gespeicherten namen aussprechen und schon wird gewählt :) das ganze ohne Einlernen!
Klappt auch mit polnischen namen. Bei ähnlichen Namen kann es zu Verwechslung kommen. Dies beuge ich allerdings durch den Vornamen vor.

Für EIB gibt es ja auch schon seit längerer Zeit eine Spracherkennung. Habe aber damit null Erfahrung.
http://www.eib-home.de/eib_ast-spracherkennung.htm

babel

16.06.06, 09:05

Unique24

16.06.06, 09:22

Ich hatte mir auch schon überlegt das auf Basis der Spracherkennung zu machen. Allerdings wäre ein Mikrofon am Körper nicht so mein Ding. Meine Idee war es ein Linuxsystem mit USB Soundkarten zu bestücken und dann unter der Decke ein Mikro zu installieren. Aber die Frage ist ob das überhaupt klappt ... Es gibt ja jede Menge Nebengeräusche und anderen "Lärm". Aber ein Versuch ist es wert. Wenn ich mit meinem Umbau fertig bin (Ende des Jahres) wollte ich das zumindest mal versuchen.

Du möchtest das zwar auf Linux erstellen, dennoch:

Hast du schon einige Erfahrungen damit gemacht? Welche Engine wirst du verwenden? Bei MS gibts die Speech Recognition( Hilft dir wohl nichts). Habs mir in vb.net angeschaut, aber um einiges komplexer als Text-to-speech. Falls jemand schon ein paar Erfahrungen damit hat, würde ich für Tipps/Infos dankbar sein.

Wobei aber die Euphorie für eine Sprachsteuerung wohl zerbröckelt, weil es gute freie Engines wohl nicht gibt(?) :-(

Gruß

colt

16.06.06, 09:55

Moin Peter,
wenn ich deine Frage etwas weiter fassen darf und dich nicht bei jedem wort so genau nehme.....
Für individuelles Wohnen sind die Anforderungen und Wünsche der Benutzer ziemlich komplex aber für Büroräume habe ich so was in der Art bei mir umgesetzt.
Die Benutzer (derzeit drei) melden sich über Fingerprint an und ab und der Rest (Licht, Beschttung, Wärme, (Türöffnung), und Spielkram) werden werden durch die Information an/abwesend und Bewegung gesteuert.

ToStue

16.06.06, 10:13

Schalterlos verstehe ich jetzt erstmal so, dass reine Schaltvorgängen verschwinden sollen. Ein TP kann insofern viel mehr, als es nicht nur zur Steuerung als solcher dienen kann, sondern auch Informationen zur Verfügung stellt: Anrufe, E-mails, Urlaubsbilder von Freunden etc. und nebenbei noch sonstige Anwendungen im Raum mitregelt.
Das halte ich für heute bereits umsetzbar.

Der große Nachteil im Sinne von Komfort ist nur, dass man immer zu einem bestimmten Punkt im Raum gehen muss, um etwas zu ändern. Ohne irgendeine Form von Fernbedienung wird man wohl nicht auskommen. Ob man die nun an Sprache, Bewegung, Gehirnströme oder an die klassische Fernbedienung und pda im weiteren Sinne knüpft, dass ist die Frage.

Was die Beleuchtung bestimmter Situationen, Szenen angeht, so kann man über Kontakte in Möbeln, Fußböden, mit Lichtschranken usw. noch jede Menge mehr automatisieren, als bisher gemacht wird. Hier stellt sich für mich vor allem aber die Frage, wie unterbreche ich einen für mich nicht genehmen Ablauf? Dies zu realisieren, ohne dabei den Komfortgewinn durch die Automatisierung wieder aufzugeben, dass ist für mich die große Herausforderung.

Tobias

PS. Was ich schon immer mal loswerden wollte: :D Ich finde der Begriff "intelligentes Haus, intelligentes Wohnen" ist unpassend. Letztlich geht es doch nur um Komfort auf Grundlage logisch fassbarer Automatisierung. Intelligent im Sinne von selbst Entscheidungen treffen und auch neue, bisher nicht bekannte Parameter einzubeziehen - das sehe ich hier noch überhaupt nicht! :rolleyes:

PeterPan

16.06.06, 11:06

Hi Kollegen..

Denkanstoss: KISS!!

Keep it Simple Stupid - Ich meine, wirklich einfach, reproduzierbar, servicefreundlich, softwareunabhängig, dauerhaft, ohne Entwicklungsaufwand, heute verfügbar...

ich würde gerne die generelle Diskussion mal ausklammern, sondern wünschen (Himmel hilf) für Anforderungen im privaten Wohnungsbau auf Bedienoberflächen zu verzichten. Denn es wäre wirklich eine Evolution überhaupt keine Bedienoberflächen mehr zu benötigen.
Wer steht schon gerne vom Sofa auf, um die Deckenleuchte aus- und die Stehleuchte einzuschalten? Wer schaltet schon gerne mit nassen Fingern im Bad das Licht aus? Wer möchte mit Einkäufen bepackt im Flur mit dem Ellbogen den Schalter treffen? Wer möchte die Küchenbeleuchtung schalten, wenn in einer Hand ein Messer für den Salat und die andere Hand vom frisch gewaschenen Salat nass ist? Muss man immer erst beim Betreten eines Raumes mit der Hand nach dem Taster tasten?

Prio1: Beleuchtung

Prio2: Einzelraumregelung/Klima

Prio3: Beschattung

zu Prio2: Raumtemperaturregelung
lässt sich heute schon simpel automatisieren (Bedienung). Wir sprechen über Wohnbau.
- Wann wird geheizt? 4 Monate im Winter. Ergo: Im Sommer passiert da gar nix (irrelevant).
- Falls Lüftungsanlage (zentral/dezentral) integriert ist, so richtet sich diese nach "Anwesend/Abwesend" vollautomatisch.

zu Prio3: Beschattung
Die Beschattung ist mit heutiger Technik (konventionell mit autarker Steuerung oder KNX mit entspechenden Sensoren/Aktoren) in der Lage vollautomatisch immer die erforderliche Wirkung zu erzielen.
In Niedrigenergie-/Plusenergiesektor ist eine Wohnraumlüftung vorzusehen. Somit sind die wenigsten Fenster (wenn überhaupt) zum Öffnen vorgesehen.
Die Lösung für das "versehentliche Aussperren beim Balkon/Terassenaufenthalt durch Jalousie-AB" lässt sich auf zwei Arten heute schon lösen:
a) Türkontakt meldet "Jalousie/Rollo AUF und verriegeln"
b) genereller Einsatz von Zwischenglas-Jalousien, welche zwar teuerer, aber erhebliche Vorteile zu aussenliegenden Jalousien haben. (Schliesst schon mal a) aus, keine Verschmutzung, leiser, keine architektonische "Verschandelung" der Fassade)

Somit möchte ich mich (vorerst) in der ersten Diskussion auf das Prio1-Thema Beleuchtung konzentrieren. Und hier Lösungen und Fallbeispiele diskutieren. Wir können das Thema gerne von "Wohnung" auf "Haus" umsetzen; denn "Wohnung" ist ein kleiner Nenner (also Inhalt) von "Haus". Sozusagen eine Einliegerwohnung.

Anforderung 1: Nach-Hause-Kommen.
Nullzustand: Aussenbeleuchtung auf Grundhelligkeit - nicht benötigte Leuchten "AUS"
1.1 Fahrt ins Grundstück: Tor öffnet - Wegebeleuchtungen EIN - Garagentor öffnet - Garagenlicht "EIN" - Hausaussenbeleuchtung "100%"
1.2 Haus betreten: Über Bewegungsmelder/Präsenzmelder Flure und Treppenhaus-Beleuchtungen schalten - Räume Erdgeschoss evtl. auf Grundhelligkeit (200 Lux) dimmen.

Wir können uns auch den einzelnen Räumen widmen:
1. Flur: Präsenzmelder
2. Treppenhaus: Präsenzmelder
3. Büro: Präsenzmelder
4. Gäste-WC: Bewegungsmelder
5. Küche: Präsenzmelder
6. Esszimmer: Präsenzmelder (Grundhelligkeit)
7. Wohnzimmer: Präsenzmelder (Grundhelligkeit z.B. Wandleuchten dimmen - Wohnwand dimmen
8. Schlafzimmer: (Matthias) Bewegungsmelder unter dem Bett dimmt Stehleuchte langsam heller.
9. Badezimmer: Präsenzmelder
10. Begehbarer Schrank: Türkontakt
11. Küchenschränke: Türkontakte und Möbeleinbauleuchten, Glaszwischenböden
12. Küche: Für weitere Deckeneinbaustrahler oder UnterHängeschrankleuchten Lichtschranke oder kapazitiver Näherungsschalter (Taster sind beim Kochen, Abspülen etc. total ungünstig)

Weitere Lösungen/Vorschläge?

Gruss
PeterPan

ToStue

16.06.06, 11:33

[/quote]
Wir können uns auch den einzelnen Räumen widmen:
1. Flur: Präsenzmelder Zu berücksichtigen: Wie regele ich das Durchqueren des Flures zu den unterschiedlichen Tageszeiten? Wie erkenne ich dass die Frau des Hauses eben dieses verlässt und vorher noch die Spiegelbeleuchtung braucht?

4. Gäste-WC: Bewegungsmelder Ergänzung: Deckenlicht geht an sowie (ggf.) Umwälzpumpe für warmes Wasser, nach einer gewissen Zeit die Lüftung, nach Betätigung der Spülung geht die Spiegelleuchte an.
Problem: WC-Sitz-Temperierung. Dauerhaft wäre Energieverschwendung und ich weiß nicht, wie schnell der sich aufwärmen lässt.

5. Küche: Präsenzmelder Ergänzung: Wird der Herd angeschaltet, geht auch die Kochbeleuchtung an. Aber reicht das aus?
Frage: Wie steuere ich personenbezogene Küchennutzung bzw. Nutzung mit Gästen und ohne? In einem Fall Radio leise/aus, im anderen an. Wie regele ich die Senderwahl, wenn jedes Familienmitglied morgens unterschiedlich frühstückt und einen anderen Sender am liebsten hört? Oder vielleicht doch was ganz anderes hören/sehen will?

11. Küchenschränke: Türkontakte und Möbeleinbauleuchten, Glaszwischenböden Glaszwischenböden halte ich für unpraktisch. (Genauso wie Glasfronten von Küchenoberschränken!) Alternativ wäre auch ein Spot in der Decke oder oben am Oberschrank angebracht und dort dann überstehend, der den jeweiligen Schrank bei geöffneter Tür max. ausleuchtet.

Gleich hab ich bestimmt noch mehr Ideen ;)

Tobias

cinhcet

16.06.06, 16:06

Warum eigentlich nur ein BWM unterm Bett???
Wenn man zwei macht, weis der EIB, welche Person aufgestanden ist, so kann dann im Bad z.B. die Bedürfnisse den einzelnen Nutzern angepasst werden.
Oder Stehen die Kinder auf, erkennt das der BWM unterm Bett, wenn der BWM vor der Tür dann auch noch eine Person erkennt weis man das der aufgestandene aus dem Zimmer geht, so kann dann auch automatisch die szene des einzelnen Benutzers angepasst werden.
Außerdem weis der EIB dann auch welche Personen gerade Wach sind, so kann dann auch die "Kind1, Vater, Mutter" Szene aktiviert werden oder die "Kind2, Vater" Szene.
Wenn man auch noch einen Fingerprint hat, könnte das Haus dann auch wissen wer überhaupt da ist und wer nicht.
Dann braucht man nur noch in jedem Zimmer einen unsichtbaren Touch einbaut(indem man den Touch bündig in die Wand lässt, und eine Folie mit eingipst, so sieht man kaum noch was von dem Touch) kann man z.B. wenn einer krank ist, die szenen ändern.

PeterPan

16.06.06, 20:28

.... schön dass Du ideen hast..

wie wäre es zusätzlich zu Deinen ideen gleich mit einer Lösung?

Gruss
PeterPan

PeterPan

16.06.06, 20:30

....

2 Bewegungsmelder unter dem Bett: OK!

Touchpanel ist ja eigentlich ein Bedienelement, welches ich ausschliessen möchte.

Gruss
PeterPan

colt

16.06.06, 21:13

Hi Peter,

zum WC: ich nutze den Zählimpuls vom Waserzähler (alle 0,5l) um eine andere Lichtszene anzufahren :D
also bei Eintreten: BWM triggert Leselichtspott WC auf 90% und Spiegelbeleuchtung auf 5%.
Nach dem Spühlen/Wasserentnahme dimmt die Spiegelleuchte auf 100% zum Liedschattennachziehen und die Hintergrundbeleuchtung auf 60% damit frau sich auf das wesentliche konzentrieren kann :D ........ die fallende Flenke vom Türkontakt triggert bei eingeschaltetem Licht und vorheriger Wasserentnahme - also vorheriger Anwesenheit - den Lüfter. Dieser Lässt sich aber auch in argen Fällen von Hand triggern :D

sven29da

19.06.06, 10:01

Hallo Leute und schönen guten Morgen,
da ich hier im Forum schon einmal eine Frage zum Thema "Präsenzmelder/BWM" stellte und leider keine Erklärung hielt die mich weiter brachte, hier noch zu diesem Thema erneut mein Anliegen.

Immer sprecht Ihr von Szenen usw. jedoch ist ja das Problem wie erkennen das eine Person anwesend ist.
Ich habe mit Präsenzmelder noch keinerlei Kontakt gehabt und deswegen würde ich gerne wissen wie soll ein Melder es erkennen wenn jemand auf der Couch oder im Bett sitzt/liegt und TV schaut und sich nicht großartig bewegt :confused:

Kenne nur BWM und die schalten ab sofern man sich nicht mehr großartig bewegt sondern nur ein Buch umblättert oder dergleichen.

Ein paar Infos wäre nett, denn ich möchte nur soviele Taster installieren wie nötig.

Gruß
Sven

Matthias Schmidt

19.06.06, 10:49

Der PM macht das genauso wie ein BWM, mit PIR, also Passiv-Infrarot. Nur eben mit höherer Auflösung. Ein wenig bewegen muss man sich also schon.

sven29da

19.06.06, 11:08

Der PM macht das genauso wie ein BWM, mit PIR, also Passiv-Infrarot. Nur eben mit höherer Auflösung. Ein wenig bewegen muss man sich also schon.

Wie ist dann im privaten Wohnungsbau wie im EFH sowas für die Zimmer zu "überwachen" praktikabel ?
Flur und Küche OK, aber andere Räume ???

Da muss man ja auf Taster zurückgreifen alà Back to the Roots :o was doch keiner will wie z.B. hier in diesem Thread zu lesen ist.

Gruß
Sven

Ottorino

19.06.06, 11:28

@Peter

Meine Lösung zu 1.2. (nach-Hause-kommen) habe ich über einen Schließkontakt in der Haustür gelöst (spart Schalter im Flur).
Ist es draußen dunkel, geht mit dem Aufschließen der Tür in verschiedenen Bereichen des Hauses (Flur, Diele, Eingangsbereich Wohnzimmer) DIE Beleuchtung an, die eine Sparlampe oder LEDs enthält. Diese bleiben den ganzen Abend an und werden erst über einen zentralen Schalter ("Schlafen-gehen") ausgeschaltet - könnte man auch über einen oder zwei Druckschalter im Bett regeln (find ich persönlich aber übertrieben).
Sollte ich längere Zeit nicht nach Hause kommen (Urlaub), nutze ich diese Variante auch für die Abwesenheitssimulation.
(Nebenbei braucht man dafür keinen HS oder Logik.)

Dazu folgendes: Meistens sind die KISS-Lösungen wie z.B. die oben genannte deutlich einfacher, kostengünstiger und optisch ansprechender als viele viele Präsenzmelder, Dimmer und Kontakte.
Es wäre ja mal interessant, wann sich der Stromverbrauch der o.g. Lösung gegen die Anschaffung der notwendigen PM, Dimmer, Lampen und evtl. Logik rechnet.

Bedeutet schalterlos eigentlich auch fernbedienungslos? Die FB des Fernsehers muß sowieso benutzt werden - warum nicht mit einer einfachen Universal-FB auch gleich das Licht im WZ steuern - entweder über IR-Empfänger oder entsprechenden Receiver.

Matthias Schmidt

19.06.06, 11:28

Also in allen Funktionsräumen wie Flure, Treppenhäuser, Abstellraüme, Bad, Küche, Gäste-WC etc. habe ich mit BWM beste Erfahrungen gemacht. Man muss halt ein wenig mit der Nachlaufzeit spielen. IMHO ist es sowieso billiger, im Zweifelsfall eine Leuchte ein paar Minuten länger brennen zu lassen als sie in der gleichen Zeit mehrmals einzuschalten.

PM habe ich im Arbeitszimmer, zusätzlich zu einem BWM im Bad sowie im Essbereich. Im Wohnbereich sehe ich den Nutzwert allerdings nicht so ganz. Hängt aber auch von den persönlichen Umständen ab. Mit Kinder z.B. ist IMMER Bewegung :D vorhanden.

PeterPan

19.06.06, 11:32

.. Stromverbrauch sparen zu wollen???

Zitat: "Es wäre ja mal interessant, wann sich der Stromverbrauch der o.g. Lösung gegen die Anschaffung der notwendigen PM, Dimmer, Lampen und evtl. Logik rechnet."

Was hast Du für eine Glühlampe drin? Lass mich das mal durchrechnen. Bitte um Informationen!

Gruss
PeterPan

Matthias Schmidt

19.06.06, 11:36

@Peter :Prost:

Wenn ich Strom sparen wollte, hätte ich keine Businstallation. Dann hätten alle Räume eine Energiesparleuchte und die Kinder bekämen Taschengeldabzug, wenn sie beim Verlassen ihrer Zimmer das Licht nicht abschalten und die Heizkörper nicht abdrehen.

Optimales Preis-Leistungsverhältnis!

Ottorino

19.06.06, 11:54

Es geht doch hier nicht um das gesamte Haus.

Zitat Matthias:
"IMHO ist es sowieso billiger, im Zweifelsfall eine Leuchte ein paar Minuten länger brennen zu lassen als sie in der gleichen Zeit mehrmals einzuschalten."

Genau das mache ich für die Flurbereiche (2 x 5 W)und für eine kleine Stehleuchte auf einem Board im Wohnzimmer (1 x 3 W).

Im Prinzip ist das auch eine aus der Not geborene Lösung, um Anfangsinvestitionen zu sparen. Ich habe zwar an die entsprechenden Stellen grüne Kabel gelegt; mit der Lösung aber so angefreundet, dass dies auch nicht in absehbarer Zeit geändert wird.

Schalke05

19.06.06, 13:13

Hallo,

ich habe da auch schon öfter drüber siniert. Nach meiner Meinung fehlt eine grundlegende Voraussetzung, nämlich das das Haus sicher weiss wer und/oder was sich zu welcher Zeit wo befindet.
Die heutige Sensorik sagt einem nur da hat sich gerade etwas bewegt, oder in dem Raum befindet siche eine Wärmequelle. Änliches Problem mit Lichtschranken oder Reed-Kontakten. Oft kann man nur Annahmen treffen und hat eine bleibende false-positiv Rate.

Ich denke RFID hätte das Zeug dazu Schalter mehr und mehr obsolet zu machen. Man kann sowohl Menschen als auch Gegenstände eindeutig identifizieren/lokalisieren. Und aus der Kombination der Informationen eine wirklich intelligente Steuerung erreichen.

Wenn ich z.B. mit einem Teller ins Wohnzimmer komme wird die Szene für Essen eingestellt. Wenn ich mich vor den Fernseher setze die Szene für Fernsehen, wenn der Hund nachts ins Schlafzimmer kommt wird kein Schaltvorgänge getätigt.

Glaubt man den Ankündigungen, werden nach und nach so oder so dei meisten Dinge des täglichen Lebens RFID-Tags bekommen (Lebensmittel, Kleidung, Haustiere ... einfach fast alles). Hab gelesen, das die US-Armee schon heute dabei ist alle Dinge ausser Sand und Treibstoff mit eindeutigen RFID's auszustatten.

So kann ich auch unterscheiden ob ich mit einem Essensteller, einem Kuchenteller oder einem Glas Bier ins Wohnzimmer komme und danach schalten.

Problem sind wohl noch die Lesegeräte bzw. der maximale Leseabstand. Für eine sichere Erkennung im ganzen Haus müsste man ziemlich grosse Lesegeräte und wohl auch sehr starke Felder erzeugen :(. Alternativ könnte man vielleicht einzelne neuralgische Punkte abdecken, aber dann macht man natürlich wieder Kompromisse.

Ist vielleicht noch etwas früh, aber ich kann mir gut vorstellen das das die Zukunft sein wird. Hätte man heute einen Lesegerät welches eine sichere Raum- / Zeiterkennung im ganzen Haus bietet würde das nach meiner Meinung wirklich fortschrittliche Möglichkeiten bieten.

Die ganze Sache ist nicht unumstritten da es auch ein Big Brother Scenario aufzeigt, aber das ist bei EIB ja auch nicht so anders. Zumindest hat schon heute keine Frau von einem EIB Spezialisten die Chance eine Affäre im eigenen Haus zu vertuschen :cool:.

Gruss,

Olaf

Filo

19.06.06, 13:56

Ich habe auch versucht möglichst ohne Schalter auszukommen und bin im Moment auf 5 Schalter für 14 Räume (ohne Flure und Treppen). 3 Schalter könnten im Schlafzimmer, Büro und "Glettizimmer" problemlos eingespart werden durch BWM or PM.
Den Rest mache ich mit BWM und einer Fernbedienung, die auf dem Tisch liegt (Brauche allerding auch nur 2 Knöpfe dort).
Um Schalterlos zu sein, müsste man eigentlich "nur" alle realisierte Ideen die hier so Im Forum rumgeistern implementieren.

In meinem Kopf in der Planung ist
a) Eingangstüre schaltet Licht ein (Wie oben beschrieben
b) Fernseher ein schaltet Szenen (Wurde auch schon erwähnt)
c) Alarmanalge an und rausgehen (oder extern Scharf) schaltet Anwesenheitsimu ein.
d) Druckschalter im Stuhl (per Funk?) schaltet die Essenszene ein
e) BWM unter den Küchenschränken schaltet Szene Küche
f) Aufstehen schaltet Guten Morgen Szene
g) Oeffnen des Kühlschrankes Zwischen Mitternacht und 5 Uhr morgens schaltet alle Lichter ein und die Aussensirene geht los (Hilft bei der Diät :D )
e) Und alle andere Ideen, wie Gartenbewässerung nach Trockenheit, Badewannensteuerung, WC-Spülung Steuerung, Strickenszene, etc. etc.

Mit ausgeklügelten intelligenten BWM (Bewegungsrichtungserkennung, Kleintierunterdrückung, etc.) und Videosystemen, wo verschiedene Regeln konfiguriert werden können (Bewegungsrichtung, Objektgrösse, Täuschungsgrössen ausschalten, Bewegungsfeld frei definieren, etc.) kann sicher vieles erreicht werden. Ob der Komfort die Zusatzkosten für solche Geräte im EFH rechtfertigt, möge jeder Bauherr selber entscheiden.

PeterPan

19.06.06, 13:59

Hallo Ot... Olaf..

RFID, schön und gut

a) es ist mir nicht bekannt, dass es jetzt heute schon Serienprodukte für den Wohnbau gibt.
b) es wäre mir zu komplex anhand eines Tellers oder Yogurts oder des Schweinebratens dem "Esszimmer" mitteilen, dass ich was essen möchte und deshalb wird mir "intelligent" die entsprechende Szenenbeleuchtung geschaltet.
c) In Oberarme eingepflanzte RFID-Chips möchte ich den Kunden nicht zumuten.Ich weiss, wir Techniker, Informatiker, und Dipl-Ings E-Technik denken immer hochtechnisch und schaltungsorientiert - weiss ich aus eigener Erfahrung.

Auch die Frage "Wieviel Beleuchtungsenergie kann ich durch einen Präsenzmelder/Bewegungsmelder einsparen" möchte ich eher beiseite lassen; und zwar aus den Gründen "Licht ist nicht der Hauptfaktor (siehe Grafik hier) (http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=1326&highlight=Energieverbrauch)" und "Es geht mir um Komfort durch Weglassen jeglicher Bedienoberflächen und aus architektonisch-ästhetischer Sicht".

Wie wäre es mit wirklich kiss-orientierten Lösungen? Es gibt ja schon schöne Anregungen:

Matthias: "Also in allen Funktionsräumen wie Flure, Treppenhäuser, Abstellraüme, Bad, Küche, Gäste-WC etc. habe ich mit BWM beste Erfahrungen gemacht. Man muss halt ein wenig mit der Nachlaufzeit spielen. IMHO ist es sowieso billiger, im Zweifelsfall eine Leuchte ein paar Minuten länger brennen zu lassen als sie in der gleichen Zeit mehrmals einzuschalten.
PM habe ich im Arbeitszimmer, zusätzlich zu einem BWM im Bad sowie im Essbereich. Im Wohnbereich sehe ich den Nutzwert allerdings nicht so ganz. Hängt aber auch von den persönlichen Umständen ab."

Ergänzung:
Auch im Wohnbereich könnte ich mir vorstellen, dass man durch einen Präsenzmelder die indirekte Beleuchtung als Grundbeleuchtung ansteuert.
Gleiches im Esszimmerbereich.

Das Ziel ist das "Schalterlose Haus". Um den Weg zum Ziel gehen zu können, wäre es sinnvoll den StatusQuo und die Anforderungen zu analysieren. Erst dann geht es an das Abwägen, wo es ohne Probleme sofort möglich ist "Schalterlos zu leben". Und wo es einfach nicht anders geht, als irgendwelche Schalter (vielleicht versteckte? Esszimmertisch-eingebaute Folientaster? kapazitiv? Fernbedient? etc..) zu verwenden.

Also schaut Euch doch einfach bei Euch zuHause mal um. Auf welchen Schalter könnte man locker verzichten? Ist es wirklich erforderlich jede Beleuchtung und jede Jalousie einzeln zu bedienen? Muss das wirklich so sein? Wie oft wird was bedient? Warum? Auf gehts!

Gruss
PeterPan

Toto

19.06.06, 14:49

...es wäre schön wenn die meisten Systemintegratoren eine ordentliche Bedienung erstmal mit Schaltern und Displays hinbekommen würden :)

Ansonsten sind Sprachsteuerung und Gestenerkennung nicht ausgereift genug für einen Einsatz zur Haussteuerung.
Zu viele unterschiedliche Bewohner (Kinder), zu viel Hall und Hintergrund, unterschiedliche Wortwahl (Licht an, Machs heller, ...), einfach zu viele Worte für Geräte u.s.w. . Die Gestenerkennung ist sicherlich nichtmal so weit wie die Spracherkennung.

Insgesamt, gegen solche Überlegungen habe ich natürlich nichts, aber das ist Zukunftsmusik.

Ich frage mich ob Peter Pan an einer Studie/Artikel schreibt und die Ergebnisse des Forums bald zu lesen sind :)
Sieht irgendwie so aus, finde ich !

PeterPan

19.06.06, 14:56

... ja gut und schön..

Hier mal ein paar Beispiele:

Wer hat sich nicht einen schönen Flatpanel-TV zur Fussball-WM gekauft (ausser mir)?
Der Energieverbrauch eines solchen VGA-Plasma-TVs liegt (im Mittel!) bei 330W und Standby bei 5W (http://www.ihs-handel.de/product_info.php?products_id=47).
Ergo kann man seine Niedrigenergieleuchte im Garten laufend brennen lassen. Odrrr?
Ein "Computer" verbraucht im Mittel 300-400 Watt pro Stunde.
Eine Glühbiren 60W pro Stunde.
Eine Energiesparleuchte 7W (Osram Dulux)Nun legen wir mal vertrauensvoll einen Strompreis von 20ct./kWh fest. Vernachlässigen dafür den Grundpreis (Zähleranschluss).

Plasma-TV:
pro Stunde: 0,33 kW x 20 ct./kWh = 6,6 ct./h
pro Tag: 6,6 ct./h x 24 h = 158,4 ct. = 1,584 Euro
Computer: (350W Netzteil)
pro Stunde: 0,35 kW x 20 ct./kWh = 7,0 ct./h
pro Tag: 7,0 ct./h x 24 h = 168,0 ct. = 1,68 Euro
Glühbirne: (60Watt)
pro Stunde: 0,06 kW x 20 ct./kWh = 1,2 ct./h
pro Tag: 1,2 ct./h x 24 h = 28,8 ct. = 0,29 Euro
Energiesparlampe (7Watt)
pro Stunde: 0,007 kw x 20 ct/kWh = 0,14 ct./h
pro Tag: 0,14 ct./h x 24 h = 3,36 ct. = 0,03 EuroErgänzend: Ein Liter Bleifrei kostet 1,36 Euro. Damit kommt man dann 12 Kilometer weit (8 Liter-Verbrauch angenommen).

Pro 1 Stunden Radeln (12 km/h Geschwindigkeit) spart man:
- 51 Minuten Flat-TV
- 48 Minuten vorm Computer
- 4,7 Stunden 60W-Glühbirne brennen lassen
- 45 Stunden Niedrigenergielampe brennen lassen

Ha! Also sofort Fahrrad kaufen und alle Flat-TVs ausstecken und Computer abschalten und Niedrigenergielampen kaufen! *zonk!* Das wäre ihr Preis gewesen!
Mit einem Flat-TV kann man keinen Flur ausleuchten und mit einem Computer keine Stehleuchte ersetzen.

Was aber ausserdem aussen vor gelassen wird bei dieser Berechnung sind die Anschaffungskosten!

Aber jetzt schalten wir zurück zu unserer "Status-Quo- und Anforderungfindung für das schalterlose Wohnen".

Gruss
PeterPan

PeterPan

19.06.06, 15:07

Schulaufgabe
(Erlaubt ist Taschenrechner, Kugelschreiber und ein Blatt Papier)

Das Licht im Treppenhaus wurde bisher mit 3 Tastern und einem Stromstossrelais geschaltet. Es wurden 3 Glühbirnen mit je 60 Watt eingesetzt. Welche nun auf 7 Watt Energiesparleuchten umgerüstet werden sollen. Die durchschnittliche Brenndauer der Treppenhausbeleuchtung beträgt 2 Stunden am Tag.
Berechnen Sie die Amortisationszeit bei einem Strompreis von 20 ct./kWh.

Anschaffungen/Investition:

Präsenzmelder UP258/21 kostet 219 Euro
Aktorkanal kostet nochmal ca. 45 Euro (8fach-Aktor N567/11)
Integrationskosten ausser Betracht - Anteil Anschaffung ETS3pro ebensoZeit 15 Minuten

Lösung:

Zuerst berechnen wir das "Heute":
3 Leuchten x 60 Watt x 0,2 Euro/kWh x 2 Stunden/Tag x 365 Tage ergibt: 26,28 Euro (pro Jahr)

Dann berechnen wir das "Morgen":
3 Leuchten x 7 Watt x 0,2 Euro/kWh x 2 Stunden/Tag x 365 Tage ergibt: 3,066 Euro (pro Jahr)

Die Einsparung ergibt sich aus der Differenz:
26,28 Euro - 3,066 Euro = 23,214 Euro (pro Jahr)

Der Invest berechnet sich aus:
Präsenzmelder + Aktorkanal = 264 Euro

Die Amortisation berechnet sich aus:
Invest / Einsparung = 11,37 Jahre oder 11 Jahre und 136 Tage.

Wird neu renoviert und man hat sich zwischen "3 EIB-Taster und Aktorkanl oder EIB-Präsenzmelder und Aktorkanal" zu entscheiden, so sieht die Kalkulation folgendermassen aus:

Invest-EIB-Taster:
3x Taster + 3x BCU = 3x 65 Euro = 195 Euro (DELTA-Busankoppler inkl. Taste und Rahmen)

Invest EIB-Präsenzmelder:
Präsenzmelder = 219 Euro

Der Aktorkanal braucht nicht mehr mit eingerechnet werden, da bei beiden Fällen vorhanden.

Investdifferenz (Mehraufwendung):
219 Euro - 195 Euro = 24 Euro

Somit hat sich der Mehraufwand für einen Präsenzmelder schon in einem Jahr rentiert (unter der Voraussetzung, dass man die Glühlampen durch Energiesparlampen wechselt).
UND: Man braucht keine Taster mehr zu drücken.

Ist der Nullzustand "2 Stunden Brenndauer" eine nicht zutreffende Grösse, weil das Treppenhauslicht immer brennt bei Dunkelheit oder vergessen wird, so rechnen sich Präsenzmelder plus Energiesparleuchten wesentlich eher.

---> Wie man oben ebenso sieht, ergibt der Einsatz von 3 Energiesparleuchten a 7 Watt bei einer durchschnittlichen Brenndauer von 2 Stunden im Vergleich zu 3 Glühbirnen doch die irrsinnige Einsparung pro Jahr von 23,214 Euro!!! Und hier sind die Anschaffungskosten für die Energiesparleuchten noch nicht drin.

Ergo: Jeder Strafzettel wegen "Falsch-Parken" zu 20 Euro wirkt sich genauso grausam auf den Geldbeutel aus.

Aber denkt dran: Rad-Fahren 1 Stunde pro Tag spart mehr :-) und hält fit!

Gruss
PeterPan

gunnar

19.06.06, 15:45

Hi!

Kurze Verständnisfrage. Was heißt KISS? Die DVD Player der gleichnamigen Firma sind 's bestimmt nicht. ;)

Ich frage mich ob Peter Pan an einer Studie/Artikel schreibt und die Ergebnisse des Forums bald zu lesen sind
:d-lol: Hab mich auch schon gefragt, ob Siemens die Anforderungsanalytiker verlorengegangen sind. ;)

Aber zurück zum Thema, ich denke schon, daß sich viele Bereiche bereits heute schalterlos regeln lassen. Eigentlich alle wurden hier im Thread schon genannt. Man kann sehr viel mit Bewegungs-/Präsenzmeldern und einer helligkeitsbasierten Grundbeleuchtung machen. Zum Feintunen kann man dann noch auf andere Sensorik (z.B. Kontakte oder Bluetooth Handys) zurückgreifen und das ganze beliebig in die Höhe treiben. ;)

Interessant wird es bei den echten Wohnbereichen wie z.B. Wohnzimmer. Gewisse Sachen lassen sich automatisieren. Z.B kann man den Status des Fernsehers abfragen und davon abhängig (und von der Raumhelligkeit) die Szenen Fernsehen wählen. Auch eine Grundbeleuchtung läßt sich durch BW schalten. Sobald dann aber Situationen "außer der Reihe" auftreten, ist eine manuelle Beeinflussung notwendig. Zum Beispiel wird mal schnell das Bügelbrett geholt und nebenbei gebügelt.

Aus ästhetisch-architektonischer Sicht bieten sich hier mehrere Möglichkeiten an. Mir persönlich gefällt ein dezent plaziertes, kleines Touchpanel (max. 7", bündig) - also die "einfache" Schaltvariante. Andere bevorzugen vielleicht versteckte, kapazitive Schalter.

Cu, Gunnar

Matthias Schmidt

19.06.06, 15:49

Wie Peter schrieb:

Hi Kollegen..

Denkanstoss: KISS!!

Keep it Simple Stupid

Toto

19.06.06, 16:09

Schulaufgabe

Zeit 15 Minuten

ups, da stimmt ja einiges an der Berechnung nicht, zumindest kann ich dem Ergebnis von 15 Min nicht folgen. Aber vielleicht bin ich auch nur zu lange aus der Schule raus.

:bahnhof:

Nur so nebenbei ein PC, auch wenn das Netzteil 350W hat, verbraucht nicht dauerhaft diese Leistung. Es ist eher eine Spitzenleistung des Netzteils.

PeterPan

19.06.06, 17:38

Hi Toto..

ich hab Dir die Lösung oben mal an die Tafel geschrieben ;-)

Gruss
PeterPan

PeterPan

19.06.06, 17:46

.. "weniger ist mehr"! :D

Gruss
PeterPan

Ottorino

19.06.06, 18:09

Peter...solltest nebebei noch als Lehrer arbeiten; sogar ich hab es jetzt verstanden.
;)

Vielleicht hätte ich den Satz zur Stromeinsparung lieber weglassen sollen, dann wären wir schon weiter.
KISS in meiner Lösung bedeutet: Grundbeleuchtung in Durchgangsräumen oder z.B. Küche, Bad, Gäste WC (also überall, wo man normalerweise nicht schläft) einfach anlassen!
Stromverbrauch spielt ja wohl keine Rolle - ob es sich um Sparlampen oder gedimmte Halos oder was auch immer handelt.

Zitat:
"Es geht mir um Komfort durch Weglassen jeglicher Bedienoberflächen und aus architektonisch-ästhetischer Sicht"

Architektonisch-ästhetisch bedeutet für mich allerdings auch, dass ich nicht an jeder Zimmerdecke neben dem Rauchmelder auch noch einen PM zu hängen habe.

Frank

P.S. 1) Username: Ottorino - abgeleitet von Otto - den gibt es allerdings schon zu oft

P.S. 2) Das mit den RFID kam nicht von mir.

Josh

19.06.06, 19:49

OT @ Gunnar

Andere bevorzugen vielleicht versteckte, kapazitive Schalter.
Kannst du da irgendetwas empfehlen oder kennt jemand einen Link zu zuverlässig arbeitenden Produkten? Mit Conrad steh ich auf Kriegsfuß!

Gruß Josh

gunnar

19.06.06, 19:53

Sorry, hab da leider noch keine Erfahrung mit. Fand aber die Idee in der Küche oder im Bad ganz interessant. Weiß jemand, ob Gira & Co. da was passendes zu ihren Schalterprogrammen im Katalog haben?

Cu, Gunnar

PeterPan

19.06.06, 22:17

Hallo Kollegen...

den Merten TranCent (http://www.eib-home.de/merten_glas.htm) gibt es schon länger.

Gruss
PeterPan

Steevee

20.06.06, 15:50

Josh

20.06.06, 16:48

den Merten TranCent (http://www.eib-home.de/merten_glas.htm) gibt es schon länger.

Mal abgesehen vom Design muss man auf diesem wohl auch "rumtatschen".
Mir schwebte eher etwas in dieser (http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/%7EflN0YXRlPTMxMjI3NjcwMA==?%7Etemplate=PCAT_PRODU CT_ZOOMBILDER&alle_bilder=http%3a%2f%2fwww1%2econrad%2ede%2fm%2f 7000_7999%2f7000%2f7000%2f7003%2f700363_LB_00_FB%2 eEPS%2ejpg%3bhttp%3a%2f%2fwww1%2econrad%2ede%2fm%2 f7000_7999%2f7000%2f7000%2f7003%2f700363_SZ_00_FB% 2eEPS%2ejpg&product_description=SENSOR-SCHALTER+MT2%2e5&akt_image=) Form vor. Leider bin ich von diesem Produkt was Funktion und Verarbeitung angeht nicht ganz überzeugt. Gerade weil der "unsichtbare Einbau" hinter Fliesen etc. sehr verlockend ist sollte das Gerät schon einige Jährchen problemlos funktionieren.

Edit: Merke gerade das der Link nur mit Cookies funkt. Hier ist nochmal ein Bild

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