Stümperei und EIB

[H. Leidenroth]

Es liegt ja gerade im Trend: freie Märkte, offene Grenzen, jeder darf alles anbieten, installieren und verkaufen. Beim Thema Gebäudeautomation könnte man einen Graphen zeichnen, der einen Verlauf wie ein Tiefpass-Funktion hätte. Die Gremien von EIBA und Konnex schaffen die anspruchvollsten und strengsten Richtlinien, Vorgaben und Handbücher. Die Hersteller entwickeln und produzieren hochwertige Produkte der Gebäudesystemtechnik, lassen diese für hohe Kosten zertifizieren, so dass ein sehr guter Qualitätsstandard erreicht worden ist - und das ist gut so. Leider kommt dann aber oft der freie Fall, der all die vorgeschalteten hohen Ansprüche wieder zunichte macht - um nicht zu sagen "ad absurdum" führt: Man lässt diese Technologie in Hände von völlig unzureichend qualifizierten Elektrobetrieben fallen, die nur stümperhafte Anlagen zustande bringen, den Endkunden verärgern und den Ruf der Bustechnologie ruinieren. Warum wird nur bis zur Ladentischkante des Fachgroßhandels auf höchste Qualitäts-Standards geachtet und danach "weggeschaut"? Die Kenntnisse des EIB-Kompaktseminars sind zwar erforderlich, stellen jedoch nur einen allerersten Einstieg in diese Technik dar - ein Führerschein ohne Fahrpraxis. Aber selbst beim Führerschein gibt es eine Probezeit - beim EIB leider nicht. Ich plädiere für ein Verfahren, das vergleichbar gestaltet sein sollte, wie die VdS-Richtlinien für Alarmanlagen-Installateure. Nicht alles, was sich bewährt hat, sollte dem neuen Trend zum Opfer fallen. Wenn sich daran nichts ändern sollte, müssen wir uns wohl immer mehr als "Notarzt" betätigen und verkorkste Anlagen renovieren.

[Meudenbach]

... Ersatzmassnahmen bringen doch gute Gewinne ein....

Das aus meiner Sicht als Kaufmann !!!

... der Markt leidet, das ist wohl war und auch kritisch. Das allein ist jedoch nicht nur auf Anwender ohne Fahrpraxis zurückzuführen. Haben wir doch alle mal angefangen und sind das eine oder andere mal über unsere Motivation gestolpert.
Letztendlich muss es jeder selbst wissen wie weit er geht und
was er verantworten kann.

Das aus meiner Sicht als Geschäftsmann...

Viel kritischer halte ich jedoch die Zustände die einige WENIGE !! grosse Hersteller im Markt verursachen... Im Projektgeschäft zählen nun mal Zahlen bzw. Umsatz. So wird versucht mit "Pauken und Trompeten" bestimmte Produkte zu platzieren mit Versprechungen, Visionen, und super Rabatten... der Nutzter geblendet. Die Planer sind mangels Fachkenntnis (praktische Erfahrung) überfordert und der GAU ist vorprogrammiert.
Hier bestimmt einzig die Politik...

Meines Erachtens muss sich auch die EIBA bzw. KONNEX in Ihrer Funktion als "Aufsichtsgremium" hier dringend etwas einfallen lassen und die Kriterien zur Zertifikation der Produkte erheblich verschärfen. Es würde schon reichen, wenn die EIBA sich an deren eigenen Statuten halten würde... und den Markt dahingehend zwingt, dass nur EIBA zertifizierte Geräte, dass EIB Logo tragen dürfen bzw. Hersteller die es nicht schaffen innerhalb der 6 monatigen Registrierungsphase die Zertifizierung abzuschliessen zu zwingen, die Geräte wieder vom Markt zu nehmen.

Es gibt viel zu viel Lücken und Spielräume, die dem Hersteller die Möglichkeit geben unseriös zu arbeiten... wie vor erwähnt... ich habe bisher nur einen ertappt.

Aber von mir aus .... sollen Sie alle nur so weiter machen... die Junx der Abteilung LON sowie des restlichen Mitbewerb´s reiben sich die Hände....

.... und es kommt wie es kommen wird... wie in der "wahren" Politik.... es wird nicht das angestrebte Ziel erreicht... sondern genau das Gegenteil..

..und das mit fatalen Folgen...

Das aus meiner Erfahrung!!!

Gruss

Mike

P.S.: wollt ich schon immer mal los werden.

[mhanft]

(Nur so nebenbei: Was ist denn das für ein VdS-Verfahren für Alarmanlageninstallateure?)

Ich glaube aber nicht, daß irgendwelche "Zwangs-Schulungen" oder "EIB-Probezeit" an der Situation der Elektrobetriebe irgendetwas verbessern. Wer keine Lust hat, EIB zu verkaufen bzw. anständig (!) zu installieren, wird auch nach weiteren Schulungen etc. nicht mehr Lust auf EIB haben als vorher. Wie so oft entscheiden hier persönliches Engagement, Interesse, eigene Erfahrungen und Experimente, ständige Weiterbildung, Lust auf Neues und der Blick übern Tellerrand.

Ich kenns halt von der Bauherrenseite her von "meinem" Elektrobetrieb: "Ja, EIB machen wir auch". Rausgestellt hat sich dann aber, daß das ein absolutes Randgeschäft ist, der Betriebsleiter halt ein paar EIB-Geräte kennt und der letztendlich Ausführende bei mir die erste EIB-Anlage seines Lebens aufgebaut hat. Gottseidank habe ich die Projektierung von vornherein selbst in die Hand genommen (er hätte 2.400 DM dafür gewollt, aber mehr als Licht ein/aus wäre dabei vermutlich nicht herausgekommen, und schon gar nicht so Sachen wie "alle Lichter aus, wenn man die Haustür zusperrt, aber nur wenn das Zusperren Mo-Fr 6.00-6.15 Uhr passiert"; da hab ich mit der ETS für 1.600 DM immer noch 800 DM gespart :)).

Da fragt man sich: Warum sind die nicht mehr auf Zack? Ganz einfach: Weil das Zeit kosten würde. Aber Zeit für was investieren, was sie fast nie verkaufen, können sie sich nicht leisten. (Sonst machen die halt wohl Standard-Einfamilienhausverkabelung und verkaufen auch mal Zentralstaubsauger und montieren Satellitenschüsseln etc. - das Übliche halt.) Und wenn sie dann doch mal EIB verkaufen, dann verkaufen sie halt die Geräte, die sie schon immer verkauft haben - damit kennen sie sich halt einigermaßen aus. Daß man mit dem neuen 23-Bit-Aktor der Firma Wrtlprmft (oder einem ganz anderen Konzept) manches eleganter und preiswerter lösen könnte, ist ihnen wurscht - da müßten sie sich ja mit irgendwas Neuem beschäftigen. Warum auch - der Bauherr zahlts ja. Oder auch nicht - ich hab schon gehört, daß Elektrobetriebe Bauherrn grundsätzlich vom EIB abraten: "Das wird Ihnen eh zu teuer." Naja, klar, wenn man hinter jede Steckdose einen 1-Kanal-Aktor steckt, dann bestimmt...

Reinversetzt in den Betriebsleiter hab ich da sogar ein gewisses Verständnis dafür - die meisten Bauherren (die nicht solche "Freaks" sind wie ich :)) wollen bzw. müssen halt jeden Cent sparen, und da kann er ihnen halt nicht mit irgendwelchen geilen EIB-Teilen kommen, mit denen man in erster Näherung halt auch nur mal eben das Licht ein- und ausschalten kann, so daß der Mehrwert nicht unmittelbar offensichtlich wird. (Vielleicht sollte man diese längere Abhandlung von PeterPan, Ihr wißt schon, welche ich meine, als Standardflugblatt jedem Elektrobetrieb zur Verteilung an seine potentielle Kundschaft überlassen.)

Und dann muß eben für jeden Kunden eine maßgeschneiderte EIB-Installation projektiert werden, die statt 300% nur 30% teurer ist (man kanns ja auch für spätere Nachrüstungen offen lassen, z.B. Heizung, Homeserver etc.). Dann hat man nur noch das Problem mit der älteren Kundschaft ("ich brauche dieses neumodische Zeug nicht"), aber diese Generation stirbt ja eh bald aus (und baut auch keine neuen Häuser mehr :)).

Ein Patentrezept hab ich aber auch nicht auf Lager - könnte höchstens sein, daß der EIB durch den Generationswechsel auf Elektrobetriebsseite (daß dort ebensolche "Freaks" "nachwachsen") langfristig doch mal so selbstverständlich wird wie Handys... die Zeit heilt alle Wunden?!

Gruß Matthias.

[Handwerk]

Sehr geehrte Herren ,

zu meinem Bedauern muß ich feststellen, dass Sie a) keinen Bezug zu den Sichtweisen des "dummen einfachen Handwerkers" haben und b) sich anscheinend auch nicht genötigt sehen Ursachenforschung zu betreiben ( mal ganz abgesehen von Ihren teilweise schlechten Marnieren ) : Sie alle Leben davon , dass "dumme, unfähige" Handwerker " Ihre Produkte verbauen.


Was denken Sie denn selber ......warum der EIB den Einzug in den privaten Wohnungsbau noch nicht wirklich geschafft hat ??



MfG

ein "dummer" und verärgerter Handwerker

[Meudenbach]

Lieber "dummer" Handwerker... :rolleyes:

ich kann hier nix interpretieren welches den Handwerker "dumm" dastehen lässt.... so ist doch vielmehr die Aussage passend, dass sich manche Betriebe als Experten verkaufen und gar keine sind... leiden und vor allem zahlen tut der Kunde... und das ist gelinde gesagt BETRUG!!

Sie verlassen sich doch auch auf den Sachverstand des Handwerkers der die Bremsanlage Ihres Autos repariert....

Da Sie ja offensichtlich Handwerker sind... kennen Sie sich auch bestimmt mit den Bestimmungen der Handwerkskammern aus... so sollten Sie auch wissen, dass Sie nicht einmal ein Kabel verlegen dürfen, wenn Sie kein Meister sind.... bzw. in einem Meisterbetrieb tätig sind...

...da sehen die Ingenieure "dumm" aus..

Und hätten Sie dann auch noch richtig gelesen, wären Sie über die Zeile

... der Markt leidet, das ist wohl war und auch kritisch. Das allein ist jedoch nicht nur auf Anwender ohne Fahrpraxis zurückzuführen. Haben wir doch alle mal angefangen und sind das eine oder andere mal über unsere Motivation gestolpert.

gestolpert. Ich denke die Aussage ist treffend.

Zu den "schlechten Manieren"....
... legen Sie Ihre erst einmal ab ..... anonyme Berichte in diesem Forum hinterlassen entsprechenden Eindruck :o

.... trösten Sie sich... aufgrund Ihrer Schreibweise kann ich mir schon gut denken "woher der Wind weht" :D


Nun zu Ihrer Frage:


Was denken Sie denn selber ......warum der EIB den Einzug in den privaten Wohnungsbau noch nicht wirklich geschafft hat ??

1. Weil die Grundstückspreise zu hoch sind.

2. Weil viele Installateure ehrlich sind... und entsprechend die Finger von der Technik lassen und Ihren Bauherrn dieses System erst gar nicht vorstellen.

3. Weil sich Zustände, wie von Herrn Leidenroth geäussert, leider häufen... sich unter den Häuslebauern rumsprechen und diese verunsichern.

4. Weil nun mal nicht jeder einen Porsche haben will.

5. Eine DDC bekommen sich in diesem Bereich auch schwierig verkauft.

usw....

... gar nicht so schwierig.

MfG

[Handwerk]

Sehr geehrter Herr Meudenbach,

ich bin positiv überrascht von Ihrer Antwort.

Aber es gehört nun wirklich nicht viel dazu aus gewissen Bemerkungen hier zu erkennen welches Weltbild Sie ( im allgemeinen Bitte ) vom Berufsstand des Handwerkers halten.
Ich verweise dabei z.B nur auf die Aussage von Herrn Leidenroth :
" Man lässt diese Technologie in Hände von völlig unzureichend qualifizierten Elektrobetrieben fallen, die nur stümperhafte Anlagen zustande bringen, den Endkunden verärgern und den Ruf der Bustechnologie ruinieren. "
oder Herr mhanf :
" Wer keine Lust hat, EIB zu verkaufen bzw. anständig (!) zu installieren";
" Sonst machen die halt wohl Standard-Einfamilienhausverkabelung und verkaufen auch mal Zentralstaubsauger und montieren Satellitenschüsseln etc. - das Übliche halt.) "

Ich,als gelernrter Handwerker lese für mich aus diesen wenigen Zeilen, dass die heutigen Handwerker
- für EIB unqualifiziert sind
- stümperhaft planen
- Kunden vom EIB abraten
- den EIB-Markt schlecht machen
- nur ein begrenztes Arbeistvolumen stemmen können

Vielleicht war meine Analyse mit der Interpretation vom dummen einfachen Handwerker etwas überspitzt, aber es geht in jedem Fall in die richtige Richtung finde ich !?

Ich akzeptiere jede Meinung, wenn Sie stichhaltig mit Argumenten untermauert werden kann.

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Aber konstruktiv zum Thema :

" dass sich manche Betriebe als Experten verkaufen und gar keine sind..."
Bitte informieren Sie sich mal bei der Firma IT oder Bezugsquellen einer ETS-Software darüber wie viel Lizenzen vergeben sind und rechnen dies prozentual auf die Gesamtzahl aller Elektrobetriebe.
Nach meinem Kenntnisstand liegt die Quote bei ca 10%. Also ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, wenn ich sage, dass es überhaupt nur sehr wenige potentielle (!) "Experten" im Handwerk gibt.
Und von diesen Wenigen schränken Sie für Ihre Meinung weiterhin noch auf ein paar schwarze Schafe ein ? Nun ja ....
Aber ich stimme Ihnen zu....es ist Betrug. Ich bitte eben nur von diesen Leuten keine Puaschalurteile über das Handwerk ableiten zu wollen :-)

Zu Ihren Gedanken bezüglich der Marktsituation :

" 1. Weil die Grundstückspreise zu hoch sind. "
Ich gebe Ihnen damit voll und ganz Recht nur was Bitte hat das mit EIB zu tun ? Wenn dem Bauherrn bereits der Grundstückspreis zu schaffen macht, wird er sich hüten noch in EIB zu invenstieren oder nicht ? Fakt ist und bleibt nun mal, dass den Leuten das Geld nicht mehr so locker in der Tasche sitzt und gespart werden muß, wo es nur irgendwie geht, oder nicht ?

" 2.Weil viele Installateure ehrlich sind... und entsprechend die Finger von der Technik lassen und Ihren Bauherrn dieses System erst gar nicht vorstellen. "
Gut ( und auch fair erkannt ;o) . Dazu habe ich mehrere Ansichten :
Warum denken Sie lassen die Installateure die Finger von EIB ?
a1) weil sie nicht vom EIB überzeugt sind ?
a2) weil die Architekten EIB zwar kennen aber nicht fundiert
und dem Kunden eine konventionelle Installation eher
empfehlen?
a3) weil der Support oft fehlt ( ich verweise nur auf das große
Funktionsmodul, das selbst findige Ingenieure nur selten im
Griff haben ?
a4) die EIB-Kosten momentan wieder rapide gestiegen sind ?
a5) und und und :o)

" 3. Weil sich Zustände, wie von Herrn Leidenroth geäussert, leider häufen... sich unter den Häuslebauern rumsprechen und diese verunsichern. "
Bitte woher wollen Sie das wissen und falls dem wirklich so ist, wäre es nicht an der Zeit mal einfach einen Schritt auf das Handwerk zu machen und helfend einzugreifen ?

"4. Weil nun mal nicht jeder einen Porsche haben will. "
Gut erkannt; ist es denn notwendig, dass jeder einen Porsche fährt ? Oder besser : hat ein Porsche ( oder eben der EIB ) so viele Vorteile, dass man sich das überlegt sich einen zu kaufen ??

..." ... gar nicht so schwierig. "

Das finde ich eigentlich doch, wie Sie sehen ;o)

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Ich persönlich sehe im EIB ein sehr großes Potential, aber nicht zu diesen derart hohen Preisvolumina, nicht mit den Machtkämpfen der Hersteller, nicht mit dem Bild vom geschäfts- unfähigen und imkpompetenten Handwerker.

Am kleinen Handwerker liegt es sicher nicht. Bei der heutigen Arbeitslage muß gerade der einfache Mann sehen, dass er auf einen grünen Zweig kommt==> Weiterbildung noch und nöcher....

Haben Sie gewusst, dass EIB Pflichtfach eines jeden Azubis in der Elektroinstallation ist ? Aber Bitte , gibt es einen dauerhaften und stabilen Markt ? Bussysteme finden ganz sicher Einzug Privat- und Zweckbau. Es liegt an der Finesse der "Macher" die Kommunikationsprobleme zu lösen und nicht nur über Inkompetenz des Handwerks zu motzen ;o)

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Man verzeihe mir den gestrigen rüden Ton. Ich entschuldige mich für eventuelle nicht angebrachten Äußerungen, bleibe aber bei meinem Sichtfeld.

Sie haben Recht, dass es nicht die feine Art ist anonym zu schreiben. Bitte entschuldigen Sie diesen und sehen Sie meine Meinung als die vieler einfacher Handwerker. Warum also Ihre Interesse auf einen Namen richten, der genausogut erfunden sein könnte ?


Ich hoffe auf weitere Korrespondenz ;o)
MfG und dem Wunsch auf ein schönes Wochenende

Das Handwerk

[Dieter Koch]

An alle

Was spricht denn dagegen, das ein Handwerksbetrieb einen externen Dienstleister für die Programmierung der EIB-Anlage beauftragt?
Der Installateur muss sich um Installationstechniken wie Blitzschutz, SAT, Telefon usw. kümmern. Er muss seine Mitarbeiter in Schwung bringen, Aufträge beschaffen, Kunden betreuen usw.
Warum dann nicht den Part EIB fremdvergeben und beide profitieren davon.

Der Einstieg in die EIB-Technik schlägt für einen Installationsbetrieb mit ca. 5.000 Eur zu Buche (1 Woche Schulung, 1 Woche Hotel, 1 Woche Verdienstausfall, 1 ETS-Lizenz, 1 geeignetes Notbokk usw).
Wenn dann dieser Betrieb im Anschluss keinen EIB-Auftrag hat, ist das Grundwissen nach 1 Monat auf 50% geschmolzen.
Der externe Dienstleister (Ich bin auch einer) beschäftigt sich jeden Tag von morgens bis abends mit dem Thema. Oft werden die anfallenden Programmierungskosten durch eine geschickte fabrikatsneutrale Beratung/Planung schnell wieder reingeholt oder bei einem Pauschalauftrag ist sogar mehr für den Installateur drin. Der externe Dienstleister tritt im Namen seines Auftraggebers auf und hat bestimmt kein Interesse auch nur einen Meter Leitung zu verlegen. Auch nach der Fertigstellung der Anlage, so ist es jedenfalls bei mir, kann der Endkunde den Dienstleister nicht direkt beauftragen um Änderungswünsche ausführen zu lassen.
Ausnahme: Der Installateur ist ausdrücklich damit einverstanden.

ZU den über 10.000 ETS-Lizenzen kann ich nur folgendes anmerken:
In Deutschland gibt es ca. 50.000 Elektroinstallationsbetriebe. Das macht eine Austattung von ca. 20% - Theorie.

Die Realität: Von den über 10.000 Lizenzen liegen 6.000 - 8.000
in irgendwelchen Schreibtischen und werden nicht genutzt. Ich habe selbst 3 Lizenzen an ein und den gleichen Kunden weitervermittelt und 2 weitere an andere Kunden. Diese Lizenzen sind auf einem veraltetem Stand und stauben nur ein.

Ein schönes Wochenende
Dieter Koch

[a hafner]

Original geschrieben von Handwerk
: Sie alle Leben davon , dass "dumme, unfähige" Handwerker " Ihre Produkte verbauen.


Hallo Handwerker,

über diesen Satz bin ich gestolpert.......denn schau mal in die Profile (übrigens alle keine Fakes...denn das hat hier wohl keiner nötig) derer die bisher hier gepostet haben.......um deren Produkte einzubauen müsstest Du auf Ihre Dienstleistung als Programmierer zurückgreifen oder Sir im eigenen, selbstprogrammierten Haus besuchen. ;-)

Im Großen und Ganzen sehe auch ich es aber so das der EIB gerade im Privatbau sehr darunter leidet das viele Ihrer und auch meiner (habe mich 13 Jahre im Handwerk getummelt) Kollegen mangelhafte Programmierungen abliefern und mit aus Unerfahrenheit wochenlangen(i.d.R. unbezahlten) Fehlerbeseitigungversuchen den Endkunden verunsichern. Genauso gibt es aber wie in jedem anderen Bereich der Technik auch vom Hersteller (da verdiene ich jetzt meine Brötchen) mal Montagsprodukte die dem Handwerker dann viel Mühe bereiten weil es Ihm oft schwer fehlt zu erkennen das es gar nicht an seiner Programmierung liegt sonder einfach an einem Problem bei Hard oder Software.

Den EIB als solches können aber nur alle gemeinsam voranbringen und das bdeutet für mich das sich der Elektrohandwerker soweit es ihm möglich ist (Zeit und Kosten) in das System einarbeitet um es dem Endkunden sinnvoll verkaufen zu können. Bei der Programmierung und auch schon bei Detailberatung sollte er sich jedoch nicht scheuen auf die Dienstleister zurückzugreifen die sich tagtäglich damit beschäftigen und somit dem Endkunden schnell und unkompliziert eine funktionierende Analage zu übergeben und dann gemeinsam den entsprechenden Lohn dafür kassieren zu können.
Auch die meisten Hersteller helfen oft und gerne wenn ein Handwerker und auch ein Dienstleister fragen zum System hat aber da der EIB ein Massenprodukt ist brauchen sie den Fachhandwerker als 1. Mann vor Ort der auf der Baustelle erkennt das die Lösung für die vom Kunden geforderte Funktion der EIB ist.

Den kaum ein Endkunde kommt und will von sich aus EIB haben.....er will Komfort, Sicherheit, Energieoptimierung mit höchstmöglicher Flexibilität. Das muß der Handwerker der auch in Zukunft bestehen will ihm liefern........was tatsächlich dahinter steckt ist dem Kunden meist egal, so wie es kaum einen Interessiert das in den modernen Autos heute ein Bus werkelt um die Autoelektrik zu managen...den Mehrpreis ist er dort nur schneller bereit zu zahlen weil erst keiner versucht hat Ihm diesen Bus als etwas besonderes zu verkaufen. Er kauft den Komfort, die Servichfreundlichkeit und die Sicherheit die er dadurch gewonnen hat.

Dies vom einem

1. gelernten und leidgeprüften Handwerker.
2. der zum großen Teil vom EIB lebt...in dem er Endkunden, Handwerker, Planer, Architekten, .... berät damit sein Geld verdient.
3. der selber großen Spaß am EIB hat ......auch ganz privat.


Also vom Alexander halt ;)

[Martin P]

Hi,

zu:
“Der externe Dienstleister (Ich bin auch einer) beschäftigt sich jeden Tag von morgens bis abends mit dem Thema. Oft werden die anfallenden Programmierungskosten durch eine geschickte, fabrikatsneutrale Beratung/Planung schnell wieder reingeholt oder bei einem Pauschalauftrag ist sogar mehr für den Installateur drin. Der externe Dienstleister tritt im Namen seines Auftraggebers auf und hat bestimmt kein Interesse auch nur einen Meter Leitung zu verlegen. Auch nach der Fertigstellung der Anlage, so ist es jedenfalls bei mir, kann der Endkunde den Dienstleister nicht direkt beauftragen um Änderungswünsche ausführen zu lassen.“

Unsere Firma praktiziert das schon seit langen und wir sind sehr zufrieden mit dieser Lösung. Es gibt nämlich nicht nur EIB, sondern auch andere Arten von BUS-Systemen die eine Elektrofirma beherrschen muss. Mit einem kompetenten Partner ist das auch kein Problem. Aber ob ein Handwerker einen „externen Dienstleister“ beauftrag, hängt auch vom auftreten desselben ab. Um EIB besser und effizienter zu vermarkten denke ich, dass beide Parteien auf einander zukommen sollten.

Dann auf bessere Zusammenarbeit zwischen Hardware (Elektriker) und Software (Programmierer)

Gruß
Martin
:)

[Hannibal]

Hallo Handwerker,

die Kollegen haben alle schon etwas dazu geschrieben, und man kann kaum etwas wiederlegen.

Das Handwerk steckt in einer strukturellen Krise, die in vielen Dingen hausgemacht ist.

"...aber nicht zu diesen derart hohen Preisvolumina ..."

Beim Thema Preis kommt immer noch alte Sülze - billig.
Warum muß alles immer nur billig sein. Die EIB-Geräte können Dinge, die konventionell schlicht unmöglich sind.
Außerdem ist EIB Datenverarbeitungstechnik und nicht Installationstechnik. Es ist ist ein Mulit-Master-System.

"... die Machtkämpfe der Hersteller ..."

Das ist Marktwirtschaft. Sicher ist es nicht schön, was da so zum Teil läuft.

"... geschäftsunfähige und inkompetente handwerker ..."

Das beschreiben sie selber.

"Weiterbildung noch und nöcher..."

Ohne dem wird es keinen Erfolg mehr geben. Alle Kollegen, die bereits geantwortet haben, informieren sich stets über neue Geräte und Möglichkeiten, darum sind sie ja nur mit EIB unterwegs und können auch noch davon leben. Also nur so geht es.

"... Pflichtfach EIB für Azubis ..."

Super. Keine Gegenrede. Aber wenn der Azubi ein Objekt realisieren möchte, redet es ihm der Meister aus. Der Frust sitzt tief und das ist das Strukturproblem gemäß "Was der Bauer nicht kennt, ißt er nicht"

Eine weitere Analyse zu diesem Thema habe ich in der Fachzeitschrift "Bussysteme 4/2001" unter dem Titel "Eine Misere des Handwerks" geschrieben. Da geht es diese Problematik mit Lösungen.

Den Artikel kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen.

Die Beteiligung an dem Thema zeigt doch, daß es sehr viele interessiert.
So wie es SPS-Techniker / Programmierer gibt, wird sich der EIB-Techniker / Programmierer als eigene Sparte etablieren und das Handwerk kann sich weiter um die Strippenkomik kümmern. Das ist wahrlich hart, aber wahr.

MfG

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[Handwerk]

Tag zusammen,

ich danke zunächst mal für die vielseitige Antwort und hoffe weiterhin keinen zu verärgern oder zu nerven hier :)

Lassen Sie mich kurz antworten zum Thema Fremdprogrammierung/Projektierung

Vor gut einem halben Jahr plante ich eine große Villa mit EIB. Die Programmierung übergab ich an den Außendienst eines Herstellers ( keiner der Top 5 ). Meine Herren, das ging voll in die Hose aus mehreren Gründen:

1) die von mir erstellte Projektierung wurde total über den Haufen geworfen. Der zuständige Ingenieur wollte neue Geräte einsetzen und dies zu einem Preisvolumen, das 2,5 mal so hoch war wie mein Angebot .

2) Ich fragte den guten Mann, ob er sie noch alle hat und wir einigten uns auf meine Variante mit kleinen Änderungen. Als es dann ans Programmieren ging kam der gute Mann nicht aus den Pötten und der Kunde war mehr als sauer.

3) Als dann alle Komponenten montiert und in Betrieb gehen sollten, machte das Objekt alles nur nicht das, was besprochen war.

4) Sich daraus ergebende Änderungen/Kosten wurden mir dann in die Schuhe geschoben .....dann hats mir gereicht !

Klar das ist jetzt sicher ein Einzelfall, aber ich erlebe immer wieder , dass sich selbst die Außendienstmitarbeiter mit ihren Produkten nicht wirklich auskennen: Kürzlich habe ich bei einem Arzt ein hochwertiges Thermostat einbauen wollen. Als es gar nicht funktionieren wollte, rief ich die Hotline der Firma an. Die wußten nichts oder wenig und schickten mir einen Außendienstmitarbeiter vorbei .Diagnose dieser Spitzenkraft :" Das ist ein Produkt, dass wir selber woanders einkaufen. Da kann ich nicht helfen ...." .

So stand ich als Meister samt Außendienstmitarbeiter dumm vorm Kunden, der mich danach nie wieder für etwas beauftragt hat. Ich habe daraus gelernt und meine Hausmarke gewechselt. Jetzt klappt der Support aber die Außendienstmitarbeiter erreicht man nur nach Termin ; was mache ich in drinegenden Fällen ?
:confused:

Meine Kollegen haben kürzlich eine Ingenieurbüro zu Rate gezogen. Das war auch nicht viel besser :

1) Stundensatz für die Programmierung 76,43 Euro
2) sie machen das nur mit Berker-Produkten . Leider wollte der
Kunde aber den Triton haben ==> Extrakosten für die Zitat:"
Umdenkarbeit"
3) Mehrere Geräte wollten nicht so recht und ich bat die Ingenieure sich der Sache anzunehmen . Antwort:" Wir haben die nur programmiert, wenn sie nicht funktioniren wenden Sie sich Bitte an den Hersteller "

Meine Herren, bitte sagen Sie mir, dass dies nicht die Regel ist, sonst verliere ich jederlei Hoffnung, dass in unserer Innung weiter EIB verarbeitet wird ...
__________________________________________________ _

Kurz zu :
" Den kaum ein Endkunde kommt und will von sich aus EIB haben.....er will Komfort, Sicherheit, Energieoptimierung mit höchstmöglicher Flexibilität. Das muß der Handwerker der auch in Zukunft bestehen will ihm liefern........was tatsächlich dahinter steckt ist dem Kunden meist egal, so wie es kaum einen Interessiert das in den modernen Autos heute ein Bus werkelt um die Autoelektrik zu managen...den Mehrpreis ist er dort nur schneller bereit zu zahlen weil erst keiner versucht hat Ihm diesen Bus als etwas besonderes zu verkaufen. Er kauft den Komfort, die Servichfreundlichkeit und die Sicherheit die er dadurch gewonnen hat.
" ( Herr Hafner )

1) kommt immer öfter der Kunde und fragt von sich aus nach EIB, weil er sich Informationen im Internet holt, die selten objektiv sind ( EIB-Nachteile finden sich nicht und die Vorteile werden nirgends wirklich glaubhaft mit Rechnungen oder Beispielen belegt )

2) Strom/Energie wird es immer geben und das Handwerk wird auch ohne EIB überleben ( das war mit dem Internet über die Steckdose auch so, bei dem es auch hieß......Pflicht für jeden Handwerker, der bestehen will . Jetzt wird es eingestellt ... )

3) Das einzige was den Kunden interessiert ist nur der Preis.

__________________________________________________ __


zu Herrn Hannibal ( *g* Bitte fressen Sie uns jetzt nicht gleich auf
:) :

" die Kollegen haben alle schon etwas dazu geschrieben, und man kann kaum etwas wiederlegen. "
Naja so ganz Recht haben Sie damit ja nun auch nicht.

" Warum muß alles immer nur billig sein. Die EIB-Geräte können Dinge, die konventionell schlicht unmöglich sind. "
Meinen Sie nicht, dass es der Verbreitung von EIB gut tun würde, die Preise zu senken und mit richtiger Massenproduktion Gewinne zu erzielen ? Ich habe früher bei Siemens gearbeitet und weiß welchen Prozentsatz der Bereich EIB für sie darstellt. Siemens und auch sicher andere Hersteller (?) hat in jedem anderen Bereich seiner Produktpalette höhre Absatzzahlen !?
Für meinen Geschmack können die EIB-Geräte heute schon zu viel. Ich wage zu behaupten, dass nur sehr wenige von Ihnen die Geräte bis an die Grenzen ihrer Leistung nutzen ?! Das heutige Maß für Neuentwiclungen ist doch längst nicht mehr der Kundenbedarf sondern nur die Frage wie ein Hersteller den anderen übetreffen kann.
Posotiv ist dabei z.B Merten zu beurteilen, die mit der EIB-Easy die Zeichen der Zeit erakannt zu haben scheint !? Sehr löblich .. :)

" Außerdem ist EIB Datenverarbeitungstechnik und nicht Installationstechnik " keine Installationstechnik , woher dann der Name ?

" "... die Machtkämpfe der Hersteller ..."

Das ist Marktwirtschaft. Sicher ist es nicht schön, was da so zum Teil läuft.
" Tolle Einstellung, bravo. Also sie dürften noch einen Schritt weiter weg vom Handwerk sein, als viele Ihrer Kollegen hier, die teilweise sehr gute Ansichten haben zum gemeinsamen (!) Ziel EIB.

" Aber wenn der Azubi ein Objekt realisieren möchte, redet es ihm der Meister aus "
Ist das nicht nur eine Vermutung ?


" und das Handwerk kann sich weiter um die Strippenkomik kümmern. Das ist wahrlich hart, aber wahr. "

Seien Sie mir nicht böse aber mit so einer Einstellung machen Sie sich keine Freunde unter den Handwerken. Sie sind sicher kein gerlernter Handwerker oder ?


So die Herren , ich warte auf weitere Korrespondenz und verbleibe mit einem schönen Gruß und dem Wunsch auf eine nicht zu arbeistreiche Woche !

[H. Leidenroth]

Hallo Handwerk!

Sehen Sie..., Ihre Erfahrung mit sogenannten "Fachleuten" ist genau das, was ich als "Stümperei" bezeichne. Der Titel "Ingenieur" oder "Hersteller" sagt dabei gar nichts. Es wäre an der Zeit, über einen Qualitätsstandard von EIB-Programmierern nachzudenken, die regelmäßig ihre Qualifikation nachweisen müssen. Aber da werden wir wohl noch lange warten.

Gruß
H. Leidenroth

[mhanft]

Auch wenn ich diese Idee grundsätzlich gut finde, wette ich: Falls so eine Qualifikation tatsächlich eingeführt werden sollte, wird die Teilnahme und das daraus resultierende Zertifikat nicht unter 5.000,- EUR kosten...

[Dirk Beyer]

Hallo Handwerk,

zunächst einmal ist das eine echt hochinteressante Diskussion, die Sie gestartet haben. Ich habe bisher nur mitgelesen und wollte mich nicht weiter dazu äussern, denn in den meisten Beiträgen wird meine Meinung wiedergegeben. Ich denke, daß irgendwie doch alle die gleiche auffassung haben, nur aus einer anderen Blickrichtung reden!

Ich bin ziemlich geplättet über die Aussagen, wie Sie vom EIB - Dienstleister behandelt wurden! Meiner Meinung nach ist der kalkulierte Stundensatz schon OK, denn der Dienstleister verdient ja nichts am Material. Ich denke jedoch, Sie hatten kein neutralen Dienstleister wegen der Berker - Verbundenheit!

So wie Herr Leidenroth das schon äussert, fehlt neben dem vorhandenen Qualifizierungsnachweis (Schulung) der Qualitätsnachweis! Momentan ist das wohl für EIB - Installateure bzw. Dienstleister in erster Linie die Mundpropaganda. Ich denke, daß Sie Ihre Erfahrungen sicher im Kollegenkreis weitertragen!

Dennoch muß ich evt. den Dienstleister ein wenig in Schutz nehmen! Wenn ich Sie recht verstanden habe, sollte er eine vorhandene Hardware programmieren, die bereits von Ihnen (vermutlich mit eingeschränktem Detailwissen über die Softwarefähigkeiten der Produkte) zusammengestellt wurde.
Das ist im Schwierigkeitsgrad vergleichbar, als wenn Sie an einem Schaltschrank 100 Leitungen auflegen sollen, die Funktion ist verbal beschrieben, es liegt aber kein Kemmenplan vor und die Leitungen sind auch nicht beschriftet! das ist eine denkbar undankbare Aufgabe, bei der möglicherweise eine falsche Funktion herauskommt!

Meine Erfahrung als Dienstleister ist es, daß die besten Anlagen entstehen wenn dar EIB - Spezi zusammen mit dem Installateur schon die ersten gespräche führt! Und eine gute, günstige Anlage ist meist ein Leithersteller der mit Produkten anderer Hersteller ergänzt wird!

Bei uns - und ich glaube auch bei den anderen Userclub - Mitgliedern - ist es so, daß des Erstgespräch kostenlose Aquise ist.
Daraus entspeht dann das Lsten - und Pflichtenheft sowie Koordinationslisten für die Programmierung und Installation. Nach der gemeinsamen Inbetriebnahme (der Programmierer kann nicht ohne den Monteur und umgekehrt) wird eine ordentliche Dokumentation erstellt. das Erfolgsrezept für eine gute Anlage ist die ständige aktualisierung des Pflichtenheftes während der Projektlaufzeit! gerade dann, wenn der Bauherr Funktionsänderungen wünscht!

Ich würde Ihnen schon raten weiterhin mit Dienstleistern zu arbeiten wie es Martin P. schon praktiziert, aber auf deren Qualität zu achten.... Vielleicht ist "Mtglied im Userclub" schon ein Qualitätsmerkmal?
Schauen Sie doch mal in die Mitgliedsliste


http://www.eib-userclub.de/web/de/eibuc_de.htm (http://www.eib-userclub.de/web/de/eibuc_de.htm)

Gruß

Dirk Beyer

[Dieter Koch]

Hallo Handwerk


zu den Erfahrungen mit externer Vergabe


Der Aussendienst jedes Herstellers ist kein externer EIB-Dienstleister. Der Mann lebt von seinem Arbeitgeber und hat ein natürliches Interesse daran, das diese Produkte eingesetzt werden.
Die Aussendienstler werden zwar auch ständig geschult, aber eben nur auf ihre eigenen Produkte und es fehlt oft der große Überblick (wenn er nicht privat mal üben den Gartenzaun guckt).
Er verbaut sich so den Vorteil in Interoperabilität der Geräte.
Es hat sich gut bewährt, das der Externe schon in der Angebotsphase mit eingebunden wird, dann gibt es später auch keine Preisüberraschungen. Wenn es dann nicht zum Auftrag kommt, hat man eben Blindleistung produziert. Und die wird ja im allgemeinen im Einfamilienhaus nicht bezahlt.

Das Ingenieurbüro Ihres Bekannten, das nur Berker einbaut muss auch irgendwie abhängig von diesem Hersteller sein. Denn
der externe Dienstleister kennt die meisten Hersteller und es ist ihm vollkommen egal, welche Geräte er programmiert. Die Umdenkkosten sind schlichtweg an der Grenze zur Unfähigkeit.
Schreiben Sie doch bitte einmal, aus welcher Gegend sie in Deutschland kommen. Dann wird sich der eine oder andere sicher mit Ihnen in Verbindung setzen.
Viele meiner Aufträge erhalte ich durch Empfehlungen von Installationsbetrieb A an Installationsbetrieb B.

Gruß aus Lehrte bei Hannover
Dieter Koch

[Meudenbach]

.... also Herr Handwerk :D ..

Sie können sich das gern einmal bei uns anschauen. Ich bin nun seit mehr als 10 Jahren dabei... und glauben Sie mir.. ich hab noch nicht eine Mark bzw. EURO in die Werbung investiert....

Gruss

[Hannibal]

Hallo Handwerker,

"Niedrigere Preise für eine Massenproduktion."

Sie bekommen Ihr komplettes "Billigdenken" einfach nicht aus dem Kopf.
Die Entwicklung der Systemtechnik für EIB hat eine Unmenge an Kosten gebracht. Jede BCU ist eine intelligenter Teilnehmer. Das Betriebssystem besteht aus 4kByte Code. Das ist eine technische Meisterleistung. Die Einrichtung EIBA sind ebenfalls Kosten, die durch die Hersteller gedeckt werden müssen. Die Vorfinanzierung der ETS. Die Hersteller müssen wiederum selber ihre Geräteentwicklungen finanzieren. Dazu kommen die vielen Allgemeinkosten wie Marketing, Vertrieb usw. Die klassischen Hersteller verdienen ihr eigentliches Geld mit FIs, Automaten, Schaltern und Steckdosen. Da hat EIB nach wie vor ein geringen Marktanteil.

Das alles muß finanziert werden! Sie erwarten vom Hersteller und Support und Vorortunterstützung. Die mag zwar augenscheinlich umsonst sein, aber das ist ein großer Irrtum. Die Kosten für Zeit, Kfz usw. werden über den Geräte gedeckt. Kein Hersteller bringt bei diesen Kosten Geld mit.

Werden nun die tatsächlichen Kosten des Materials, der Entwicklung, Support usw. zusammengezählt und der 3-stufige Vertrieb kalkuliert, haben Sie den Marktpreis.

Das ist knallharte Betriebswirtschaft und hier fehlt m. E. einiges an Kompetenz im Handwerk.

Direktvermarktung senkt die Kosten, aber gerade die Innung schwören auf den 3-stufigen Vertrieb (die GHs sowieso). Der eigentliche Werksabgabepreis ist der kleinste Kostenfaktor. Die Zusatzkosten wie oben beschrieben sind die Kostentreiber.

Die Preise werden zu sinken beginnen, wenn die Technik sich durchgesetzt hat und eine neue Technik schon wieder bereitsteht.

"Machtkämpfe der Hersteller"
Ich schrieb Ihnen ja, das nicht unbedingt förderlich ist. Aber verbieten Sie mal den Herstellern die Preis- bzw. Rabattkämpfe um Prestigeobjekte. Handwerker keilen sich ja genauso um Prestigeobjekte. Das ist eben die Realität. Wenn Sie die Befriedung der Hersteller schaffen, spendiere ich Ihnen einen Orden.

Das der Preis nicht das alleinige Problem ist, beweisen folgende Aussagen:

Dieter Koch:
"Viele meiner Aufträge erhalte ich durch Empfehlungen von Installationsbetrieb A an Installationsbetrieb B."

Mike Eudenbach:
"Ich bin nun seit mehr als 10 Jahren dabei... und glauben Sie mir.. ich hab noch nicht eine Mark bzw. EURO in die Werbung investiert...."

Auch die Kollegen Beyer und Leidenroth und viele andere leben überwiegend vom EIB.

Wir leben ebenfalls von der Empfehlung und einer ordentlichen Arbeitsleistung.

In vielen kleinen Lokalblättern werben die Elektriker mit Kleinanzeigen "Schnell, sauber, zuverlässig und billig installieren wir Ihnen Ihr Haus" oder so ähnlich.

Schaltermaterial für ein einfaches EFH kostet max. 250,- EUR (Wie viel bleibt da für Sie hängen?)

EIB für ein einfaches EFH kostet mind. 2.000,- EUR - im Durchschnitt 10.000,- EUR (Wenn man nicht durchschiebt, kann man davon ordentlich leben) - Ganz klar, hier muß man intensiv den Bauherrn beraten und genauso den Vertrieb praktizieren wie die Hersteller, den Vertrieb beim Handwerker durchführen. Kaum ein Elektromeister hat je etwas zum Thema Marketing, Vertrieb und Verkaufsrhetorik in der gesamten Ausbildung zu hören bekommen. Das ist ein strukturelles Ausbildungsproblem des Handwerks und dann erst Ihr eigenes.

Knapp 10% der Deutschen haben 90% des Kapitals in der Hand.

Handwerker fischen überwiegend bei den 90% mit 10% Kapital. Das macht den Erfolg für zu viele Anbieter zu schwer.

Geht Ihnen da nicht eine Licht auf

Weil ich kritisiere, biete ich Ihnen auch Vorschläge:
Sprechen Sie mit Ihrem Handwerkskollegen und bilden eine Arge - einer spezialisiert sich auf TK-Technik, der nächste auf EIB, der nächste Service und Verkauf weiße Ware, eine weiterer deckt die IT-Technik ab und noch einer installiert alles Benötigte. Das geht zwar nicht von heute auf morgen, aber mit dieser Möglichkeit können Sie höhere Preise mit gebündeltem KnowHow anbieten. In den meisten Objekte ob groß oder klein, werden alle Bereiche benötigt. Einer übernimmt wechselweise die Führung und alle sind dabei. Nach dem bisherigen Schema würden Sie sich mit Ihren Kollegen um die Aufträge "prügeln". Nichts anderes passiert zur Zeit bei den ganzen Ver- oder Zukäufen bei großen Unternehmen. Das dabei nicht alle immer das richtige tun, bedarf keiner weiteren Diskussion.

Darum sollten Sie als Unternehmer nichts unterlassen, was Erfolg verspricht.

Herr Handwerker Sie haben recht, ich habe keine Ausbildung im Handwerk, aber als gelernter Informationselektroniker in einem Weltkonzern mit Fernstudium zum Techniker und Kaufmann bekommt einen genaueren Blick für die Details zwischen Technik und Kosten. Als ehemalige verantwortliche Führungskraft für den technischen Einkauf und Projekt Controlling geht mir die korrekte Zuweisung der Kosten auf die ursächliche Kostenstelle wahrscheinlich leichter von der Hand. Wie viele Handwerker führen ein echtes Kosten Controlling durch? Die oberflächliche Diskussion von dem Wert des Chips, Mikrotaster, Einbaurahmen, Kunststoffteile usw. ist eben nur die halbe Wahrheit. Ohne Software und Programmierung ist eine Tastsensor wertloser als sein Materialwert !!!

Das Handwerk muß sich der Diskussion um Mehrwert-Technik und zu einer positiveren Einstellung zur Technik stellen. Ihre Aussage klingt nach Technikfeindlichkeit. In der folgenden Aussage erkenne ich eigentlich nur eine Resignation zum Thema EIB und keine Begeisterungen für eine ernsthafte Kundenberatung.
"Für meinen Geschmack können die EIB-Geräte heute schon zu viel. Ich wage zu behaupten, dass nur sehr wenige von Ihnen die Geräte bis an die Grenzen ihrer Leistung nutzen ?! Das heutige Maß für Neuentwicklungen ist doch längst nicht mehr der Kundenbedarf sondern nur die Frage wie ein Hersteller den anderen übertreffen kann."

Täglich werden in den verschiedensten Größmärkten viele tausend PC mit immer besseren Leistungsmerkmalen verkauft. Kaum ein privater Anwender nutzt die Rechnerleistung, aber der Käufer will up-to-date sein. Und davon lebt unsere Volkswirtschaft und nicht von Verweigerungen zum Konsum nach dem Motto: "Das tut es schon". Die Verweigerung stürzt uns zur Zeit eher in große Probleme.

Das ist eine Diskussion um die großen Tabus in diesem Land. Eigentlich müßten viel mehr Elektriker ihre Meinung zu diesem Thema kundtun. Oder sind die Argumente in dieser Diskussion kaum zu widerlegen?

Viel Erfolg

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[Handwerk]

" Handwerker fischen überwiegend bei den 90% mit 10% Kapital. Das macht den Erfolg für zu viele Anbieter zu schwer. "
Würden Sie als Handwerker nicht auch primär in " sicheren Gewässern " fischen. um sich über Wasser zu halten ?

" Knapp 10% der Deutschen haben 90% des Kapitals in der Hand"
Lese ich daraus richtig, dass EIB nur etwas für die oberen 10% ( man könnte auch sagen die oberen 10 Tausend ) sind ??

" Sprechen Sie mit Ihrem Handwerkskollegen und bilden eine Arge - einer spezialisiert sich auf TK-Technik, der nächste auf EIB, der nächste Service und Verkauf weiße Ware, eine weiterer deckt die IT-Technik ab und noch einer installiert alles Benötigte. "
Und Sie meinen die unterschiedlichen Firmen können davon leben trotz der dauernden Zertififierungen/Prüfungen, die sie (fast ) alle anstreben und der nicht bewiesenen Marktakzeptanz, die sie alle zwar nicht aussprechen aber voraussetzen ??
Ich bin purer Realist, aber so ohne Sicherheit würde ich so einen Versuch nie wagen .....ich verweise nur auf die Zahl der täglichen Firmenschließungen/die hohe Arbeitslosenquote.

" in einem Weltkonzern mit Fernstudium zum Techniker und Kaufmann bekommt einen genaueren Blick für die Details zwischen Technik und Kosten "
Das klingt jetzt sicher etwas böse , ist aber nicht so gemeint : Kaufmänner sind ebenso gut darin Sachen/Zahlen schönzurechnen oder nicht ? ( ich kenne das z.B von Siemens ; ist auch ein " Weltkonzern" ).


" Ohne Software und Programmierung ist eine Tastsensor wertloser als sein Materialwert !!! "
Sie wissen, dass es auch z.B unter Linus kostenfreie Software usw gibt bzw Programme, die nicht ETS heißen und primitive (!) Programmierung zulässt !?

....nun zum Highligt :
" In der folgenden Aussage erkenne ich eigentlich nur eine Resignation zum Thema EIB und keine Begeisterungen für eine ernsthafte Kundenberatung "
1) Was meinen Sie warum ich hier bin ?
2) Lesen Sie mal meine Veröffentlichungen genau und zwischen den Zeilen !

" Täglich werden in den verschiedensten Größmärkten viele tausend PC mit immer besseren Leistungsmerkmalen verkauft. Kaum ein privater Anwender nutzt die Rechnerleistung, aber der Käufer will up-to-date sein. Und davon lebt unsere Volkswirtschaft und nicht von Verweigerungen zum Konsum nach dem Motto: "Das tut es schon".
Ein PC ist ein bewiesenes Massenprodukt und für viele ein Statusobjekt. Der Vergleich zum EIB und auch die Kosten hinken für meinen Geschmack !?

" Oder sind die Argumente in dieser Diskussion kaum zu widerlegen? "
Ich vermisse in der Tat stichhaltige Argumente und leider werden viele meiner Äußerungen hier unter den Tisch fallen gelassen. Ich kann damit ...........:)

So die Herren, ich verabschiede mich an dieser Stelle für heute Nacht und hoffe auf weitere konstruktive AnregungenReaktionen.
Lassen Sie uns nur Bitte sachlich bleiben und Gefühle außen vor lassen, ok ? Wir wollen doch alle dasselbe ( denke ich )

MfG

Ein Handwerker unter vielen :)

P.s
Suchen Sie mich örtlich da, wo EIB nicht so viel vertrieben wird. Ich gehe hier auf Sie zu und sicher were ich Sie im konkreten Fall persönlich ansprechen. Vielen Dank für Ihre Angebote. Ich weiß das zu schätzen ..nur Bitte wissen Sie auch meine Anregungen zu schätzen

[Handwerk]

ich hatte hier gerade über 1800 Zeichen getiptt.....sorry, die tippe ich jetzt nicht nochmal ..

Gruß

Handwerk

[Meudenbach]

so langsam verstehe ich die ganze Disskusion nicht mehr....

Wir leben doch in der freien Marktwirtschaft.... also kann doch jeder "fast" tun was er will... (sofern er nicht gegen unser gutes altes Handwerksrecht verstösst)...

Jedem ist doch selbst überlassen wo er, mit welchem Ziel auch immer, investiert.

Wenn ich ein nicht eingetragener Handwerksbetrieb wäre... und ich würde mich im Installationsbereich ansiedeln... evtl. sogar günstiger... und zur Krönung würde ich den Kunden auch noch verärgern... Der rennt dann zur Innung... was glaubt Ihr, was hier los wäre..... Neben den Ärger den ich bekäme... würde der Kunde doch auch den Spruch erhalten... "sie hätten sich halt vorher besser informieren sollen... und sich an einen Fachmann wenden sollen...."

Diesen sog. Schutz, den der Handwerker durch seine Kammer geniesst... der fehlt uns Dienstleistern... und ich glaube, das ist das Thema was Herr Leidenroth uns hier vermitteln will.

Denn die unfachmännische Leistung im Umgang mit den komplexen Technologien verunsichern nicht nur den Kunden ... sie sind marktschädigend !!! und für den Profi existenzschädigend. Das gilt nicht nur für die Leistung sondern auch für das Produkt.

Das Hersteller bzw. Handelsvertreter, die unseriös arbeiten und die einzig am Absatz dessen Produkte interessiert sind, ihren Teil dazu beitragen... ist bekannt. Dies ist aber Thema aller Gewerke und gibt es nicht allein beim EIB.

Letztendlich obliegt es der Kleverness des Unternehmers, ob er auf derartige Methoden reinfällt. Letztendlich haben wir auch hier eine eindeutige Rechtssprechung bzw. den Anspruch auf Schadenersatz bei fehlerhafter Leistung aus planerischer Tätigkeit. Dazu zählt auch eine mangelhafte Beratung.

... also was soll uns denn nun die ganze Diskussion vermitteln ????

Es liegt doch letztendlich immer an einem selbst. Der Erfolg seines geschäftlichen Treibens ist doch immer Messbar. Das man aus Mangel an Erfahrung versagt... sich durch Falschaussagen irgendwelcher Vertreter blenden lässt... usw. liegt im Risiko des Unternehmers und das ist überall so.

Ich komme auch aus dem Handwerk... und habe mich für die Dienstleistung entschieden und spezialisiert. Ich habe meiner Kammer meine Dienste angeboten... (mit Gelächter blieb mir die Tür verschlossen)... also sollen´se doch.....

Das Thema hier ist doch auch nicht der "dumme Handwerker" der Handwerker hat seine Berechtigung nach wie vor.... das ist gar keine Frage... wer legt uns denn sonst die EIB - Leitung ????

Das Thema Installationstechnik ist gerade in unserem Lande sehr komplex... (der VDE sei dank) erschütternd ist dann jedoch, das viele Handwerksbetriebe (vor allem kleinere) noch nie etwas von der Versammlungsstättenverordnung gehört haben... dann ein Kino oder ein grösseres Restaurant bauen und dann bei der TÜV Abnahme auf dei Nase fallen.

Also noch mal... worüber diskutieren wir hier ??????
Wer trägt die Schuld für sein Versagen ????

.... wir Menschen machen es uns immer einfach und suchen die Schuld immer erst bei den anderen....

Wenn aber alles so einfach wäre .... ich glaube dann wäre unsere Marktwirtschaft in allen Bereichen übersättigt.

Gruss

Mike

[Handwerk]

Sehr geehrte Herren,

nachdem ich gestern Nacht/heute Morgen das Zeichenvolumen für eine Nachricht hier um Längen überschritten habe, habe ich nur den zweiten Teil dieser Nachricht hier noch retten können. Somit fehlen wichtige Teile, die mir aber wichtig sind :

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Zunächst einmal bin ich mehr als positiv von Ihrem Verhalten und der Resonanz hier überrascht. Ich begrüße Ihr Interesse und hoffe auf weitere Aufklärung ( und Geduld :) ) Ihrerseits :

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zu Herrn Leidenroth:

" Der Titel "Ingenieur" oder "Hersteller" sagt dabei gar nichts. Es wäre an der Zeit, über einen Qualitätsstandard von EIB-Programmierern nachzudenken, die regelmäßig ihre Qualifikation nachweisen müssen. "

Ich bin über die Ansicht überrascht, dass der Berufsstatus des Ingenieurs oder eines Herstellerangehörigen keine Garantiemehr für Qualität im Bereich EIB sein soll. Ich dachte immer genau das wären die Fachleute, weil sie EIB entwicklen oder vertreiben ?
Andererseits wirft das für mich die Frage auf woran ich einen "guten" EIB-Fachmann dann erkennen soll ?

Die regelmäßigen Qualifikationen dürften doch sicher wieder Prüfungen bei der Eiba oder sonstigem voraussetzen, die sich die wiederum gut bezahlen lassen dürften. Ich wage zu behauptem , dass diese Fortbildungsmaßnahmen wieder auf den Stundensatz abgewälzt werden würden !? ( zum Leidwiesen der Auftraggeber )

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zu Herrn Beyer ( fairer Beitrag nebenbei ) :

" Meiner Meinung nach ist der kalkulierte Stundensatz schon OK, denn der Dienstleister verdient ja nichts am Material "

Man verzeihe mir die etwas forsche Frage, aber so etwas wie Provision bekommen EIB-Projektierer nicht ? Bitte seien Sie ehrlich

"
Dennoch muß ich evt. den Dienstleister ein wenig in Schutz nehmen! Wenn ich Sie recht verstanden habe, sollte er eine vorhandene Hardware programmieren, die bereits von Ihnen (vermutlich mit eingeschränktem Detailwissen über die Softwarefähigkeiten der Produkte) zusammengestellt wurde.
Das ist im Schwierigkeitsgrad vergleichbar, als wenn Sie an einem Schaltschrank 100 Leitungen auflegen sollen, die Funktion ist verbal beschrieben, es liegt aber kein Kemmenplan vor und die Leitungen sind auch nicht beschriftet! das ist eine denkbar undankbare Aufgabe, bei der möglicherweise eine falsche Funktion herauskommt! "

Ich finde Ihr Vergleich hinkt etwas, aber gut: Es ist für mich kein Thema in eine Unterverteilung mit zu wenigen Leitungen welche zu ergänzen, aber muß ich dann direkt das Ganze Haus neu installieren und die gemachte Planung völlig verwerfen ??

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zu Herrn Koch:

" Der Aussendienst jedes Herstellers ist kein externer EIB-Dienstleister. Der Mann lebt von seinem Arbeitgeber und hat ein natürliches Interesse daran, das diese Produkte eingesetzt werden. "

Ist es aber nicht gerade dann erforderlich, dass er seine Produkte kennt und beherrscht ?


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Bevor ich hier wieder das Volumen überrschreite mache ich hier einen Schnitt und setze in einer neuen Antwort fort *g* .....

[H. Leidenroth]

Hallo Handwerk!

So langsam kommen wir uns näher. Was mich am meisten stört (um es noch einmal zu wiederholen), ist die Tatsache, dass die (vorher) strenge Qualitätskontrolle abrupt ab Auslieferung Großhändler aufhört. Das ist so, als wenn der letzte Fertigungsschritt eines KFZ nicht mehr unter die Qualitätssicherung fällt. Dort undenkbar, beim EIB leider Praxis.

Gruß
H. Leidenroth

(sorry, dass ich Ihren Beitrag unterbrochen habe)

[Handwerk]

Here we go again :

der verlorene Teil von gestern zu dem Beitrag von Hannibal :

" Sie bekommen Ihr komplettes "Billigdenken" einfach nicht aus dem Kopf. "

Ja und nein. Ich bin mir darüber bewußt, dass EIB seinen Preis hat, der aber momentan zu hoch ist. Lassen Sie mich dies Bitte näher transparent machen :
1) Korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, aber der Verkaufspreis stellt in keinster Weise den Materialwert dar
2) Sondern eher vielmehr Ihre finanziellen Aufwendungen für Forschung, Entwicklung und Zertifizierung !?
Warum müß aber z.B der Endverbraucher dies alles tragen? Vielleicht habe ich da aber auch nur ein Verständnisproblem und bitte um Nachsicht ! :
Sie als Hersteller wollen ein neues Produkt auf den Markt bringen und haben Kosten dafür. Sie investieren also in Ihr Unternehmen mit neuen Produkten. Um eine Gewährleistung zu haben, dass Ihre Geräte normenkonform sind, lassen Sie diese zertifizieren, was erneut Geld kostet. Sie haben also eine Reihe von Kosten damit Sie in der Lage sind Produkte zu vertreiben. Erklären Sie mir aber jetzt doch Bitte mal wieso der Endverbraucher das bezahlen muß !
Ich will das mal mit einer Meisterausbildung vergleichen. Übeträgt man Ihre Vorarbeit bis ein Produkt auf den Markt geht auf die Meisterausbildung , so müßte der Meister seine Ausbildungskosten später im Berufsleben dem Kunden aufschlagen. Gut, Sie werden jetzt sagen, dass ein Meister mehr Geld bekommt als ein Geselle zum Beispiel. Dies resultiert aber nicht aus seinen Ausbildungskosten sondern von seiner Kompetenz, die er sich selber teuer bezahlt hat. Spinnt man den Faden noch weiter und vergleicht neue Produkte Ihrerseits mit der Weiterbildung des Meisters zieht dieser nicht die Preise weiter an, weil es einfach von einem Meister verlangt wird sich auf seine Kosten weiterzubilden. Ich verstehe also nicht, wieso der Endverbraucher die Kosten für Weiterbildung bzw Weiterentwicklung zwingend zu tragen hat. Bitte helfen Sie mir das zu verstehen !?

3) Viele Geräte werden doch nur wenig "neu erfunden". Ist es nicht in der Regel so, dass man auf schon vorhandene Geräte zurückgreifen kann ?

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" Das ist eine technische Meisterleistung " Eine Ethernet-Netzwerkkarte ist sicher gut vergleichbar zu einem Busankoppler , nur warum Bitte kostet die nur ca 10 Euro ??

" Die Preise werden zu sinken beginnen, wenn die Technik sich durchgesetzt hat und eine neue Technik schon wieder bereitsteht.
"
Sie alle hier versuchen mich davon zu überzeugen, dass EIB schon anerkannt ist und Sinn macht. Warum steigen dann die Kosten wieder Bitte zum November ?

" Aber verbieten Sie mal den Herstellern die Preis- bzw. Rabattkämpfe um Prestigeobjekte. Handwerker keilen sich ja genauso um Prestigeobjekte. "
Hersteller wollen Profit machen ; Handwerker wollen überleben !?


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Genug bemängelt ; hier Lösungsanregungen :

1) Wieso werden Neuentwicklungen/Gerätemodifikationen an andere Firmen weitergegeben ? Ich habe mal gehört, dass Hersteller gewisse Firmen haben, die Sachen für Sie entwickeln. Warum geht sowas nicht im eigenen Haus ??

2) Entwicklungen als Diplomarbeiten. Ich habe einen Verwandten der in einem Jahr sein Diplom im Bereich Gebäudetechnik machen will. Von ihm weiß ich z.B , dass die Zusammenarbeit der FH`s mit der Industrie oft mehr als sehr mau ist. Die Studenten hätten so ein Thema für Ihr Diplom und bei Erfolg sparen Sie als Hersteller sicher eine Unmenge von Kosten oder etwa nicht ???

3) Was passiert eigentlich mit den Geräten, die nicht mehr so aktuell sind ? Warum werden diese nicht zu einem günstigeren Preis verkauft, um Leuten den Einstieg in EIB zu ermöglichen ? Wenn denen dann die Funktionalität nicht ausreicht können sie immer noch aktuelle Geräte kaufen ? Was machen Sie eigentlich generell mit " Altgeräten " ????

4) Wie fördern Sie Ihren Nachwuchs und damit die Rufverbesserung für Ihren Arbeitsbereich ????

[PeterPan]

Hallo Kollegen.

Zuerstmal: Ich find es weltklasse, dass hier so rege und korrekt diskutiert wird. Und zwar über ein Thema, welches jeden von uns betrifft. Ich hab mir diesen Thread schon 2 mal ausgedruckt, und wenn ich grad fertig war, dann kamen neue interessante Sichtweisen und Argumente hinzu. Bitte weiter so :p

Ich klink mich einfach mal ein (unter dem Aspekt seit Tagen diesen Thread zu verfolgen):

Hallo Handwerker, dankedankedanke. Du sprichst so vielen Elektroinstallateuren aus dem Herzen, die gleiche oder ähnliche Erfahrungen mit den ersten Projekten gemacht haben. Und: Du hast die entsprechende "Bodenhaftung"; d.h. Du gibst wider, was Dir widerfahren ist.
Weiterhin extrem positiv: Du gibst Dich mit den von Dir gemachten Erfahrungen nicht zufrieden UND suchst kritisch nach Lösungsmöglichkeiten. Daraus erkennt man, dass Du an der Gebäudeautomation interessiert bist, jedoch nach überzeugenden Argumenten PRO EIB auf der Suche bist. (Jaa. weiter so!)

Vorschlag von meiner Seite an den EIB-UC: BitteBitte organisiert eine "Podiumsdiskussion". Einladung an die Handwerkskammern und deren Mitglieder oder besser in Kooperation mit den Handwerkskammern. Es muss ja am Anfang nicht gleich Deutschlandweit sein. (Bitte in Süddeutschland, denn dann komme ich auch gerne und diskutiere mit).

Zum Thema:
(Handwerker: ".. warum muss der Endverbraucher die Kosten für den EIB - all inkl. - tragen?")
1) Naja.. also .. prinzipiell zahlen wir Endverbraucher (ich bin ja täglich auch einer) immer alles. Ob man Wurst, Benzin, Strom, Milch, Jogurt, EIB, Ziegel, Fliesen kauft - der Endverbraucher bezahlt die Herstellungskosten+variableKosten+Ebit=Endpreis.

2) Das ist bei EIB-Geräten genauso. Nicht neues. Betrachtet man die Herstellungskosten alleine, so macht man einen schweren Fehler. Bei einem PC von Aldi/Norma/Tchibo etc. bezahlt man ja auch nicht die Herstellungskosten. Ach was red ich, das dürfte klar sein: Wenn man als Firma überleben muss, dann muss man Ebit-orientiert arbeiten. Da erzähl ich Dir/Euch nix neues.

Sie haben eine Meisterausbildung gemacht (respekt), die EIB-Firma hat in EIB-Technologie investiert.
Beides bezahlt der Endverbraucher, sonst würde sich weder die Meisterausbildung, noch die EIB-Technik auszahlen. Und da hängt bei Ihnen Ihre Existenz und die Ihrer Mitarbeiter dran, und bei der EIB-Firma die Existenz der EIB-Firma und deren Mitarbeiter.
Dito.

3) Ups. Keine "neuen" Geräte?.. äh.. wiewas? In welchem Zeitraum betrachtet? Ein kurzer Blick auf meine Website "EIB-Neuheiten" macht deutlich, welchen Sprung (nach Einstein ist alles relativ) die EIB-Technik gemacht hat. AUCH und EBEN auf der Kostenseite. Man lese z.B. den Thread hier im EIB-UC-Forum über "EIB und Einzelraumregelung". Der N605 ist ein Kombigerät. Spart Kosten (beim Endkunden) und Inbetriebnahmezeit (beim Projektanten). Ich weiss die Internetgeschichte wird in den Medien immer als Zugpferd herangezogen. Fernwartung ist nun auch günstig (N147 ISDN-Gate) in Verbindung mit Abfrage und Bedienen in einem Gerät. etcetcetc.

---> Fortsetzung

[PeterPan]

----> Fortsetzung:

(Handwerker Lösungsanregungen)
zu 1) Naja wie überall: Wenn die Kapazitäten an Personal heruntergefahren werden (Danke Schröder) und der Knowhow-Aufbau zu kostenintensiv und langfristig ist, dann wird halt das Rad nicht neu erfunden, sonder auf eine Fremdfirma zurück gegriffen, welche das Knowhow bereits besitzt und in der geforderten Zeit zu einem vernünftigen Preis liefern kann.
Ist das neu? NEIN!
Na der Häuslebauer braucht einen Dachstuhl. Wird dieser nun zeitaufwendig und kostenintensiv eine Zimmererlehre und eine Meisterprüfung machen, damit er berechtigt ist fachgerecht seinen Dachstuhl aufs Haus zu setzen? Eben nicht, er besorgt sich Fremdresourcen und lässt vom Fachmann diesen Dachstuhl in der gesetzten Zeit zu einem dem Häuslebauer gerechtfertigt vorkommenden Preis erstellen. THINK!

zu 2) Studenten und Diplomarbeiten in Kooperation mit FHs, TUs und Unis:
Vorteil für die Firmen: Günstige Arbeitskräfte:
- Praktikanten und Studenten können voll abgesetzt werden.
- Bekommen im Gegensatz zu einem voll ausgebildeten Softwareentwickler mit entsprechender Berufserfahrung erheblich weniger Lohn
- haben ein befristetes Arbeitsverhältnis (6 Monate evtl. 8, Werkstudenten bis zum Ende des Studiums parallel zum Studium, jedoch darf die Arbeitszeit inkl Studium nicht mehr als 10 Studnen betragen etc.)
Vorteil für die Uni/FH/TU:
- Sponsoring durch die Firma
- Aktualität der Themen
- Attraktivität gegenüber anderen Institutionen ohne diese Möglichkeit
- Durch Kontakte entstehen oft nach Abschluss des Studiums feste Arbeitsverhältnisse.

Problem für die Firma:
- Das Knowhow muss erst vermittelt werden
- Das Knowhow geht nach den 6 Monaten manchmal wieder verloren;
denn der Student kann ja die Firma wieder wechseln UND innerhalb von 6/8 Monaten ist der vollständige Entwicklungszyklus eines EIB-Gerätes nicht komplett abgedeckt (Produktidee-Produktkonzeption-Entstehung-Kostenabschätzung-Marktpreisermittlung-FuE-Ermittlung/Genehmigung-Prototyp-Musterfreigabe-Fertigungskapazitätsabschätzung-Fertigungsmittelbereitstellung-Dokumentation-Vertriebsstrategie-Absatzmarktermittlung(Länderauswahl)-Controlling-Konstruktion-Erstmusterserie-Qualitätstests-Marktfreigabe-Service-Betreuung)
Nur mal so...

zu 3) "Altgeräte":
Firma: Aus Herstellerhaftungsgründen können diese (falls überhaupt vorhanden) entweder eingestampft oder recycled. Diese dürfen nicht an einen anderen Endkunden gehen.
Bei mir: Meine "Bestände" liegen in Schubladen, das ISDN-Gerät an der Leitung, das UP-Display wild verdrahtet an der Spannungsversorgung... Kurz: Ich verwende diese für Testzwecke und Wissenserweiterung. Aber das sind eigentlich keine "ALTgeräte". Ich hab die nur schon in meiner alten Wohnung übrig gehabt. Und ich kauf mir regelmässig wieder Neuheiten dazu oder ich wünsch mir das eine oder andere zu Weihnachten (echt mach ich).

zu 4) Nachwuchsförderung:
- Website (http://www.eib-home.de)
- Schulung
- Vorträge
- Presse-Artikel
- Workshops
- Mitglied EIB-UC-Schweiz
- Messereferate
- Newsletter
- aktiver Beteiligung (meine Partnerin sagt, ich wär infiziert)

Firmen:
Schauen Sie mal auf meiner Website unter "EIB-Studium". Dort finden Sie links zu Hochschulen, die sich mit EIB beschäftigen. Explizite Kontakte bestehen zur FH Weiden, FH Regensburg, TU München...

--------> Fortsetzung

[PeterPan]

-------> Fortsetzung:

Anderes Thema:
Prinzipiell bin ich der Auffassung, dass sich an der Vermarktung EIB schon viel in die richtige Richtung bewegt hat. ABER: Das High-END-Multi-Parameter-EIB-Geräten mit kryptischen Beschreibungen wie "Komperator 1 aktiv nur bei Verknüfpung =1" ist ein Hinderungsgrund für den Einsatz des EIB.

Ich sag immer: Das beste Geschäft ist das "Zigaretten-Automaten-Geschäft". Hört sich am Anfang unverständlich an, aber ich erklär es:
Was macht der "Kunde", der eine Schachtel Zigaretten kaufen möchte?
- Er weiss was er haben möchte
- Er weiss was er für ein Päckchen zahlen muss
- Er schaut nach ob er Kleingeld hat
- Er weiss wo der Zigaretten-Automat ist
- Er sieht, ob seine Marke im Automaten ist
- Er weiss wo er das Geld einwerfen muss
- Er zahlt vor Erhalt des Päckchens Zigaretten
- Er weiss wie er das Päckchen aus dem Automaten bekommt
- Er weiss wie er das Päckchen öffnet
- Er weiss sofort wie er mit den Zigaretten umgeht

So.. und nun ersetzt mal Kunde/Er durch
- Endkunde/Häuslebauer in Verbindung mit EIB
und danach als Zusatzaufgabe
- Elektroinstallateur/Planer in Verbindung mit EIB

Wenn Ihr die Unterschiede erkannt habt, dann überlegt bitte, wie man diese Unterschiede optimieren kann.

Viel Spass noch
PeterPan
http://www.eib-home.de
;) ;)

[Hannibal]

Hallo Handwerker,

erst einmal ein Lob, ich finde, daß ich eigentlich alles in dieser Diskussion erreicht habe. Ihre letzte Antwort ist wesentlich differenzierter. Jetzt macht es richtig Spaß. Sie müssen ja nicht meine Meinung teilen, dafür leben wir in einem pluralistischen System.

Der VK eines Produktes setzt sich aus den beschriebenen Faktoren zusammen. Nach Ihrer Argumentation soll der Endverbraucher das nicht alles bezahlen müssen. Wenn Sie ein Produkt entwickeln und verkaufen wollen, daß in der Vollkostenrechnung 100,- Euro kostet und können Sie es ja gerne für 50,- Euro verkaufen. Mit einer Formel über Absatzmenge und Preis kann man Ihnen dann den Bankrott vorausberechnen.

Wer soll dann die Kosten für die Entwicklung usw. bezahlen? Sie? Der Hersteller? Der Staat?

Ausbildungskosten
Entweder sind Sie ein unverbesserlicher Idealist oder ich bin total schief gewickelt!
Wenn Sie Ihre Ausbildungskosten nicht auf Ihr Einkommen umlegen, kann ich Ihnen nicht helfen.

Ich habe selber mehr wie genug Fortbildungen durchgezogen und alle mit dem knallharten Hintergrund mehr und besseres Wissen zu erlangen. Mit dem Mehrwissen wollte ich beruflich aufsteigen und letztendlich mehr Einkommen haben. Und das ist sicher, daß hat super geklappt.

Wenn Sie mit Ihrem Meisterstundensatz nicht ihre Ausbildungskosten rekapitalisieren - selber schuld.

Jeder, der sein Ausbildungsdarlehen ( Bafög, Meister-Bafög, usw.) nach Beendigung seiner Ausbildung zurückzahlen muß, verdient ausreichend Geld für seinen Lebensunterhalt plus Tilgung des Bafög-Darlehens. Der Abzahlungendpunkt entspricht dem Break-Even-Point und ab dem Punkt ist die Tilgung Zusatzeinkommen für mehr KnoHow. Oder ganz einfach: der Invest muß zurückkommen.

Aber hier gibt es viele Probleme. Viele Handwerker bilden oft nur aus, um eine billige Arbeitskraft - zur Senkung der Mischkalkulation - zu haben. Aber durch Schulbesuch und überbetriebliche Fortbildung klappt das kaum. Fällt der Azubi durch die Prüfung, ist er nicht ausreichend für die Zukunft gewappnet und hat viel Kosten verursacht.

Und diese falsche Denke kritisiere ich.

Ethernet-Karte für 10,- Euro.
Korrekt! Es gibt solche Karten, die haben aber auch nur einen Produktzyklus von max. einem halben Jahr, dann gibt es schon wieder einen Nachfolger mit anderen Spezifikationen.
EIB-Geräte haben einen deutlich längeren Produktzyklus. (ca. 5-7 Jahre)

Warum steigen die Preise am 1. Novemeber?
Ganz einfach, weil damit mein persönlicher Umsatzgewinn steigt.
Ein Produkt kostet 100,- Euro - ich kaufe mit n% Nachlass ein. Meine Spanne beträgt x,- Eur.
Nach der Preiserhöhung kostet das Produkt 104,- Euro - ich kaufe mit n% ein - Meine Spanne beträgt x+(4*n%).
Würde der Preis auf 96,- Euro sinken - sinkt meine Spanne auf x-(4*n%).

In einfacher Darstellung:

2002 100,- Eur 25% 75,- Eur 25,-
2003 104,- Eur 25% 78,- Eur 26,-
oder 2003 96,- Eur 25% 72,- Eur 24,-

Ich möchte nicht auf die 2,- Eur pro 100,- Eur - Umsatz verzichten. Oder 104-96=8 x 25% ergibt 2,- Eur.
Alle Elektromeister reden über prozentualen Rabatt, aber können Sie ihn auch rechnen.
Gut nun können Sie zum GH gehen und ihn drücken und 71,- oder noch gerissener 70,- fordern. Geht er darauf ein, treibt er das gleiche Spiel beim Hersteller. Und die Spirale dreht sich immer mehr dem Nullpunkt entgegen.

Unser Wirtschaftsystem kann so aber nicht funktionieren. Es funktioniert am ausgeglichensten bei konstantem Wachstum, das alle Ausgaben optimal deckt. Sie können die 3 Zeilen auch als Einnahmen des Staates definieren, dann wissen Sie auch ganz genau, was zur Zeit in Deutschland los ist. "Regierung und Opposition spielen gerade 3-stufigen Vertrieb".

Nun erlaube ich mir noch einen Rückschluß auf die Entwicklungskosten usw.
Unter staatliches Haushaltsdesaster hat seine eigentlichen Problemwurzeln in der Kostenübernahme der aufgelösten DDR. Ein Faß ohne Boden. Das war eine unendlich mißratene Planwirtschaft ohne Vollkostenrechnung. Darum alle Kosten einem Produkt bzw. Produktgruppe oder Technologie zugeführt werden. "Augenwischerei macht blind und Blinde kommen beim Straße überqueren schneller um."

Sicher können Großfirmen die Kosten umschlüsseln und den Handy-Käufer die EIB-Entwicklung bezahlen lassen, aber das sollte für Sie ein Wunschtraum bleiben.

Neuentwicklungen

Ob ein Hersteller die Neuentwicklung selber durchführt oder an eine weitere Firma vergibt, ist:
1. eine Kostenfrage (schon wieder Kosten) - Initialaufwand (Laborkosten, usw.)
2. eine Resourcenfrage

Punkt 1 sollte klar sein, denn Entwicklungsfirmen haben das entsprechende Equipment. So mit spart sich der Hersteller einmalige Kosten
Punkt 2: ist das Produkt fertig, wird unter Umständen der Entwickler arbeitslos
Und es gibt noch viele weitere Gründe.
Entwicklungen werden heute in Mannjahren berechnet - Die Dauer für eine Diplomarbeit beträgt 6 Monate (1/2 Mannjahr) - Entwicklungskalkulationen sind ein wahrer Horrortrip. Siehe immer wiederkehrende Verschiebungen der neuen ETS-Versionen.

Was heißt Altgeräte?

Geräte in einer Anlage arbeiten dort bis der Kunde sie ausmustert oder sie werden bei Funktionstod ersetzt.
Für ganz klar definierte Aufgaben setzen wir auch heute noch viel Geräte ein, die bereits seit über 5 Jahren in den Katalogen stehen.
Ein Beispiel: für ein internationales Projekt wurden über 400 Aktorkanäle benötigt. Es wurde ein Aktor eines international agierenden Hersteller ausgewählt, um die schnellstmögliche Lieferung incl. Support in einen anderen Kontinent zu gewährleisten. Da an alle Ausgänge wegen technischer Notwendigkeit Lastschütze angeschlossen wurden, war ein 6A Ausgang ausreichend. Bei einem 16-fach Aktor sind bei Ausfall eines Kontaktes die Austauschkosten sehr hoch, also wurden 4-fach Aktoren mit 6A eingesetzt. Diesen Aktor gibt es schon seit sehr lange und er hat sich bewährt.

Eigene Ausbildung

Eine gute Frage, die mich auch sehr bewegt.

Keine Handwerksbetrieb - keine Ausbildung für Elektrinstallateur mit dem Schwerpunkt Gebäudesystemtechnik möglich. Zig Gespräche mit Verbänden, Innungen und Arbeitsamt - klares Nein wegen der Handwerksordnung.

Das ist nicht mehr unser Problem! Wir können damit leben und wir werden trotz unser hohen Qualifikation keine jungen Menschen ausbilden können, obwohl wir uns da sehr gerne engagieren wollen. Aber wenn reformunfähige Lobbisten aus dem Handwerk keine Öffnungen akzeptieren wollen, kann man dem Handwerk nicht helfen. Je weniger gute Systemintegratoren vorhanden sind, desto knapper ist der Markt. Marktknappheit bedeutet hoher Preis. Für uns eigentlich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine super Situation.

Der zweite Punkt ist:
Der Nachwuchs für die Ausbildung ist mehrheitlich zu wenig motiviert.
Der ausgebildete Nachwuchs ist zu flach und zu wenig problemorientiert ausgebildet. Dazu kommt logischweise die mangelnde EIB-Erfahrung. Ein benötigter Mitarbeiter muß zulange eingearbeitet und betreut werden (Kostenprobleme). Außerdem ist im Bereich Systemintegration ein dicke Portion technische Kompetenz, sowie gutes Geschick im Kundenumgang notwendig. Der Mitarbeiter muß sich als Diener (Dienstleistung) für den Kunden verstehen, was nicht heißt, das er ein kriechender Hampelmann sein darf.

Zum Schluß:

Es gibt nur relativ wenige Systemintegratoren in diesem Land, aber ca. 60.000 Elektrobetriebe. Warum diskutiert hier nur ein Handwerker mit?

dietmar.kunde@das-eib-team.de

[mhanft]

Weil die meisten Handwerker nicht "ON" sind? :D

SCNR. Schade finde ich das aber auch.

Gruß Matthias.

[Handwerk]

Hallo Herr Pan,

zunächst einmal zu Ihrem Vorschlag einer Podiumsdiskussion : Während eines Hersteller-Seminares wurden die neuen Geräte vorgestellt. Überall war reges Interesse und Diskussion mit Ausnahme des EIB-Bereiches. Die älteren Teilnehmer ( war eben die Mehrzahl der Teilnehmer ) kann mit EIB nichts anfangen. Zitat": Dafür bin ich zu alt " Sie müssen also ganz gezielt die Firmen einladen ....und selbst dann bin ich skeptisch was die verbale Teilnahme einer Diskussion betrifft. Handwerker sind "Schaffer" aber keine Rethoriker ( zumindest die Mehrzahl )

aber kurz zu Ihren Aussagen :

" 1) Naja.. also .. prinzipiell zahlen wir Endverbraucher (ich bin ja täglich auch einer) immer alles. "

Das ist leider ein großes Problem...viele Leute überlegen viel zu wenig und lassen sich alles gefallen.

" Ob man Wurst, Benzin, Strom, Milch, Jogurt, EIB, Ziegel, Fliesen "

In meinen Augen machen wir gerade einen großen Schritt zurück, wenn ich derartige Aussagen lese !? Sie, der ja anscheinend sehr viel Spaß an Gedankenspielen hat...überlegen Sie mal selber ..

" Ups. Keine "neuen" Geräte?.. äh.. wiewas? In welchem Zeitraum betrachtet? Ein kurzer Blick auf meine Website "EIB-Neuheiten" macht deutlich, welchen Sprung (nach Einstein ist alles relativ) die EIB-Technik gemacht hat "
Das grundlegende Konzept ist immer geblieben; man nehme einen Busankoppler und bastle etwas Drumherum. Bitte vergleichen Sie mal einen Schaltaktor von vor 2 Jahren mit einem heutigen ? Was hat sich da geändert ? Er hat weiterhin wie alle Geräte einen Busankoppler und zudem noch Relais, die schalten oder nicht ? Das Einzige, was sich geändert hat ist der Softwareumfang, dessen Auslastung und Sinn schone Gegenstand der Diskussion war.

" Naja wie überall: Wenn die Kapazitäten an Personal heruntergefahren werden (Danke Schröder) und der Knowhow-Aufbau zu kostenintensiv und langfristig ist "
Ich finde es liegt an der Finesse einer Firma Prioritäten zu setzen.
Meine Aussage durch kostenlosen Diplomarbeiten von Studenten ist bis dato nicht widerlegt worden. Auf Ihrer Seite finde ich z.B nirgends eine Ausschreibung für eine Hardware-Diplomarbeit !?


" Problem für die Firma:
- Das Knowhow muss erst vermittelt werden
- Das Knowhow geht nach den 6 Monaten manchmal wieder verloren "

Stundenten sind es gewohnt autodidaktisch zu arbeiten und sind sehr eifrig, wenn es um potentielle Weiteranstellung nach dem Studium geht
Von wegen 6 Monaten : einmal Blut gelegt hört keiner im Bereich EIB auf oder ??

" Firma: Aus Herstellerhaftungsgründen können diese (falls überhaupt vorhanden) entweder eingestampft oder recycled. Diese dürfen nicht an einen anderen Endkunden gehen. "

Wäre das mal nicht ein Ansatzpunkt für die Hersteller ..sich Maßnahmen auszudenken " totes " Kapital zu nutzen ? Berufsschulen , FH`s und Unis würden sich über sowas freuen und so käme man sicher auch teilweise zu interessiertem Nachwuchs !??

" Nachwuchsförderung: "
Ich weiß von einem Studenten ( ein langjähriger Freund von mir ) dessen konkrete Anfrage bei Ihnen unbeantwortet blieb . Besten Dank ....

[eibjuser]

Ja,hier muß ich jetzt mal Herrn Leidenroth zustimmen.
Ich bin seit 8 Jahren täglich nur mit dem Thema EIB beschäftigt und denke mal das ich mit meiner fachlichen Qualifikation mir jederzeit zutraue dem Kunden eine qualitativ hochwertige EIB - Anlage erstellen kann die jedoch primär nicht das Ziel hat quantitativ so viel wie möglich zu verkaufen.
Auch wenn ich vieleicht mit meiner Einstellung etwas außerhalb des normalen üblichen Marktes liege so bin ich nach wie vor davon überzeugt das dem Kunden das Recht auf eine einwandfrei funktionierende Anlage zu einem fairen Preis nicht versagt werden sollte.Oder eben kurz gesagt"Der Kunde ist bei mir noch König". Deshalb verstehe ich auch nicht das jeder x-beliebige Freak eine EIB - Anlage programmieren kann und dabei noch so arrogant ist und meint er ist der "Beste". Leider geht das meißt auf Kosten der Kunden.
Deshalb ist für mich bevor ich überhaupt damit beginne irgendetwas zu programmieren das wichtigste eine qualifizierte und kundenwunschgerechte Anlagenplanung die verbunden ist mit einer umfangreichen Kundenberatung.
auf lange Sicht gesehen denke ich das sich dieses Konzept durchsetzen wird zumal tausende von unzufriedenen kunden bereits vorhanden sind.

[Handwerk]

Tag der Herr,

ich schätze Ihre Art Dinge sehr nüchtern und hart zu sehen. Augenwischerei hat in einer guten Diskussion wenig Sinn.

Ich versuche mal ein paar Dinge zu kommentieren :

1) Kosten für die Entwicklung :
Ja, ich bin dafür, dass die Hersteller den Großteil der Entwicklungskosten übernehmen soll. Lassen Sie mich hnen diese Sichtweise transparent(er) machen:

- Hauptorientierungspunkt für Neuentwicklungen ist primär
die Konkurrenz. Im Klartext ich als Hersteller muß mindestens die
Produkte der anderen Hersteller äquivalent bieten können,
besser aber noch diese in Leistung übertrumphen. Betrachtet
man dies über die ganze Produktpalette entstehen für meinen
Geschmack Kosten, die sicherlich gute Geräte erzielen aber doch
teilweise sehr unnötig sind.
Es gibt einen Haufen guter Geräte auf den Markt. Wo Bitte setzt
das Gefühl eines Herstellers an was wirklich gebraucht wird und
was nur dem Zweck dient andere Firmen zu übertreffen ?
Diese " Spielereien " der Firmen soll der Endnutzer bezahlen ???

- Ich vertrete den Standpunkt, dass man erst Arbeit und Kosten
hat, um sich bzw. ein Produkt auf den Markt zu bringen. Will man
eine Firma gründen, habe ich ein gewisses Risiko und finanzielle
Aufwendungen. Habe ich das nicht , hab ich eben Pech gehabt.
Leider gilt das nur für den kleinen Mann.

Wenn die Hersteller nicht alle jedes Produkt haben müßten und
mit einem begrenzten Kapital planen müßten, würde sie sich
primär am Bedarf orientieren oder nicht ?


" Ausbildungskosten
Entweder sind Sie ein unverbesserlicher Idealist oder ich bin total schief gewickelt! "
Als Handwerker muß ich Realist sein ! Nur weil ich Meister bin bekomme ich kein Meistergehalt. Ich muß das bringen, was von einem Meister erwartet wird.

" Wenn Sie Ihre Ausbildungskosten nicht auf Ihr Einkommen umlegen, kann ich Ihnen nicht helfen. "
Ein Meister bekommt nicht mehr Geld, weil er seine Ausbildung finanziert haben will, sondern weil er mehr wissen muß als ein Geselle ! Kein Meister denkt so wie Sie .........die Kunden wollen Leistung sehen und keine Auszeichnung oder Titel ! (?)


" EIB-Geräte haben einen deutlich längeren Produktzyklus. (ca. 5-7 Jahre) "

Also bekomme ich heute noch 5-7 Jahre alte Geräte beim Hersteler zu kaufen ? Das wäre mir neu .....dann Bitte zu welchem Preis ?

" Punkt 1 sollte klar sein, denn Entwicklungsfirmen haben das entsprechende Equipment. " Das haben FH`s oder Uni`s auch ...und mit Sicherheit auch die Kompetenz !? Wieso kommt keiner auf sowas ??

" Entwicklungen werden heute in Mannjahren berechnet - Die Dauer für eine Diplomarbeit beträgt 6 Monate (1/2 Mannjahr) "
2 Diplomarbeiten = 1 Entwicklungen !?

" Eigene Ausbildung .Eine gute Frage, die mich auch sehr bewegt."
Darüber sollten wir uns mal unterhalten. Habe mindestens einen Studenten( Freundeskreis ), der in Ihren Bereich will

__________________________________________________ __

" Warum diskutiert hier nur ein Handwerker mit? "

Bin nur aufgrund meines Bekannten hier. Betrachtet man sich Ihr Forum sind da größtensteils nur technische Frage, also kein "Lockmittel" für meine Kollegen .......hilft Ihnen das weiter ?


MfG und schönes WE

[PeterPan]

Hallo Handwerker..

ich habe soeben eine Mail an Sie geschickt mit der Ansprechperson für die Bewerbung Ihres Freundes.

Ich würde mich freuen, wenn ich Ihnen damit weiter helfen kann.

*have fun with eib*
PeterPan
www.eib-home.de

[PeterPan]

Hallo Handwerker..

-------Zitat:
" Ausbildungskosten
Entweder sind Sie ein unverbesserlicher Idealist oder ich bin total schief gewickelt! "
Als Handwerker muß ich Realist sein ! Nur weil ich Meister bin bekomme ich kein Meistergehalt. Ich muß das bringen, was von einem Meister erwartet wird.

" Wenn Sie Ihre Ausbildungskosten nicht auf Ihr Einkommen umlegen, kann ich Ihnen nicht helfen. "
Ein Meister bekommt nicht mehr Geld, weil er seine Ausbildung finanziert haben will, sondern weil er mehr wissen muß als ein Geselle ! Kein Meister denkt so wie Sie .........die Kunden wollen Leistung sehen und keine Auszeichnung oder Titel ! (?)
--------Zitat-Ende.

und ich war bisher davon überzeugt, dass in Ausschreibungen nach Lehrlings-, Gesellen- und Meisterstundensatz unterschieden wurde. (??) Es geht ja nicht ums Gehalt, sondern um die Kosten, die der Endkunde verrechnet werden. Kein Vorwurf. Nur möchte ich vermeiden, dass wir aneinander vorbei reden/schreiben.

Ausbildungskosten auf Einkommen umlegen: Je höher qualifiziert, um so höher der verrechnete Stundensatz. Oder ist das auch wieder nicht richtig.

Meister in der Industrie/Staatlicher Betrieb werden nicht nach erlangter Meisterprüfung, sondern nach Besetzung der Meisterstelle höher eingestuft. D.h. es kann durchaus vorkommen, dass ein Industriemeister (Titel) auf einer Einrichter oder Kalkulatoren-Stelle arbeitet. Erst wenn er eine Meisterstelle bekommt, wird dieser auch nach Qualifikation, Berufserfahrung, Firmenzugehörigkeit (Dauer) und Verantwortung bezahlt. (z.B. bei Angestellt im öffentlichen Dienst nach Bundesbesoldungsrichtlinien). Daraus errechnet der Kalkulator für innerbetriebliche wie auch ausserbetriebliche Leistungen einen Richtstundensatz. Dieser wird dann für das jeweilige Projekt als Berechnungsgrundlage für die Aufwendungen heran gezogen.

Meister in der "freien Marktwirtschaft"/Handwerk: Hier richtet es sich nach meiner Erfahrung nach Firmengrösse. Bei den "grösseren" dürfte es ebenso, wie bei "Industrie/Staatlicher Betrieb" ablaufen. Bei einem "Ein-Meister-Betrieb" wird nach meiner Erfahrung einmal im Jahr der Stundensatz für die Grössen "Lehrling", "Geselle" und "Meister" berechnet (Regie auch). Aber das kennen Sie ja selbst, denke ich mal schwerstens. Denn für Angebote/Ausschreibungen benötigen Sie ja diese Werte.

Thema "Links zu FHs/TUs/Unis mit EIB-Themen":
unter www.eib-home.de Rubrik "EIB-Studium"
3. Link: zu vergebende Diplomarbeiten der TU München rund um das Thema Gebäudeautomatisierung mit EIB (http://www.emt.ei.tum.de/diplom/da.html)
EIB-Servicegateway mit UPNP-Anbindung

Ansprechpartner FH-Deggendorf Diplomthemen (http://www.fh-deggendorf.de/hto/kommunikation.html)

Bitte wenden Sie sich an die dort unter "Kontakt" stehenden Ansprechpartner.

Wie Sie sicher festgestellt haben, sind fast die hälfte der Links "tot". Das resultiert daraus, dass die Internetseiten der FHs geändert werden, ohne Rücksicht auf die Möglichkeit der Umleitung. Das erschwert mir die Pflege meiner Website erheblich. Deshalb setze ich die Priorität auf: "Link zur Hochschule, die irgendwas mit EIB macht". Bei der nächsten Website-Aktualisierung werde ich eine Webrecherche zum Thema "EIB-Studium" durchführen und die Links wieder sammeln.

Ich hoffe Ihnen geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[Werner2]

Nur um mich unbeliebt zu machen:
Vor Jahren gab es die Aussage der zuständigen Hersteller, dass ein Funkuhrenempfänger auf lange Sicht nicht unter 120,- DM angeboten werden kann. Und entsprechend gab es diese Uhren nur für 10% der Kunden.
Dann legte ein Hersteller die Entwicklungskosten auf die 10-fache (geplante) Produktion um.
Das Ergebnis: Funkuhren für alle....

Gruß Werner2
(Ein Häuslebauer, der seinen EIB ursprünglich eigentlich nicht selbst programmieren wollte...)

[PeterPan]

Hoi Werner.. wieso unbeliebt machen?

kommt es Dir so vor, dass hier die Preise für EIB-Geräte um jeden Preis verteidigt werden?? :confused:

Mensch Leute, keinem wäre es lieber als mir, wenn die Geräte nur die Hälfte kosten würden. Ich muss doch auch mit der jetzigen Situation umgehen können! :mad:

Wenn jemand eine Maßnahme nennen kann, wie man die Hersteller zu niedrigeren Preisen "zwingen" kann, dann aber raus mit der Sprache! :D

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
www.eib-home.de

[Meudenbach]

.... wie wäre es, wenn es mehr "EIB kompatible" Geräte auf dem Markt gebe.... Oder gibt es diese schon ????? und werden diese auch als EIB Gerät verkauft....

Mut zur Lücke !!!!

.... eine gute Komponente lebt von der Tauglichkeit und nicht von einem Zertifikat...

Gruss

[Handwerk]

N `Abend zusammen ,

" Ausbildungskosten auf Einkommen umlegen: Je höher qualifiziert, um so höher der verrechnete Stundensatz. Oder ist das auch wieder nicht richtig"

Ja und nein :
Je höher qualifiziert desto mehr Stundenlohn , ja . Aber nein zur Umlegung der Ausbildungskosten. Der Kunde bezahlt im Handwerk die Kompetenz aber nicht ": ich habe für meinen Meister 10 000 DM bezahlt also nehme deshalb von Ihnen als Kunde 90 DM ".
Was machen denn zwei Meister, bei dem der eine 15 000 DM bezahlt hat vor 10 Jahren und eine anderer Meister 7 000 DM vor 3 Jahren. Nach Ihrer Ansicht müssten diese beiden verschiedene Gehälter bekommen , obwohl sie dieselbe Verantwortung tragen und dasselbe wissen müssen ?


" Wie Sie sicher festgestellt haben, sind fast die hälfte der Links "tot" "
Bitte entschuldigen Sie meine dumme Frage, aber wenn Sie das doch wissen warum nehmen Sie diese nicht raus und werben weiterhin mit nicht vorhandenen Berufsaussichten ? ( Bitte nicht falsch verstehen , ok ? ) ....


@Werner2 :
Es geht hier für mich um Erfahrungsaustausch mit Leuten , die Lust dazu haben, Dazu gehört auch in jedem Fall Kritik bzw. eine reale Schilderung der Sichtweisen ;) Und es tut der Diskussion sicher auch gut, wenn ich mit einer Meinung nicht mehr oder weniger alleine darstehe *g* ..

@Herr Meudenbach :
Ich habe mich da mal im Großhandel erkundigt und die Leute dort haben mir gesagt, dass die einfach nicht "liefen". Wer mit so unsinnigem Zeug wie einem Kühlschrank, der selber übers I-Net bestellen kann kommt, der kann auch keinen Erfolg erwarten oder ? Haben Sie so etwas bei sich zu hause ? Ich kaufe für das Geld lieber so eine supi-Amy-Ding, wo man Fleisch für 3 Jahre einlagern kann :)

Gruß

Ziedow

[Werner2]

Nun will ich mich als Außenseiter nochmal reinhängen:

1. Die Diskussion um die Umlage der Ausbildungskosten ist überflüssig. Natürlich ist der Kunde der einzige der alles bezahlt ! Kredite (eigene und fremde) wollen irgendwann zurückgezahlt werden, nur der Kunde läßt sein Geld in der Firma. Ob man in Technik, Werbung, Ausbildung o.a. investiert, immer sollte das Geld mit Zinsen wieder reinkommen. Sonst war es eine Fehlinvestition. Und die 11 richtigen Methoden, wie man diese Kosten richtig in die Kalkulation rechnet, kann man auf 10 verschiedenen Lehrgängen erlernen.... (so man genug Zeit und Geld übrig hat)

2. Man kann keinen Hersteller zu deutlich niedrigeren Kosten zwingen. Einer muß auf diese Marktlücke stoßen und die nötigen Möglichkeiten haben. Aber da ist wohl die EIBA vor...
Gerüchterweise liegt der Anteil der Zertifizierungskosten an den Entwicklungskosten ja deutlich im Bereich der Personalkosten. Und einfache Änderungen (mal hier eine Adresse mehr oder ein EIN/AUS statt UM oder EIN/AUS bei Drücken/Loslassen oder oder ...) soll ja auch fast nur aus Zertifizierungskosten bestehen.

3. Der Ansatz dieser Diskussion war ja wohl eine höhere Qualität, also eventuell mehr Kontrolle und damit mehr Kosten. Ich habe daher in 2. extra nicht gesagt daß ich das schlecht finde, sondern nur die Gründe aufgezählt.

4. Ich weiß nicht, ob eine Trennung in zertifiziert und nicht zertifiziert (die Zulassung nichtzertifizierter Erzeugnisse in der ETS sollte ja nicht das Problem sein) eine Lösung ist. Derzeit gibt es im Baumarkt gewisse Glühlampen für 1 € als Noname und für 11 € vom Markenhersteller....(die Qualitätsunterschiede sind bekannt)

Nun diskutiert mal schön....

Gruß Werner2

[PeterPan]

Hoi zamme...

schade Handwerker...

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" Wie Sie sicher festgestellt haben, sind fast die hälfte der Links "tot" "
Bitte entschuldigen Sie meine dumme Frage, aber wenn Sie das doch wissen warum nehmen Sie diese nicht raus und werben weiterhin mit nicht vorhandenen Berufsaussichten ? ( Bitte nicht falsch verstehen , ok ? ) ....

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Ich habe Ihnen doch geschrieben, wie das mit den Links funktioniert??

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---> "Wie Sie sicher festgestellt haben, sind fast die hälfte der Links "tot". Das resultiert daraus, dass die Internetseiten der FHs geändert werden, ohne Rücksicht auf die Möglichkeit der Umleitung. Das erschwert mir die Pflege meiner Website erheblich. Deshalb setze ich die Priorität auf: "Link zur Hochschule, die irgendwas mit EIB macht". Bei der nächsten Website-Aktualisierung werde ich eine Webrecherche zum Thema "EIB-Studium" durchführen und die Links wieder sammeln. "
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MFG
PeterPan

[eib-eg]

Hallo erstmal

Leider bin ich nicht so gut im schreiben, aber ich probier’s einfach mal.

Ich möchte meine Meinung auch dazu beitragen.

Ich bin nur ein stink normaler Elektroinstallateur Geselle
Und habe diverse Schulungen mitgemacht aus eigenem Interesse.
Unter anderem EIB / CAD / Alarmanlagen / Telefonanlagen / Verkaufsschulung / Beleuchtungsschulung / diverse Sprechanlagen / Wärmepumpen / Heizung / Aston WinSwitch 2 / und zu guter letzt einen Teil des Meisterbriefes, die meisten Kurse wurden aus eigener Tasche bezahlt.

Eine kleine rückblende als damals die Post es freigab, das der Elektriker ab der ersten Dose weiter verkabeln darf.
Nachdem ich einen Kurs für Telefone besuchte und zu meinem Chef sagte „das es eine Marktlücke sei“ wurde ich zurückgewiesen . Nach ca. einem halben Jahr kamen dann die ersten Anfragen, und er sah die Marktlücke.
Dies ist bei mehreren Angelegenheiten , unter anderem auch beim EIB, passiert .
„........bitte selber darüber Gedanken machen........“


Bei der zweiten FA.
zählten nur die Meter die am Tag verlegt wurden.


Bei der dritten FA.
zählten nur die Meter die am Tag verlegt wurden.

Bei der vierten FA.
lernte ich den EIB noch besser kennen als ein gewöhnlicher Elektromeister.
Ich habe so zu sagen ( schreiben ) durch die Tür des Systemintegrators treten dürfen.
Wobei ich zu meiner Person sagen muß, Hut ab an alle diejenigen die diesen Beruf ausüben.
Mir rauchte der Kopf was da alles auf mich zu kam .
Leider erfüllte ich die Erwartungshaltung meines damaligen Chefs nicht.

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Wenn ein vergleich zwischen Elektro- und Heizungsfachmann gezogen wird.

Die Einführung der VA Verrohrung im Sanitär Bereich wurde Stillschweigend von den Häuslebauern angenommen .
Über die Einführung des FI´s wurde gemosert und auch weiterhin noch.
Wärmepumpen vom Heizungsfachmann angenommen.
EIB „ui da muas i ja mim Computer hantirn, des kon i ned“ (man sieht an der Schreibweise, Ich komme aus Bayern)

Kleine Sätze so nebenbei.

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Bei der fünften FA.
zählten nur die Meter die am Tag verlegt wurden. Und seit dem das die FA. in der ich jetzt arbeite ein Bauvorhaben hat in dem EIB gefragt ist genauso. Kleines Beispiel, vor ca. drei Wochen als mein Kollege und meiner Wenigkeit bei einem Dr. eine kleine Änderung vornehmen durften, sagte mein Chef „halt bloß Maul wegam EIB“
„........bitte selber darüber Gedanken machen........“ .
einige Tage später, bei einem anderen Kunden „halt bloß Maul wegam EIB“
„........bitte selber darüber Gedanken machen........“ .


meine Fühlensweise zum EIB ist eigentlich ähnlich eines Systhemintegrators.
Meine Arbeitsweise wie des Handwerkers .


Nun zum eigentlichen Thema Stümperei und EIB

Was sagt ein Chef wenn der Geselle fragt
wie sieht’s allgemein mit Kursen aus ?
eine Frage an die Handwerker und Chefs!!!!!!!

Ich glaube somit erübrigt sich jede weitere Frage
Weil sowieso nur die antworten die ihre Kollegen in Kursen schicken

----------------Fortsetzung >>>>

[eib-eg]

----------------Fortsetzung >>>>

Ich empfehle jetzt einfach mal den Chefs „ sie sollten ihre Arbeitsmaschinen (Gesellen/Meister/Lehrlinge...) in eine Verkaufsschulung schicken, und den richtigen Umgang mit und beim Kunden lernen“
Denn wer ist Zeitlich am längsten beim Kunden???
Die sogenannten Arbeitsmaschinen oder der Chef?????

Vergleich hierzu ist die Natur
„ Ein Baum muß auch erst wachsen bevor er Früchte trägt „
und wenn dieser Baum gehegt und gepflegt wird werden die Früchte Größer.
Möchte dazu Hannibal zitieren
" Knapp 10% der Deutschen haben 90% des Kapitals in der Hand"

" Knapp 10% der Bäume haben 90% der Äpfel an den Ästen"
Es erübrigt sich jede weitere Frage was mein Wunsch währe.

Nun zu meinem Problem
Es gibt ja sehr viele EIB Hersteller, weis eigentlich einer Ich meine wirklich NUR EINER Bescheid
1. wieviele Geräte es gibt
2. welche Geräte identisch zu anderen Herstellern sind
3. welche Applikation ladbar ist .......
4. für welchen Zweck sie verwendet werden dürfen / sollten / müßten
5. Wieviele nützliche interne ( nicht veröffentliche ) Programme es für EIB gibt und selber damit umgehen kann

Derjenige der alle Fragen zu 100% mit Ja beantworten kann ist MEIN Partner.
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Zitat vom Handwerk

„Würden Sie als Handwerker nicht auch primär in " sicheren Gewässern " fischen. um sich über Wasser zu halten ? „


ABER BITTE NICHT SO WIE ICH OBEN BESCHRIEBEN HABE !!!!!!!!
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Zitat vom Handwerk
„
....nun zum Highligt :
" In der folgenden Aussage erkenne ich eigentlich nur eine Resignation zum Thema EIB und keine Begeisterungen für eine ernsthafte Kundenberatung "
1) Was meinen Sie warum ich hier bin ?
2) Lesen Sie mal meine Veröffentlichungen genau und zwischen den Zeilen !

" Täglich werden in den verschiedensten Größmärkten viele tausend PC mit immer besseren Leistungsmerkmalen verkauft. Kaum ein privater Anwender nutzt die Rechnerleistung, aber der Käufer will up-to-date sein. Und davon lebt unsere Volkswirtschaft und nicht von Verweigerungen zum Konsum nach dem Motto: "Das tut es schon".
Ein PC ist ein bewiesenes Massenprodukt und für viele ein Statusobjekt. Der Vergleich zum EIB und auch die Kosten hinken für meinen Geschmack !? „

DEM schließe ich mich an
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Zitat vom Meudenbach

„Das Thema Installationstechnik ist gerade in unserem Lande sehr komplex... (der VDE sei dank) erschütternd ist dann jedoch, das viele Handwerksbetriebe (vor allem kleinere) noch nie etwas von der Versammlungsstättenverordnung gehört haben... dann ein Kino oder ein grösseres Restaurant bauen und dann bei der TÜV Abnahme auf die Nase fallen. „

DIE CHEFS MÜSSTEN MEHR STUNDENLOHN VERLANGEN und weitergeben, somit müssten die Arbeitsmaschinen auch die blauen Ordner mit silbernen Aufschrift des öfteren durchlesen.
--------

zum EIB preis möchte ich noch was schreiben ,
wenn einer der 10% ein Auto der Gehobeneren Klasse kauft , frägt er bestimmt auch nicht wie viel es billiger werden würde wenn keine ZV währe.

Ich persönlich finde den Preis um ca. 10% zu hoch ansonsten OK


-------
Es muß doch eine Lösung geben um den EIB Flächendeckender zu vertreiben.
Der Elektriker hat doch auch ( fast ) überall und Flächendeckend Strom in die Häuser gebracht.
Warum gegen EIB , wenn ich abends nach der Arbeit mit einer sauberen Hose nach Hause kommen könnte .

--------
Ich fordere nun alle die mit EIB zu tun Haben oder wollen an EINEM Strang zu ziehen und nicht in alle Himmelsrichtungen.

Mit freundlichen Grüßen
eib-eg

[hermi]

Mit Intresse verfolge ich diese Diskussion.
Leider kommt nur am Rande derjenige vor, der über EIB entscheidet, nämlich der Verbraucher/Häuslebauer.
So einer bin ich, allerdings ohne technische Kenntnisse, aber mit technischem Interesse. Als solcher bin ich - über das Internet - auf EIB gestoßen und war begeistert über die Möglichkeiten.
Diese Begeisterung ist auf fast 0 geschrumpft.
Das erste Problem sind eben bei einem Hausbau die Kosten.
Hier bin ich zubächst bei der Fa. Merten auf einen interessanten Preisvergleich gestoßen, wonach bei einer Komfortinstallation der gesamte Preis mit EIB günstiger sein soll als ohne.
Die Fa. Merten spricht bei ihrem Beispiel von ca. 20000 € bei der konventionellen Installation und von ca. 17000 € bei der EIB - Installation.
Mit diesen Daten gefüttert ging ich auf die Suche nach einem Elektriker, wobei meine Ansprüche zwar umfangreicher (von der Größe des Objekts her waren), aber nach meinem Einduck weniger anspruchsvoll.
Der erste machte mir ein Angebot über 40000 €, wobei ich zuerst an eine Währungsverwechslung dachte. Auf Nachfrage kamen dann ca. 30000 € heraus bei Reduzierung des Leistungsumfangs!
Der zweite schätzte nach einem umfassenden Vorgespräch die konventionellen Kosten auf ca. 10000 €, die Kosten für die Installation mit EIB auf das ca. 1,5 - fache (15000€). Das schriftliche Angebot auf einer DIN A 4 Seite belief sich dann auf ca. 36000 €!
Beide Frmen sind verständlicherweise nicht mehr in meiner engeren Wahl.
Jetzt habe ich einen Elektriker gefunden, der sich über Hersteller/Vertrieb pp das Projekt rechnen läßt. Auf die Zahlen warte ich noch.
Für mich völlig unverständlich sind Behauptungen, EIB wäre ab einem bestimmten Leistungsumfang günstiger als eine konventionelle Installation.
Wie können solche Abweichungen auftreten? Ein anderer von mir nebenbei befragter Elektriker hat bei seinem eigenen Bau kein EIB eingesetzt, weil diese Kosten angeblich 5 - 7 mal so hoch seien wie die der konventionellen Installation!
Ein weiteres ständig auftauchendes Argument ist die Behauptung, EIB sei nachgerade überflüssig, weil fast alles (was nich, wurde natürlich nicht beantwortet) auch konventionell und vor allem billiger zu haben sei.
Bei diesen Informationsgehalten stellt sich die Frage, wie der Endverbraucher nicht nur geschützt, sondern auch fachlich so beraten werden kann, daß er in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen. Oder muß hier wirklich der Ing. oder ein EIB - Spezialist (wo, wer) zu Rate gezogen werden?
Meiner Meinung nach kann sich ein solches System jedoch nur dann durchsetzen, wenn der Kunde entsprechend aufgeklärt wird.
Manchmal habe ich den Eindruck, ich solle aufgrund meines Berufs (ich bin Anwalt und die können ja bekanntlich weder rechnen noch verstehen sie etwas von Technik, sitzen aber auf Bündeln von Geld) abgezockt werden.
Der letzte, den ich bisher wegen EIB gefragt habe, meinte, ich müsse für jeden Schalter mit 200 € aufwärts rechnen und bei der Anzahl sei das nicht zu bezahlen!

Jetzt warte ich noch die letzten Zahlen ab und werde dann entscheiden.

Dies schreibt ein einigermaßen frustrierter EIB - Intersessent, der vor der Auftragsvergabe Informationen sucht, aberkaum findet.

[mhanft]

Wie ich schon ziemlich oben geschrieben habe: Die meisten Elektriker setzen einfach das ein, was sie kennen (und lieben :)), ohne mal übern Tellerrand zu schauen. Das zeigt auch schon die Aussage, daß ein EIB-Schalter 200€ kosten soll - dabei gibts auch schon Vierfachschalter für 50€ (Gira 0185 00). Die haben keine Ahnung und davon jede Menge. Laß Dir doch mal ein Konzept von einem der Fachleute hier ausarbeiten - ruhig gegen Geld, denn Du wirst gegenüber Deinen bisherigen Planungen immer noch eine Menge sparen! :D

Gruß Matthias.

[Werner2]

Hallo Hermi,

ich stand vor ca. 2 Jahren vor dem gleichen Problem. Alle wollen meine Wünsche wissen, um daraus ein Angebot zu rechnen. Ich will aber erst einmal wissen, was sinnvoll geht und was das jeweils kostet. Also meine persönliche Erfahrung, die sicher nicht allgemein ist:
Viele Möglichkeiten des EIB gehen einfach konventionell nicht. Aktuelles Beispiel: schnell mal in der Adventzeit 6 Schukodosen für Lichterbögen auf einen eigenen Aktor legen und von jedem Raum aus EIN/AUS schalten können. Aufwand: 10 min am PC und 15 min am Schaltschrank.
Die Anlage dahinter hat ca. 30 TEURO gekostet, ist aber stark überdimensioniert (sonst wäre das Beispiel oben aber vielleicht nicht so möglich gewesen).
Eigentlich wollte ich nichts selbst machen. Heute bin ich froh, unter dem Druck der Umstände eine eigene ETS gekauft und mir die Programmierung selbst angeeignet zu haben. Die Hardware ist komplett vom Elektriker. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Firma (außer natürlich gegen Bares) unsere (die Familie spielt inzwischen gern mit) ständigen Änderungen gern programmiert hätte.
Übrigens habe ich meine Kenntnisse nur aus diesem Forum bzw. von Peter Pan und durch Testen mit der ETS (vorher).

Gruß Werner2

[hermi]

hallo werner2,
genau das ist eines meiner Probleme.
Ich will und kann nichts selbst installieren.
Mir wäre letztendlich schon geholfen, wenn mir die zur Verfügung stehenden Ansprechpartner verständlich erklären könnten, was denn überhaupt benötigt wird.
Dabei sind nach meiner völlig subjektiven Einschätzung meine Ansprüche ziemlich einfach definiert, nämlich:
- über Fensterkontakte Steuerung der Fußbodenheizung (Absenkung bzw. ein/aus)
- Einzelrausteuerung der Heizung über EIB
- über die Kontakte die Zustandsmeldung, ob und welche Fenster offen sind
- über die Fensterkontakte evtl. eine Alarmanlage einbauen
- Rolladen und Markisensteuerung
- elektrische Schließung der Dachflächenfenster

Es sollte bei der Anzahl der bekannten Räume, Rolladen und Dachflächenfenster für einen Fachmann (wiederum nach meiner völlig subjektiven Einschätzung) kein besonderes Problem sein, welche Kosten dabei entstehen.

Da ich auch kein Anhänger der Lichtszenensteuerung bin, muß sich doch ein solcher Aufwand in Grenzen halten lassen oder?

[eib-eg]

"Was würde der Kunde kaufen wenn er wüßte was er bräuchte"
mfg
eib-eg

[mhanft]

Schreib doch mal,
- wieviele Heizkreise (und damit auch gleich wieviele Fensterkontaktkreise)
- wieviele Displays (Fenster auf/zu etc.)
- wieviele Rolläden/Markisen
- wieviele Dachflächenfenster
dann kann ich den Materialpreis mal übern Daumen peilen (auf 1000 EUR genau oder so). Arbeitspreis mußt Du dann selber verhandeln :)

Was mich wundert: Licht schalten kommt bei Dir überhaupt nicht vor?! Oder hast Du das als selbstverständlich angenommen und gar nicht erst erwähnt? Da müßte ich dann noch (ca.) wissen, wieviele geschaltete Lichter und wieviele Schalter da rein sollen.

Gruß Matthias.

[PeterPan]

Hi Mathias Hi Handwerker Hi Hermi.. Hi EIB-Mitstreiter...
(Werner danke für das Kompliment und ich find es weltklasse, dass ich dir bei Deinem EIB-Haus per Web helfen konnte)

Mathias.. tolle Idee..
eigentlich müsste man dafür einen neuen Thread aufmachen.

in einem anderen Forum hab ich auf eine gleichlautende Anfrage folgenden Vorschlag gemacht:

(Jeder weiss ich bin "blau-lasig" daher lass ich mal die "blauen" Geräte drin.)
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Hi Mxxx..

für die Planung von Einfamilienhäusern hab ich mal einen Artikel geschrieben. Den kannst Du etwas ausführlicher auf meiner Website anschauen:

http://www.eib-home.de/instabus_eib_vorbereiten_installieren.htm

Weitere Vorgehensweise:
Damit hier im Forum mal ein Planungsbeispiel steht, bitte ich dich um folgendes:

Schreib Dir mal ein sog. "Raumbuch":

Eingang:
1x Licht aussen
1x Bewegungsmelder IP55
(Kann aber auch einfache Kombiaussenleuchte sein)

Flur:
1x Leuchte Decke
1x Anzeige- und Bedieneinheit (an der Tür)
1x Bewegungsmelder

WC:
1x Leuchte Decke
1x Taster 2-fach (Leuchte Decke/Jalousie)
1x Jalousie

Küche:
1x Leuchte Decke
1x indirekte Beleuchtung
1x Steckdosen Arbeitsfläche
1x Steckdose Herd
1x Steckdose Spülmaschine
1x Jalousie
1x Heizung
1x Taster 2-fach (Wippe LO=Decke Wippe LU=indirekt Wippe rechts=Jalo)
1x Raumtemperaturregler

Wohnen:
1x Leuchte Decke dimmen
1x Wandleuchte dimmen
1x Jalousie (Fenster)
1x Jalousie (Terassentür)
1x Terassenlicht aussen
1x Steckdose Terasse
1x Heizung
1x Taster 2-fach (WL=DimmenDecke WR=DimmenWand)
1x Taster 4-fach IR (WLa=JaloFenster WLm=JaloTür WRm=LichtTerasse WRa=Stkd.Terasse)
1x Fernbedienung IR
1x Raumtemperaturregler

Esszimmer (Wohnen und Esszimmer räumlich offen):
1x Leuchte Decke dimmen
1x Leuchte Wand dimmen
1x Jalousie
1x Heizung
1x Taster 1-fach (Leuchte Decke)
1x Taster 2-fach (WL=Leuchte Wand WR=JalousieEssen)
(kein Raumtemp.-Regler, da Wohnen und Essen ein Raum)

Treppenhaus:
1x Leuchte
1x Bewegungsmelder

Kind 1:
1x Leuchte Decke
1x Jalousie
1x Heizung
1x Taster 2-fach (WL=LeuchteDecke WR=Jalousie)
1x Raumtemperaturregler

Kind2/Arbeitszimmer:
1x Leuchte Decke
1x Jalousie
1x Heizung
1x Taster 2-fach (WL=LeuchteDecke WR=Jalousie)
1x Raumtemperaturregler

Schlafen:
1x Leuchte Decke
1x Jalousie
1x Heizung
1x Taster 2-fach (Tür: WL=LeuchteDecke WR=Jalousie)
1x Taster 2-fach (neben Bett links: WLkurz=LeuchteDecke WLlang=LichtGesamtEin/Aus WRkurz=JalousieSchlafenAuf/Ab WRlang=JaloGesamtAuf/Ab)
1x Taster 2-fach (neben Bett links: WLkurz=LeuchteDecke WLlang=LichtGesamtEin/Aus WRkurz=JalousieSchlafenAuf/Ab WRlang=JaloGesamtAuf/Ab)
1x Raumtemperaturregler

FlurOG:
1x Licht Decke
1x Bewegungsmelder

Badezimmer:
1x Licht Decke
1x Licht Spiegel
1x Jalousie
1x Heizung (Fussboden)
1x Heizung (Handtuchtrockner)
1x Taster 2-fach (WLo=LichtDecke WLu=LichtSpiegel WR=Jalousie)
1x Raumtemperaturregler

Treppe-Keller und Flur Keller:
1x Wandleuchte
1x Bewegungsmelder
1x Taster 1-fach

Heizraum:
1x Deckenleuchte
1x Taster 1-fach

Hobbyraum:
1x Deckenleuchte
1x Taster 1-fach

Waschraum:
1x Deckenleuchte
1x Steckdose Waschmaschine
1x Steckdose Trockner
1x Taster 2-fach (WLo=Stkd. Waschen WLu=Stkd. Trocknen WR=LichtDecke)

Garage:
1x Licht Decke
1x Toransteuerung
1x Taster 2-fach (WL=Decke WR=Tor auf/zu)

Allgemeines:
1x ISDN-Schnittstelle (zum Bedienen, Melden und Abfragen von EIB-Funktionen z.B. Heizung auf Komfort, Spülmaschine ein usw., ausserdem Liefern von Zeit/Datum auf den EIB)
1x konventionelle Zeitschaltuhr 2-Kanal + Tasterschnittstelle UP220 (Kanal1=Nachtabsenkung Kanal2=z.B. Weckfunktion (LichtSchlafen unter der Woche um 7:00Uhr ein, am WE um 9:00 Uhr ein)
1x KombiSensor AP254 für Aussenhelligkeit und Aussentemperatur (Automatisches Schliessen der gesamten Jalousie bei Unterschreiten einer bestimmten Helligkeit und Öffnen der Jalousie bei Überschreiten, ausserdem Anzeigen der Aussentemperatur und/oder Helligkeit auf der Anzeige- und Bedieneinheit UP585)
12x Fensterkontakte (angeschlossen werden diese an den Thermoventilantrieb N605 oder Tasterschnittstellen)
1x Ereignisbaustein N341 für Szenen (z.B.: "Haus verlassen": Licht aus, Steckdosen aus, Jalousie ab, Heizung auf Standby, Anwesenheitssimulation EIN)
1x Anwesenheitssimulationsbaustein N345 (bei Anwesenheit werden die gewünschten Funktionen zeitreal aufgezeichnet und bei Verlassen des Hauses selbstständig abgespielt)

Empfohlene Geräte (Siemens):
5WG1 122-1AB01: Spannungsversorgung 640mA
5WG1 116-2AB11: DELTA-Busankoppler 2-fach Mittelstellung
5WG1 116-2AB01: DELTA-Busankoppler 1-fach Mittelstellung
5WG1 512-1AB01: Lastschalter 8-fach 16A
5WG1 528-1AB01: Universaldimmer 250W
5WG1 522-1AB02: Jalousieaktor 4-fach
5WG1 235-2AB01: Taster 4-fach m. integr. Infrarotsensordekoder
5WG1 252-2AB13: Raumtemperaturregler UP252/03
5WG1 585-2AB11: Anzeige- und Bedieneinheit UP585
5WG1 255-2AB01: Bewegungsmelder UP255
5WG1 605-2AB01: Thermoantriebaktor 6-fach N605
5WG1 341-1AB01: Ereignisbaustein N341
5WG1 345-1AB01: Anwesenheitssimulationsbaustein N345
5WG1 254-3EY01: Kombisensor AP254 für Aussenhelligkeit und Temperatur
Elektrothermische Antriebe 230V in Absprache mit dem Heizungsbauer (passend zu den Ventilen)

Einen Linienkoppler brauchst Du erst ab 64 Teilnehmer. Dann brauchst Du nur einen Linienkoppler und eine weitere Spannungsversorgung, da es sich lediglich um ein weiteres Liniensegment handelt. Der Linienkoppler wird dann mit dem Applikationsprogramm "Linienverstärker" geladen und bekommt eine normale physikalische Adresse. Man kann bis zu 3 Linienkoppler in eine Linie einbauen.

Fensterkontakte entweder direkt vom Fensterhersteller einbauen lassen, oder selbst einbohren (bei Holz oder Kunststofffenster kein Problem, Bezug Electronic Conrad)

UP-Dosen: "tiefe" Unterputzdosen mit Schrauben der Fa. Kaiser

Verteilungen (grosszügig bemessen wg. Erweiterungen):
Eine Verteilung neben dem Zählerschrank (z.B.: 6x12TE) für Versorgung Keller und Teile vom EG.
Eine Verteilung im OG auf der Seite der Steigleitung (z.B.: 2x6x12TE) für die Versorgung für EG und OG/DG.

Für den Keller gibt es auch DELTA-Busankoppler Feuchtraum-Aufputz von Siemens.

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
http://www.eib-home.de
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Hermi:
Konzentrier`Dich mal momentan nur an das Raumbuch. Schreib das im Excel- oder Word-Format und häng`Die Datei unter "Datei anhängen:" bei Deiner Antwort dran. Falls die Maximale Grösse von 102kB überschritten werden sollte, bitte zippen. (Zip-Datei falls gewünscht passwortschützen)

Vorgehensweise (falls alle einverstanden):
Nachdem Hermi das Raumbuch/Pflichtenheft angehängt hat, bitte ich die EIB-Mitstreiter eine reine Geräte-Planung zu erstellen und diese entweder per Mail oder per Forum an Hermi weiter zu geben. Listenpreise o. MwSt. ohne Programmierung. (Zip-Datei falls gewünscht passwortschützen). Die Geräte-Planung soll kein Angebot darstellen, da hierfür die Installation, Inbetriebnahme und die sonstigen elektrotechnischen Vorbereitungen (Steckdosen, Verteiler, Leitungen, Hausanschluss, Jalousiemotoren, Fensterantriebe usw.) erforderlich sind.

Mir ist bewusst, dass damit die Gefahr entsteht, dem evtl. Planer/Elektroinstallateur die Arbeit abzunehmen, dieser nur die Stücklisten nehmen braucht, die Geräte verkauft und auf nimmer wiedersehen das Projekt und den Kunden verlässt. Auf der anderen Seite haben wir hier explizit einen "Häuslebauer", der gerne EIB-Technik einbauen möchte und auch das Engagement besitzt dafür zu kämpfen.

Falls alle einverstanden sind, so stellt sich dann nur noch die Frage: Neuer Thread?

*have fun with eib*
PeterPan
www.eib-home.de

[hermi]

hallo peter pan und andere freundliche Helfer,

ich habe im Anhang unter gezippte.zip zwei Dateien angehängt, in denen einmal meine Bedürfnisse beschrieben sind und einmal eine Aufstellung über daß, was meiner Meinung nach benötigt wird.
Die Rolläden sollen alle einzeln gesteuert werden können und eine zentrale auf/zu Funktion erhalten.
Betreffend die von mhanft angesprochenen Schalter weiss ich nicht, welche EIB - fähig sein müssen und welche nicht. So erscheint mir zum Beispiel im Keller eine EIB - Schaltung bis auf Zentralaus ausser Diele unnötig oder ?

Ich bin für jeden, aber auch wirklich jeden Hinweis dankbar.

mfg hermi

[PeterPan]

Hallo Hermi.. Hallo EIB-Gemeinde..

also Hermi.. ich hab mir die Dokus von Dir mal angesehen. Werd da allerdings nicht ganz schlau draus. Excel-Dateien verwirren mich ab einer Bildschirmgrösse von 21". :D

Ich hab Dir mal eine EIB-Geräte-Planung (Raumbuch) als Muster an diese Message unten drangehängt.

Bitte nimm Deinen Hausplan und gehe (wichtig!) mit Deiner Frau die Planung durch. Versuche möglichst keine "Sondertaster" (4-fach oder 8-fach oder xx-fach) zu verwenden; denn Gäste hast Du ja auch ab und zu im Haus.

Konzentriert Euch hauptsächlich auf die EIB-Funktionen. CAT-Telefon-SAT-TV und die nicht geschalteten Steckdosen interessieren momentan nicht. (Später dann natürlich scho).
Als kleine Hilfestellung kannst Dir ja meine Pre-Planung oben mal rauskopieren (Word) und dann ausdrucken.

Wenn Ihr dann mit dem "Raumbuch" fertig seid, bitte wieder zippen und hier dranhängen.

Viel Spass
PeterPan

[Werner2]

Hallo Alle,

ich finde die Arbeit von Peter Pan ganz toll, habe aber persönlich zu manchen Details aus meiner (!) Erfahrung (nur in meinem Haus, seit Mai 2002 bewohnt) eine andere Auffassung:

- Die Fußbodenheizung hat eine Totzeit (Reaktionszeit, bis eine Änderung deutlich wird) von ca. 3 Stunden. Da finde ich Fensterkontakte zur Heizungssteuerung überflüssig. Aber auch in den Räumen mit Heizkörpern schalte ich lieber (oft vorher) die Heizung beim Lüften manuell ab und wieder an (Und die Familie auch !). Dazu ist am Triton-RTR neben jeder Tür der Taster oben links für Frostschutz UM reserviert.

- Trotzdem habe ich, wie schon an anderer Stelle erklärt, in jedem Fenster zwei Kontakte (gekippt und offen), die aber nicht auf den EIB gehen, sondern auf primitive billige LED-Anzeigen.

- Dimmen, ISDN-Anschluß und Visu habe ich aus Kostengründen (noch) nicht, dafür viel Reserve-Kabel.

- Eine Heizungssteuerung (bei mir Buderus FM446) ist nur zu empfehlen. Neben der bedarfsgerechten Bereitstellung der Heizleistung und des Warmwassers (nur auf Anforderung: Taste oben rechts EIN am Triton-RTR) wird auch noch die Außentemperatur auf den Bus gesendet.

- Ich habe mit 5-fach Triton RTR in allen beheizten Räumen und drei zusätzlichen Triton LCD für Außen- und Wassertemperatur gute Erfahrungen gemacht. Zusätzlich an allen weniger wichtigen Stellen (neben Fenster, in Keller und Garage usw.) die 2-fach Wippe mit Mittelstellung von Siemens.

- Man sollte immer mit späteren zusätzlichen Wünschen rechnen. So habe ich erst nach der Inbetriebnahme bemerkt, dass meine Rolladen-Aktoren zwei vorprogrammierte Positionen anfahren können. An einigen Stellen hat sich das ganz günstig gemacht, braucht nätürlich auch Taster (waren aber am Triton als Reserve vorhanden). Das sind aber lange nicht die einzigen Erweiterungen...

- Übrigens: Meine Rollo fahren nur wenn ich es will ! Also kein Helligkeitssensor benötigt. Und aussperren kann mich auch kein Rollo...

Gruß Werner2

[Stefan2]

Hallo Peter Pan und alle Mitstreiter,

auch ich möchte nächstes Jahr ein Eigenheim mit EIB bauen, möchte aber vorher einen Kostenüberblick zum EIB haben. Die Raumliste von Peter Pan ist schon ganz zutreffend (mit den Siemens Geräten) und ich hätte gerne einen ungefähren Preis von den Geräten, zusätzlich Programmierung und Einbau ohne "normale Elektrik - Strippen ziehen" (Ich denke ca. 4000-5000 € im normalen EFH).

Vielen Dank für die bisherige sehr gute Information in diesem Forum!

[PeterPan]

Hi Stefan..

als Grundlage für Dein Einfamilienhaus benötige ich das von Dir ausgefüllte Raumbuch. Dieses tippe ich dann in ein von mir erstelltes Excel-Formular und dann kommt da der EIB-Preis-Gesamt Netto hinten raus.

Also füll mal schnell das von mir angehängte (oben) Raumbuch aus. (Anhang: eib-geräte-planung.zip)

Dann mach ich das mal für Dich exemplarisch.

MFG
PeterPan
www.eib-home.de

[Stefan2]

Hallo Peter Pan,

zum besseren Verständnis brauche ich doch noch die verwendeten Abkürzungen wie indA, indB u.s.w. .Sind das Lichtszenen? Die schaltbaren Steckdosen sind dann evtl. STKD?

Danke,

Stefan
:confused:

[PeterPan]

Hi Stefan..

indA heisst: Indirekte Beleuchtung A
indB heisst: Indirekte Beleuchtung B

STKD heisst: Schaltbare Steckdose

Ob Du die Bezeichnungen übernimmst oder ob Du eigene verwendest bleibt Dir überlassen. Wichtig ist nur, dass diese Beschreibungen verständlich sind. :D

Als denn..

Viel Spass beim Formulieren
PeterPan
www.eib-home.de

[Stefan2]

Hallo Peter,

hier ist nun der Versuch einer Raumplanung.

Gruß,

Stefan

[hermi]

hallo EIB - Gemeinde,

jetzt habe ich in der Anlage versucht, ein Raumbuch :confused:
zu erstellen, kann allerdings mit solchen details wie stefan2 nicht aufwarten.
Ich weiss nach wie vor nicht, welche Lichtschalter, Taster, Steckdosen oder sonstwas EIB - fahig sein sollen oder müssen.
So sind jede Menge Steckdosen im Haus geplant, muß davon jede eine "EIB - Dose" sein?
Gleiches bei den Lichtschaltern. Wann reicht ein konventioneller Schalter und wann brauch ich einen EIB - Schalter?
Bei der Einzelraumsteuerung der Fußbodenheizung benötige ich nach meinem Kenntnisstand einen Temperaturfühler sowie die notwendigen Fensterkontakte. Was benötige ich noch? (nach meiner laienhaften Vorstellung muß es ein Gerät geben, daß den Fensterzustand feststellt und eines, daß dem Heizkreis Anweisungen gibt, was er tun soll. Wie heissen diese Dinger?)
Mit anderen Worten: welche geräte benötige ich, wenn ich einen einzelnen Raum so wie im Anhang am Ende beschrieben steuern will.

freundliche Grüße an alle hilfsbereiten user von hermi

ps: an werner2: die Reaktionszeit der Fußbodenheizung mit drei Stunden kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe in unserer Wohnung eine solche ohne Einzelraumsteuerung, die Anlage ist trotzdem oder deswegen relativ schnell (ca 1 Stunde).

[PeterPan]

Hi hermi..

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Ich weiss nach wie vor nicht, welche Lichtschalter, Taster, Steckdosen oder sonstwas EIB - fahig sein sollen oder müssen.
-------------
Denke einfach beim Ausfüllen des Raumbuches daran, von welchem ORT Du welchen VERBRAUCHER bedienen möchtest.
Du musst dabei nicht wissen, um welche EIB-Geräte es sich handelt bzw. im Hintergrund arbeiten. Die Geräte resultieren, ja erst aus dem Raumbuch. (siehe Raumbuch "offen" in diesem Thread von mir) Da sind nur die Funktionen gelistet.

------------
So sind jede Menge Steckdosen im Haus geplant, muß davon jede eine "EIB - Dose" sein?
Gleiches bei den Lichtschaltern. Wann reicht ein konventioneller Schalter und wann brauch ich einen EIB - Schalter?
------------
Wenn Du Steckdosenstromkreise über EIB schalten (z.B. Küche Arbeitsfläche, oder Schlafzimmer-Steckdosen) dann schreib das so:
Küche
Taster neben Tür: WippeLinks=KüchenSTKDArbeistsfläche
1x Ausgang 16A=KücheSTKDArbeitsfläche

Wenn Du einzelne Steckdosen schalten möchtest (z.B. Wohnzimmer hinterm Schrank für indirekte Beleuchtung), dann schreib das in etwa so:
Wohnen
Taster neben Tür: WippeLinks=WohnenSTKDind.Schrank
1x Ausgang 16A=WohnenSTKDind.Schrank

oder bei einer Aussensteckdose Terasse:
Taster neben Terassentür: WippeLinks=TerasseSTKDaussen
1x Ausgang 16A=TerasseSTKDaussen.
(Hier plane ich dann für die Kostenübersicht irgendeinen EIB-Ausgang ein, der ein Relais mit 2 Kontakten ansteuert, um die Phase und den Neutralleiter der Aussensteckdose zu trennen. Aber das ist für Deine Überlegungen im Raumbuch nicht interessant. sprich: Über so was brauchst Du Dir bei dem jetzigen Stand noch keine Gedanken zu machen.)

------------
Bei der Einzelraumsteuerung der Fußbodenheizung benötige ich nach meinem Kenntnisstand einen Temperaturfühler sowie die notwendigen Fensterkontakte. Was benötige ich noch? (nach meiner laienhaften Vorstellung muß es ein Gerät geben, daß den Fensterzustand feststellt und eines, daß dem Heizkreis Anweisungen gibt, was er tun soll. Wie heissen diese Dinger?)
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Es geht beim Raumbuch um die Eingabe: Von welchem ORT welche FUNKTION der Kunde ausführen möchte.
Beispiel Wohnen:
3x Heizkreise (Wohnen 1, Wohnen 2, Direktheizkörper Wohnen)
1x Raumtemperaturregler neben Tür(RichtungFlur)
3x Fenster
1x Terassentür

Mehr Infos braucht ich erst mal nicht.

--------------
Mit anderen Worten: welche geräte benötige ich, wenn ich einen einzelnen Raum so wie im Anhang am Ende beschrieben steuern will.
--------------
Wie gesagt: Du brauchst Dir fürs Raumbuch keinerlei Gedanken über die EIB-Geräte zu machen oder die Koppelung von Fenstern an den EIB. Die Geräte-Planung kommt dann aus den Infos des Raumbuchs.

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ps: an werner2: die Reaktionszeit der Fußbodenheizung mit drei Stunden kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe in unserer Wohnung eine solche ohne Einzelraumsteuerung, die Anlage ist trotzdem oder deswegen relativ schnell (ca 1 Stunde).
--------------
Du bestätigst meine Auffassung von der Raumtemperaturregelung:
- Die Reaktionszeit ist abhängig von der Auslegung der Heizkapazität der im Raum installierten Heizung (macht aber der Heizungsbauer über K-Wert, Raumvolumen)
- Die Räume kühlen genauso schnell ab, wie sie beheizt werden (es sei denn man öffnet alle Fenster und Türen bei -10°C Aussentemperatur, aber wie oft ist das der Fall?)
Ausserdem empfehle ich folgende Werte für die EIB-Regler (sind die nicht schon Standard?)
- Standby-Wert liegt bei 19°C (Bewohner ausser Haus)
- Komfort-Wert liegt bei 21°C (Bewohner im Haus)
- Nachtabsenkung bei 17°C (Bewohner schläft) über Zeitschaltuhr (Nachtabs.aktiv zwischen 23:00Uhr und 6:00Uhr)

Viel Spass
PeterPan
www.eib-home.de

[hermi]

hallo Peter Pan,

danke für die schnelle Antwort.
Heisst das, daß Du mit meinem Raumbuch nichts anfangen kannst?

mfG
hermi

[PeterPan]

Hallo Stefan.. Hallo Hermi..

also ich hab jetzt mal die EIB-Geräte-Planung anhand des Raumbuchs von Stefan fertig gestellt.

Diese könnt Ihr Euch auf www.eib-home.de unter "EIB-Infos" mit dem Seitentitel "Planungsbeispiele und Planungshilfen für eine Rohplanung der EIB-Geräte in Einfamilienhäusern mit EIB" herunterladen.

http://www.eib-home.de/instabus_eib_infos.htm

hermi, Dein Raumbuch seh ich mir gleich mal durch. Ich sag dann hier bescheid, wenn fertig. OKI?

Viel Spass
PeterPan
www.eib-home.de

[PeterPan]

Hi Hermi..

also Dein Raumbuch unterscheidet sich wesentlich von meiner Vorlage. Nichtsdestotrotz hab ich jetzt mal angefangen mit Deinen Angaben ein Raumbuch zu erstellen.

Ausserdem ist Dein Haus etwas umfangreicher als das von Stefan. Er hat zwei Etagen (Erdgeschoss und Obergeschoss). Du hast eine mittlere Villa.

Ich würde Dir dringend empfehlen mal mit einem EIB-Fachmann Kontakt aufzunehmen. Wenn Du keinen kennst, dann kontaktiere mich per Mail. Evtl. kann ich Dir mit Fachleuten helfen.

Übrigens: Es ist eine absolute Ausnahme, dass ich mich in der Freizeit hinsetze und eine solch umfangreiche Grob-Planung kostenlos erstelle. Und das ohne persönlichen Kontakt und Kenntnis des Hausplanes. Es ist so recht schwierig auf die Wünsche der Mitbewohner einzugehen. Das Gewerk EIB sollte auf keinen Fall ohne die Kenntnis der anderen Gewerke (Heizung und Jalousie) geplant werden.

Ach ja nochwas: Für ein "Häuschen", wie Du es planst empfehle ich dringend eine Kopplung des EIB an eine VDS-Alarmanlage. ABB hat so ein Gerät - es nennt sich L208. Damit kann man die Fenster-/Tür-Meldungen über die VDS-L208 für EIB-Zwecke nutzen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Angebote bei Dir bisher um die 30000 EUR für die Elektrik mit EIB gelegen haben. Aber glaub ja nicht, dass die Funktionen, welche mit EIB dann möglich sind mit konventioneller "KlickKlack"-Technik billiger zu machen sind. Versuch einfach mal ein Angebot zu bekommen, in dem die Beleuchtungen zentral AUS geschaltet werden können. Oder lass Dir mal ein Angebot konventionell machen, welches die Anzeige und Bedienung der Raumtemperaturen und Fenstermeldungen über einen Touchscreen möglich sind.

Eines noch: Es gibt keine "zentrale EIB-Steuerung über PC". Der EIB läuft vollkommen autark. Oder meinst Du eine Visualisierung?

Also ich mach dann mal weiter.. versuch mich mal per Phone zu kontaktieren.

Bis denne
PeterPan
www.eib-home.de

[PeterPan]

Hoi zamme.. hallo hermi..

also.. ich hab jetzt auf der schon genannten neuen Webpage unter die Daten drauf geladen:

http://www.eib-home.de/instabus_eib_infos.htm
"Planungsbeispiele und Planungshilfen für eine Rohplanung der EIB-Geräte in Einfamilienhäusern mit EIB"

Hier findest Du das von mir überarbeitete Raumbuch und die EIB-Geräte-Liste. Was ich nicht zur Hand hatte war der Listenpreis der Wetterzentrale und deren Komponenten. Aber das dürfte ja für Dich kein Thema sein.

Was Du noch in die Liste eintragen kannst: Deine Steckdosen! Einfach zusammenzählen und eintragen.

Ich hoffe Du weisst meinen Aufwand zu würdigen, denn es ist jetzt Samstag 4:00 Uhr.

Also dann gute Nacht..

*have fun with eib*
PeterPan

Oh ich vergaß: Sag mal hermi.. warum willst Du denn überall "Schalter-Steckdosen-Kombinationen" in den Räumen? Ich kenn dieses Symptom eigentlich nur aus der Schweiz. Die sog. "Staubsaugersteckdose". Überall hängen da in der Mitte von der Wand neben der Tür Natel-(Händi)-Ladegeräte, NTBA-Netzteile und Steckdosenverlängerungen rum. Und unten auf 30cm-Installationsebene sind zu wenig Steckdosen. (!?)
Naja.. Geschmacksache...
und tschüss...

[hermi]

hallo peterpan,
Danke !!!:)
Welche Weinsorte bevorzugst Du? (Ich habe Bordeaux oder Italiener zu bieten und wenn ja, wohin damit - Regensburg oder Schweiz?).
Das mit der Villa ist so eine Sache. Wenn es eine wäre, würde ich mir über die Kosten für EIB keine Gedanken machen.
Thema Steckdosen: ich habe in meiner Bedarfsaufstellung 36 Schaltersteckdosenkombinationen, 32 Einzelsteckdosen und 74 Doppelsteckdosen vorgesehen, da haben mich die meisten Elektriker schon für gestört erklärt. Die Schalter - Steckdosenkombinationen sind nach meinem Geschmack eine optimale Lösung und gerade für den Staubsauger klasse. Dieses Symptom - oder ist es eine Allergie - stammt aus meiner jetzigen Wohnung, in der allerdings sowieso insgesamt zu wenig Steckdosen, auch auf Installationsebene vorhanden sind. Es wäre hier allenfalls zu überlegen, auf einige Kombinationen zu verzichten.
Thema Steuerung: natürlich meine ich damit eine Visualisierung, sorry, aber ich nix Ahnung von Terminologie.

Ansonsten: ich weiß ich Deinen Aufwand sehr zu würdigen und befinde Dein Engagement als vorbildlich.

freundliche Grüße von hermi

[Meudenbach]

.... wirklich vorbildlich Peter ....

....ernst gemeint !!!!!!!! :) :) :)

P.S.: Da sollte Hermi schon mal einen TOP Rothschild springen lassen. ;) .... ich helf dann auch beim Trinken :D . Da Hermi bei Dir bestens aufgehoben ist, würde ich meine Hilfe bei der Visu anbieten.... (Für´n guten Wein tut Mike doch "fast" alles.)

LG

[PeterPan]

Hallo EIB-Kollegen.. Hoi zamme..

Mike und hermi.. besten Dank für das Lob.. das motiviert..
.. wenn der Wein eingetroffen ist, dann meld ich mich bei Dir Mike.. :D ..

Als dann.. gute Nacht..

*havefunwitheib*
PeterPan
www.eib-home.de

[Stefan2]

Hallo zusammen,

auch ich möchte mich für den sehr guten Gerätekostenüberblick und die Raumübersichten bei Peter bedanken - habe aber bestimmt noch weiteren Informationsbedarf hier im Board.

EIB-Fan

Stefan


:)

[Werner2]

Hallo Alle,

vielleicht bin ich ja eine Ausnahme mit meinen Vorstellungen, aber die Methode "schreib auf, was du willst, ich mache den Preis dazu" hat mich fast in den EIB-Verzicht und dann in die Selbstprojektierung getrieben.
Man weiß kaum was EIB so kann, muß Kosten kalkulieren und hat keine Ahnung von Einzelpreisen.
Wer weiß in diesem Stadium, dass der Verzicht auf Dimmer die Kosten vielleicht halbieren kann ?
Und natürlich (?) schaltet man nur einige wenige Schukodosen über EIB, aber weiß ich in dieser Phase schon genau welche ?
usw., usw...

Mein Vorschlag:
Der EIB-Profi sollte unbedingt vor dem Raumbuch Möglichkeiten und Kosten der Komponenten erklären (persönlich oder per "Prospekt"). Und z.B. auch die (wieder meine Meinung) sehr sinnvolle Kombination Triton-RTR, Siemens-Heizungsaktor und Buderus-FM446 (andere Heizungshersteller haben wohl ähnliches).
Ich glaube, die wenigsten Autokäufer sagen: "..und im Sommer nicht so warm innen.." und bekommen dann einen (Schock-) Preis mit Klimaanlage, sondern wissen um die Funktionen (alle !) einer solchen Anlage und ihren Preis.

So, wenn nun andere Häuslebauer anderer Meinung sind halte ich zukünftig den Mund. Und, Peter, nicht böse sein: Ich habs hinter mir und möchte nur helfen, Interessenten bei der Stange zu halten.

Gruß Werner2

PS: Weiß eigentlich jemand, wie viele potentielle EIB-Kunden im Internet nach Hinweisen suchen ?

[PeterPan]

Hi werner...

les mal etwas höher meine Aussage nochmal durch:

"Ich würde Dir dringend empfehlen mal mit einem EIB-Fachmann Kontakt aufzunehmen. Wenn Du keinen kennst, dann kontaktiere mich per Mail. Evtl. kann ich Dir mit Fachleuten helfen.

Übrigens: Es ist eine absolute Ausnahme, dass ich mich in der Freizeit hinsetze und eine solch umfangreiche Grob-Planung kostenlos erstelle. Und das ohne persönlichen Kontakt und Kenntnis des Hausplanes. Es ist so recht schwierig auf die Wünsche der Mitbewohner einzugehen. Das Gewerk EIB sollte auf keinen Fall ohne die Kenntnis der anderen Gewerke (Heizung und Jalousie) geplant werden. "

Hast nicht gelesen gelle? Oder wie kommt der folgende Satz von Dir zustande / wie ist der wieder zu verstehen:Werner2: Mein Vorschlag:
Der EIB-Profi sollte unbedingt vor dem Raumbuch Möglichkeiten und Kosten der Komponenten erklären (persönlich oder per "Prospekt").

Nix für unguat.. aber ich glaub es ist alles gesagt..

MFG
PeterPan
www.eib-home.de

[Werner2]

Hallo Peter,

ich will nicht streiten, sicher habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Also überspitzt, um mein Anliegen deutlich zu machen:
Der erste Satz des EIB-Profi darf nicht lauten "Was wollen Sie denn für eine Ausstattung?", sondern "ich sag Ihnen mal was EIB kann und was die jeweilige Option kostet".

Ich bin jedenfalls genau wegen dem Satz "Sie müssen mir Ihre Wünsche aufschreiben, dann kann ich Ihnen auch sagen was EIB kostet" nie wieder bei diesem Bauträger aufgetaucht.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe durchaus Verständnis für die Probleme des EIB-Profis. Nur: Bei diesem Ablauf schreibt der unbedarfte Kunde seine (maximalen) Wünsche auf (Hallo Frau, wollen wir unsere Lampen dimmen ? Ja, mach nur), erhält dazu einen gewaltigen Kostenvoranschlag und ward nie wieder gesehen. Da nützt auch der Hinweis auf mögliche Einsparungen im späteren Gespräch nichts. Denn der Kunde KOMMT NICHT AUF DIE IDEE, dass z.B. die Dimmer (mein Lieblingsthema) fast die Hälfte der Kosten (sicher auch übertrieben) ausmachen.

Gruß Werner2

[PeterPan]

Hi Werner..

ich hatte ja auch nicht angenommen, dass Du streiten willst.. Streit ist hier vollkommen fehl am Platz. Wie will man denn mit geschriebenen Worten in einem Forum so richtig in Fahrt kommen *grins*

Hast Du Dir meine EXCEL-Datei runter geladen (EIB-Geräte-Liste)?
Ich hab extra keine reine Stückliste nach Bestellnummer sortiert angelegt, sondern nach Funktionen sortiert:
- Oben stehen die Systemgeräte
- Als zweites die Schaltaktorik
- Danach die Taster
- Das Sicherheitspaket
- Die Einzelraumregelung
- Die Jalousiesteuerung
- Szenen
- Dimmer
- Brandschutz
- Sonstiges

Das sind einzelne Pakete und man sieht, welches "Wunsch-Paket" was kostet.

Lad es Dir einfach mal runter.
http://www.eib-home.de/eib_instabus_geraete_planung.htm

MFG
PeterPan

[Jochen]

Hallo EIB Gemeinde,

ein Wort zu den LON JUNX.

Wir sind ein mittelständischer Betrieb aus dem Bereich MSR, DDC und Gebäudeautomation. Seit 1994 parametrieren wir EIB Anlagen in so ziemlich jeder Größenordnung. Seit 1998 programmieren wir LON Anlagen und DDC Controller auf BasisLON.
Der Umsatz mit beiden Produkten hat von Beginn des Jahres 1999 von 80% EIB und 20% LON zu 95% LON und 5% EIB bis heute verschoben.

Dies hat sicher Gründe, einige will ich aus meiner Sicht hier nennen:

1. Auch wenn ich mich hier nicht beliebt mache aber LON ist das bessere System.

2. Die Hersteller von EIB Komponenten (oder sollte ich besser sagen die Schaltermafia) wollen Stückzahlen produzieren, leider allzu oft an den Wünschen und Anforderungen von Bauherren, Installateuren und Systemintegratoren vorbei.

3. Mangelhafter Support für EIB Geräte gleich welchen Herstellers (hier lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, für Adressen und Telefonnummern von Ansprechpartnern habe ich immer ein offenes Ohr PS. bitte keine Vertriebsleute melden)

4. Konkurrenz statt Kooperation, was bei den Herstellern bestens funktioniert, nämlich Absprachen, sucht man bei Systemintegratoren und Installateuren beim EIB vergeblich.

5. Wer von Ihnen hat schon einmal versucht ein eigenes Produkt mit spezifischen am Markt nicht erhältlichen Funktionen zu entwickeln? Wir haben es mit EIB versucht, die bürokratischen Hürden haben uns allerdings zu LON wechseln lassen.

6. Die Preise. Auch wenn ich von Planerseite immer zuhören bekomme "LON sei zu teuer und zu unsicher" frage ich wer diesen Leuten einen solchen Unsinn einzureden versucht.
Ein Beispiel:
Unser LON 10- fach Aktor zum ansteuern von Kleingeräten (Klappen, Ventile usw.) Kostet laut Liste 189,- € in Worten Einhundertneunundachtzig. Bei größeren Stückzahlen, wie Sie bei LON üblich sind, kann man sich leicht den Preis am Ende ausrechnen (Nehmen Sie einfach Ihren EIB Rabatt -10).
Nennen Sie mir doch einen EIB 10-fach Aktor zu einem vergleichbaren Preis. Von den Umfangreichen Applikationsmöglichkeiten die LON hier bietet will ich gar nicht reden.

7. EIB ist unflexibel! Nicht alle Funktionen und Anforderungen lassen sich mit Standard erschlagen.
Da kommen doch aber schon wieder einige daher und behaupten " Na dann nehmen wir doch einfach eine ...SPS und die macht das schon". LOL
Nur 1. hat es dann nichts mehr mit dezentral zu tun und 2. auch diese Variante hat ihre Grenzen (Projekte in denen es so nicht funktioniert hat gibt es auf Anfrage), und übrigens saßen da keine "Dummchen dran".

Diese Liste könnte ich noch weiter führen für´s Erste soll es aber reichen. (Ich weiß ja auch nicht ob es irgendeiner ließt :-)

Wir werden auch weiterhin EIB Projekte ausführen aber nicht mehr forcieren. Wer weiß vielleicht wird ja jetzt mit KONNEX vieles besser, allein mir fehlt der Glaube daran.

Herzlichen Gruß und Frohe Weihnacht an alle

Jochen Khim

[Hannibal]

Hallo zusammen,

die Diskussion sollte unbedingt geführt werden.

Zu Punkt 1:

Diese Behauptung ist sehr gefährlich. Wenn sich jemand diese Frage stellt und die Antworten für sein Problem optimal gelöst bekommt, dann kann die Aussage stimmen. Aber generell ist weder EIB noch LON besser als das andere System. EIB ist eigentlich für das Elektrohandwerk konzipiert. LON kommt ganz klar aus der Automatisierungsbranche. Ich habe mich bereits mit LON als EIB-Fachmann auseinandergesetzt. Nun stellt sich die Frage: Möchte man ein EFH oder ein komplexes Gebäude betrachten.
Wer bereits EIB kann, wird EIB im EFH vorziehen. Ein Neueinsteiger kann mit LON die gleichen Ergebnisse erreichen wie mit EIB. Die Dokumentation und die Inbetriebnahmesoftware verlangt dem Handwerk ein tiefgreifendes Umdenken ab. Das ist im Handwerk eher ein dickes Hemmnis.
In komplexen Bauten mit Leittechnik usw. sieht das schon ganz anders aus. LON kann hier seine Stärke mit sehr vielen Geräten und Applikation für die HLK-Technik ausspielen. Das ist aber zur Zeit nicht das Terrain der Elektrohandwerker.

Zu Punkt 2:

Das Thema "Schaltermafia" sollte wohl besser getrennt, aber offen diskutiert werden. Gibt es sie? Was tut sie?

Die Hersteller von EIB Komponenten sind wesentlich vielfältig als die paar Schalterhersteller. Wer die totale Individualität genießen will, muß auch den Preis der Individualität bezahlen.
Für EIB: Man werde EIBA-Mitglied und kaufe sich eine Manufacturer-ETS-Lizenz und programmiere eigene Applikationen. Dieser Weg ist sehr steinig. Es gibt auch gute Dienstleister, die gerne EIB-Sonderapplikationen programmieren. Die müssen nicht EIB zertifiziert sein. Die Haftung liegt beim Anlagenerrichter bzw. Programmierer.
Für LON: Man kaufe sich die Tools für NeuronC programmiere eigene Applikationen. Dieser Weg ist ebenfalls sehr steinig. Auch für LON-Sonderappliaktionen gibt es Dienstleister. Wenn kein LonMarks auf dem Gerät steht, gilt das gleiche wie bei EIB. Die Haftung liegt beim Anlagenerrichter bzw. Porgrammierer.

P.S.: Auch LON kokettiert mit der "Schaltermafia" - LON-Ankoppler für B-J, Siemens, Gira, Jung, Berker, Merten. Die Merten-Tochter Pulsotronic fertig LON-Geräte. Gira, Jung und Berker halten Anteile an ELKA. ELKA fertigt auch LON-Geräte. Siemens ist indirekt über Landis und Stäfa Produkt im LON-Markt. Und B-J genießt bestimmt auch den Umsatz aus Triton, die auf LON-Ankoppler gesteckt werden.

Zu Punkt 3:

Es gibt immer wieder Fälle von Ignoranz und Aroganz. Das gibt es bei allen Herstellern und Dienstleistern egal welcher Branche. Bei den meisten Herstellern klappt das recht gut. Aus guten Quellen weiß ich auch, daß der Support zu 90% mit Grundlagenfragen und anderen Bagatellen belastet wird. Support-Mitarbeiter sind auch nur Menschen.

Zu Punkt 4:

Der Futterneid des Handwerks ist nahezu grenzenlos. "Alles selber machen und wenn's nur oberflächlich ist. Es könnte ja jemand anders damit Geld verdienen." Diese Logik treibt den Handwerker regelrecht in den Ruin. Ich habe "Handwerker" in einem Beitrag die Idee der Kooperation vorgeschlagen. Die Antwort steht in diesem Thread. Ich selber arbeite fast nur noch in Kooperationen und es läuft eigentlich sehr gut. Aber dieser Kelch geht auch an LON nicht vorbei. Es gibt noch weniger EFH mit LON als mit EIB. Und der größte Multiplikator zwischen Hersteller und dem Endkunden ist zur Zeit der Elektrohandwerker. Und solange der Elektromeister nicht kapiert, daß man nur mit neuen Produkten und Dienstleistungen mehr Geld verdienen kann, wird es nicht besser. Schlitze klopfen, Kabel verlegen, Wechselschalter montieren, Stromstoßschaltung verdrahten und einfache Verteiler mit FIs und LS in Betrieb nehmen - kann da noch ein deutscher Handwerker mit billigen Arbeitskräften aus der Globalisierung konkurrieren. Nein, aber sie tun's doch.

Zu Punkt 5:

Das ist bei LON einfacher möglich. Das gilt auch als Vorteil bei LON. Aber dann muß man auch Farbe bekennen und die Kosten für eine individuelle Applikation nennen. Ich kenne die Kosten für individuelle Applikationen für eine BCU2. Ein einem Gespräch mit einem LON-Fachmann stellte sich heraus, daß die Kosten etwa gleich bis mehr sind.

Zu Punkt 6:

Es gibt preisliche Ausreißer bei EIB und LON. Ihr 10-fach Aktor ist wohl so einer. Ich kontere damit: Sie wollen 10 Geräte in einem EFH schalten. Mit ihrem Aktor müssen Sie zentral arbeiten. Lesen Sie sich einmal Ihren 7. Punkt durch (Dezentralität). Und auch Sie ackern nur nach dem Motto: billig, billig, billig!!! Siehe Beiträg Seite 1-4.

Zu Punkt 7:

Der erste Satz ist total pauschal und damit Nonsens.
Was ist Standard? Alle Funktionen und Anforderungen können nicht Standard sein.
Was soll dieses undifferenzierte Geschreibe?
Definieren Sie erst Mal den Standard und wird weiter diskutiert.

Ein Liste mit LON-Anlagen, die auch nur mal ebenso funktionieren, kann ich auch vorweisen. Das ist aber ein totaler Quatsch und bringt überhaupt nichts, außer heiße Luft. Ist die Planung und damit die Ausschreibung schwach, gerät jedes Projekt in eine Schieflage, egal ob EIB oder LON. Noch schlimmer wird es, wenn sich die Fachleute vergaloppieren, egal ob EIB oder LON.
Ich bin jedenfalls nicht unfehlbar. Wer arbeitet, macht auch mal Fehler!

Zum Schluß

EIB-Geräte arbeiten sehr zuverlässig und Ausfälle sind eine echte Ausnahme. In der Vergangenheit gab es aber auch mal Probleme mit Geräteserien einiger Hersteller. Die Probleme wurden abgestellt und nun laufen sie.
Die EIB-Geräte-Hersteller haben ihre Hausaufgaben gemacht.

Ob mit dem Namenwechsel von EIBA zu KONNEX mit zwei real nicht existierenden Bussystemen vieles besser wird, bezweifle ich auch.

Allen ein frohes Weihnachtsfest

Dietmar.kunde@das-eib-team.de

[Hujer]

Hallo Jochen,

eines gleich voraus, ich möchte kein Bussystem an die Wand nageln.
Bin selbst in der LNO und im EIB UC.
Für mich gibt es nicht das bessere System, sonder Anwendungen in denen dies oder jenes System vorteilhafter ist.

Einige Fragen über den LON möchte ich in diesem Forum doch mal stellen.

- wenn ich die gleiche Leitungsverlegung wie beim EIB wähle, wie groß ist denn die max. Übertragungsrate?
- wie viel Geräte (Knoten) kann ich beim LON im schlechtesten Fall in eine Linie bringen?
- wie lang ist ein LON Telegramm um Licht ein- bzw. auszuschalten?
- und warum gibt es denn Anwendungskontroller sistema RC2 (ähnlich Funktionsmodul), wenn man alles dezentral machen kann?
- wie viel Programmiertool stehen mir denn zur Verfügung ?
- Mit welchen Hilfe Tools kann ich Telegrammen bis aufs Bit schauen ?

Trotz allem wünsche ich allen die mitlesen einen guten Rutsch ins neue Jahr, egal auf welchem System.

Mit freundlichen Grüßen
Frank Hujer :)

[Meudenbach]

Ich vertrete die selbe Meinung wie der Frank.... bin auch in der LNO und habe auch schon etwas praktische Erfahrung (2 Anlagen mit 180 + 220 Knoten) realisiert. An etwas grösseres wag ich mich ehrlich gesagt auch nicht heran :rolleyes:

Meine Frage zur Ergänzung.....

Wie sieht es denn in der Protokollebene aus, wenn ich bspw. 3000 Jalousieaktoren mit einer Windfreigabe binde ???? In welchen Zeitabständen kann ich dies realisieren ??? Hehe.... und vor allem, was passiert dabei auf dem Bus ????

LG + guten Rutsch

[Hujer]

Hallo Jochen,

ich habe eine Bitte, antworte doch im Forum auf meine Fragen und schicke mir keine Systemvergleichslisten die von Leuten geschrieben sind die sowieso nur durch die LON Brille gucken.

MfG Frank Hujer :)

[gerold]

ich hätte da mal eine frage

ist es nicht so das die hersteller ihre geräte untereinander austauschen damit die kosten der entwicklung in grenzen gehalten werden? (z.b.:Minitableu MT701 von Berker,ABB etc.))

war das nicht der grundgedanke vom gemeinsamen standart?

mfg
gerold
:confused:

[a hafner]

hallo gerold,

sicher gibt es einige geräte bei denen es sich nicht lohnt das sie jeder hersteller alleine entwickelt.

bei anderen produkten hingegen lohnt es durchaus.
1. weil die entwicklung bei einem guten produkt wieder reinkommt
2. damit das passiert müssen die geräte immer besser werden
und genau das macht den eib von jahr zu jahr besser.

anders macht es die autoindustrie ja auch nicht.
in der golfklasse entwickelt jeder konzern ein komplett eigenes produkt.
VAN´s werde dagegen oft von 3-5 konzernen gemeinsam entwickelt und gebaut.

stop! einen unterschied gibt es dabei:
wenn du heute eine Golf kaufst hat der viele gute neue funktionen die das modell vor 10 jahren nicht hatte , dafür kostet der dann auch deutlich mehr
wenn du heute 10.000Euro (ungefähr der wertverlust des golfs in 5 jahren ;) ) für eib ausgibts erhälst du deutlich mehr funktionalität als vor 10 jahren. allerdings nur wenn auch der programmierer sein handwerk versteht. und davon hast du dann
mikn. die nächsten 20jahre etwas . oder wer baust ein hausd um es nach 15jahren für 200Euro zu verschrotten?

der gemeinsame standard stellt sicher das alle eib geräte egal von welchem hersteller mit allen anderen eib geräten zusammenarbeiten. nicht ungefähr oder manchmal wie in der pc welt sonder garantiert immer.

Gruß
Alexander

[PeterPan]

Hallo Hermi..
Hallo Stefan..

ich hab zufällig den Thread hier bei einer anderen Suche wieder gefunden.

Frage: Was ist aus Euren EIB-Wohnbau-Projekten geworden? Könnt Ihr das der EIB-Gemeinde bitte mitteilen.

Gruss und viel Spass noch
PeterPan

[G.Stenneken]

Hallo Hannes,

das mit der Zertifizierung gem. ISO 9001 und DIN 14675 haben wir bereits hinter uns im Planungsbüro aber den Sinn hahe ich immer noch nicht verstanden.

Ein HKKS(kein Elektro) Planer aus unserer Region hat auch sich Zertifizieren lassen, und was macht er jetzt: BMA Planen und ausschreiben !!!

Das zum Thema ISO und co.
Ich gebe dir vollkommen Rechte mit deinem EIB- Führerschein. Ich habe auch einige Objekte geplant wo ein Handwerker die Programmierung erstellt hat - aber das war alles aber nicht schön !!! DAs Problem was ich sehe ich die Durchsetzung des Führerscheines....
Prüfung bestehen ist ja kein Problem aber dann besser zu programmieren - das weis ich nicht !!!

Grüße an Thomas I.


Gruß Gerrit

[SCHULT-GEBÄUDETECHNIK]

Hallo Gerrit,

Ich halte die Grenze zwischen Planer und Gebäudetechniker (ehemals Elektroinstallateur) für künstlich und nicht mehr zeitgemäß. Der EIB ist eine Technologie unter vielen, mit der man gewisse Aufgabenstellungen elegant lösen kann. Es kann von einem guten Gebäudetechniker verlangt werden, daß er die für seine Aufgabenstellungen geeigneten Werkzeuge und Technologien beherrscht. Mit meinem Betrieb mache ich damit positive Erfahrungen. Gute Lösungen werden auch vom AG honoriert.

Aber irgendwann muß man ja damit anfangen und die ersten Projekte laufen nicht immer optimal. Mit jedem Projekt lerne ich dazu. Lösungen werden besser, auch durch Erfahrungsaustausch im Forum. Mit jedem "Elektriker", der den Mut aufbringt, den EIB anzubieten und anzuwenden, steigt die Marktdurchdringung, Industriestückzahlen steigen und Preise werden fallen. Also der Weg des EIB in die Objekte über Planungsbüros ist nicht der einzig richtige, und Nase rümpfen über Anfänger nicht hilfreich.

Weißt Du eigentlich, wie die Strategien von Herrn Groten in bezug auf Homeautomation, David V8 sowie deren Vertrieb aussehen. Bei einem Vertrieb über die IT Strecke bleibt die EIB-Installation unberücksichtigt, umgekehrt ist es genauso?

Gruß Micha

[MarkusS]

Keine Ahnung ob es seitens Tobit überhaupt eine Strategie für die Gebäudeautomation gibt. Die EIB-Anbindung in früheren Versionen war irgendwas zwischen undokumentiert unbrauchbar und furchtbar. Nachdem sich einige "Fachhändler" anfänglich mit etwas Enthusiasmus auf die EIB-Geschichte im David gestürzt haben ist das auch ziemlich schnell wieder eingeschlafen als klar wurde dass einerseits die EIB-Implementierung von Tobit ziemlich buggy war, andererseits der EIB ein ganz eigenes Know-How erfordert - und wenn ein "Fachhändler" (was bei Tobit zu 95% Miniklitschen sind) erstmal an die EUR 2.000,-- ausgeben muss (ETS plus ein paar Spielkomponenten) um überhaupt was testen / machen zu können sinkt das Interesse normalerweise sofort auf Null. In Automation-Newsgroup auf news.tobit.com herrscht sein Monaten gespenstische Ruhe.

Gruss
Markus

[parola]

Hallo zusammen

es ist sehr interessant die verschiedenen Meinungen und Ansichten zu lesen.

Auch ich habe aus beruflichen Gründen (arbeite im Verkauf bei einem spez. Hersteller) eine EIB Schulung besucht, hätte mich aber nie dafür eine Anlage zu planen bez. zu realisieren. Nicht das ich es nicht könnte, aber die Kenntnisse über die EIB-Geräte anderer Hersteller (Funktionen) sind nicht ausreichend vorhanden. Das sehe ich auch als grösstes Problem. Die unabhängigen Integratoren haben ein viel breiteres Spektrum. Wir arbeiten nur mit Fremd-Integratoren zusammen und das hat sich sehr gut bewährt, auch für den Endkunde. Entweder er tritt durch uns beim Kunde auf oder selbständig. Uns ist es sehr wchtig , dass die Anlage zur Zufriedenheit des Kunden läuft, da unser Name auf den Geräten steht und nicht der des Integrators.
Bei unseren Produkteschulungen frage ich mich oft, was die Leute die sich für die Schulung angemeldet haben, arbeiten!!!
Ich finde die EIB-Technik ist heute so weit vortgeschritten, dass nur gut aus- und weitergebildete Leute/Spezialisten Integrationen durchführen sollten, sonst setzt sich das EIB nie durch.
Gruss

[Meudenbach]

Original geschrieben von parola
.... sonst setzt sich das EIB nie durch...
Gruss

Du sprichst mir aus der Seele... aber mal im Ernst, welches ist denn wohl das am weit verbreiteste Bussystem in der Gebäudetechnik ???

;-) Gruss

[parola]

Hallo
keine Frage, vermutlich EIB. Nur wie alt ist das EIB nun. Im Verhältniss sind es viel zu wenig Anlagen die realisiert werden.
Gruss

[Hujer]

Anlagen die zu wenig realisiert werden ???

kann ich nicht feststellen.

Gruß Frank :)

[parola]

Hallo

na ja ich dachte immer das EIB setzt sich gegenüber den anderen Bussystemen mehr durch.

Gruss

[Meudenbach]

... tut er doch !!!! Es gibt da zwar eine Riege, die meint, der LON sei tatsächlich "stärker", aber dass kann ich glatt verneinen. Im direktem Vergleich gibt es eigentlich keine, mir bekannte, Alternative.

Gruss

[Hujer]

Hallo Mike,

du hast etwas vergessen "in der Gebäudesystemtechnik" hinzufügen.

Es gibt Bereiche im LON wo der EIB keine Möglichkeit der Realisierung hat. Ich denke an Steuerung von Großküchen.

Gruß Frank :)

[Meudenbach]

Original geschrieben von Hujer


Es gibt Bereiche im LON wo der EIB keine Möglichkeit der Realisierung hat. Ich denke an Steuerung von Großküchen.

:)

.. lieber Frank, da irrst Du aber gewaltig !!! schon 1996 auf der HMI habe ich den Maximumwächter von ABB programmiert, das war da zwar noch ein kleiner "Fake" aber dass sollte eigentlich gar kein Problem darstellen !!!!

Recht hast Du, wenn Du meinst, dass es Küchengeräte mit direkter LON - Kopplung gibt, wie auch Kaffeeautomaten etc. aber das sagt noch lange nicht aus, dass ich das nicht auch über EIB kann !!!

... alles eine Frage der Umsetzung !!!


Gruss

[Spoeh-Man]

Ich finde es richtig gut mal alle ansichten zu sehen aber meine augen können leider bald nicht mehr jetzt will ich auch mal was dazu sagen ich bin seit 3 jahren ausgelernter el. installatör und arbeite in einer firma die relativ viel eib verkauft und ich interresiere mich auch sehr dafür und arbeite mich gerade etwas ein und stelle fest dass das lernen mit eib recht teuer ist mal ne datenschnittstelle für 170 euro maln e spannungsversorgung für 170 euro und testen kann ich immernoch nix weiter sehe ich das problem in der ausbildung in meiner ausbildung wurde über eib gesagt " Das braucht ihr eh nie das ist viel zu teuer und dann wurde ne stunde darüber etzählt wie eib aufgebaut wird wenn dass ne ausbildung sein soll dann danke an die handwerkskammern dann wundert es mich auch nicht das eib nicht weiterkommt denn sorry aber lehrlinge sind unsere zukunft und ich denke ein aufrichtiger meister hört auch mal auf einen lehrling aber wenn der alte meister eib nicht kennt und der lehrling nur hört ist eh zu teuer und braucht man eh nicht wie soll man es dann nem kunden verkaufen

was weiter ein problem ist dass eib nicht lieferbar ist wenn wir ein eib produkt beim großhändler bestellen dauert es bis zu 6 wochen bis zum beispiel ein presenzmelder da ist ich habe vor 4 wochen en 2 fach analogaktor bestellt bis jetzt ist noch keiner angekommen kann es dass sein versuchen sie dass mal nem kunden klarzumachen ja das eib teil braucht halt 4 wochen biss es da ist aber den schalter habe ich im lager den kann ich sofort einbauen und dass ist nicht alles spannungsversorgung 640MA lieferzeit 2 wochen warumm dass ne spannungsversorgung braucht jeder der eib macht warumm hat da ein großhändler nicht eine an lager ich denke weil es zu selten verkauft wird

so jetzt mache ich die kiste aus hoffe ich konnte ein bsischen zum thema beitragen auch als anfänger und recht junger installatör aber wir sind die zukunft und eibh ist auch ne zukunft

MFG Marcel Ludwig

[Kai Kirsche]

Hallo Marcel,

wenn ihr die Zukunft seid, dann werden meine schlimmsten Albträume wahr. Dann stochert die PISA-Studie nur im trüben und hat noch die Besten unter euch erwischt.

Mit deinen Deutschkenntnissen kannst du ja keiner Schulung folgen, geschweige denn ein techn. Handbuch lesen und (viel wichtiger) VERSTEHEN.

Ich hab schon Drittklässler gesehen die besser schreiben können als du.

:(

[Meudenbach]

... Dein Leid ist bekannt aber glücklicherweise nicht die Regel. Problem Innung/Kammer ist klar... man bedenke das Durchschnittsalter !!! Da fehlt es halt vermutlich an der notwendigen Weitsicht... gleiches gilt für "Altmeister"... Es ist in mehrfachen Studien bewiesen, das ab einem bestimmten Alter gewisse Berührungsängste im Umgang mit moderner Technik bestehen. (Es gibt aber auch Ausnahmen !!!)

Ich bin erst kürzlich aus meiner zuständigen HK ausgetreten, da die meilenweit von der Realität entfernt sind und ich dieses gebaren nicht auch noch mit finanzieren muss.

... PISA lässt grüssen, dass zu dem Bildungsstandard !!!

Das Geräte eine derart hohe Lieferzeit haben ist ebenfalls die Ausnahme... das kann ich gar nicht nachvollziehen. Es sei, es handelt sich um "exoten". Hier würde ich evtl. den Händler wechseln.

Und "teuer" ist jeder Einstieg !!!! Sei es in der SPS-Welt, LON, etc. Das ist wohl überall so... Viele Hersteller bieten günstige "Demo-Pakete" an. Ich würde mich da mal ausführlicher informieren.

Erst kürzlich bekam ich eine Lieferung von 50 TRITON RTR´s innerhalb 24h (Freitag bestellt, Samstag auf Baustelle) geliefert.

Gruss

[Werner2]

Hallo Alle,

wenn die Diskussion wieder eröffnet ist möchte ich nicht zurückstehen:

1. Vielleicht sollten alle hier vertretenen Nutzer (Häuslebauer) mal kurz erzählen wie sie zum EIB gekommen sind (und wie ihre ersten Erfahrungen mit "Fachleuten" waren).

2. In einigen Foren wird empfohlen, Beiträge vor dem Absenden selbst zu lesen (und Tastenausrutscher zu korrigieren).

Gruß Werner2

[Matthias Schmidt]

Wer hat Kai Kirsche eine "1. Verwarnung" erteilt? Der Admin des Forums? Mit welchem Recht?

Dann hätte ich gerne auch eine!

Typisch deutsch, Probleme nur nicht aussprechen!

kopfschüttelnd...

[Matthias Schmidt]

@Markus

Danke für die Info. In dem Fall war die Verwarnung natürlich ok.

Hier wäre sie völlig fehl am Platz, IMHO.

[PeterPan]

Hallo Installatör ;-) (streiche ö und reiche eu) :D

ja bei welchem EGH bestellst Du denn? 6 Wochen Lieferzeit hab ich ja wirklich noch nie gehört. Wenn Du mir den EGH sagst, dann schau mer mal, was sich machen lässt.

Hier in der Schwyz sind die Produkte in einer Regellieferzeit von 3 Tagen beim Kunden, falls diese nicht direkt beim EGH auf Lager liegen. Und das ist bei Standardkomponenten wie Spannungsversorgung, Lastschaltern und Schnittstellen nu wirklich der Fall.

Super, dass Du den Thread wieder raufgeholt hast und Deine Meinung sagst. Speziell das Thema Berufsschulen, Meisterschulen und Handwerkskammern ist interessant. Gibts da Infos von Dir welche Schulen Du speziell meinst? Dann kann man da mal weiterhelfen die Ausbilder auszubilden.

Und es stimmt: Die Lehrlinge sind die Installateure von Morgen und sollten die Innovationsträger von Morgen und sind die Meister von Morgen. Bei "uns" gibt es einen Mann der den ganzen Tag nichts anderes macht als eben diese Schulen zu besuchen und über Innovationen informiert und Ausbildungseinrichtungen (Geräte) sponsert und organisiert.

Also immer her mit den Infos, dann können wir auch was unternehmen. UND immer weiter her mit Meinungen!

Gruss
PeterPan

Dieser Thread hat mich dazu bewogen einige Artikel zu diesem Thema zu verfassen: Sie finden diese Artikel
- Was ist instabus EIB
- Das intelligente Haus - die richtige Planung
- instabus EIB - Vorbereitung und Installation unter
http://www.eib-home.de/instabus_eib_infos.htm

[Ralf Engels]

Original geschrieben von Matthias Schmidt
Wer hat Kai Kirsche eine "1. Verwarnung" erteilt? Der Admin des Forums? Mit welchem Recht?

Dann hätte ich gerne auch eine!

Typisch deutsch, Probleme nur nicht aussprechen!

kopfschüttelnd...

Die Verwarnung wurde ausgesprochen weil durch Kai Kirsche das umgehen der Lizenzierung beschrieben wurde! Siehe http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?postid=13234#post13234

Ich bin persönlich jedoch der Meinung dass ich auf diesen niveaulosen Beitrag von Kai Kirschen gerne verzichten kann.
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Hallo Marcel,

wenn ihr die Zukunft seid, dann werden meine schlimmsten Albträume wahr. Dann stochert die PISA-Studie nur im trüben und hat noch die Besten unter euch erwischt.

Mit deinen Deutschkenntnissen kannst du ja keiner Schulung folgen, geschweige denn ein techn. Handbuch lesen und (viel wichtiger) VERSTEHEN.

Ich hab schon Drittklässler gesehen die besser schreiben können als du.
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Gruß

Ralf

[Meudenbach]

Also ich geb dem Ralf da recht... ich finde es zu persönlich. So darf man denken... und da bin ich der selben Meinung wie Kai Kirsche.

.... nur würde ich es so nicht schreiben :(

Meine Rechtschreibung ist auch nicht die beste, aber ehrlich gesagt geb ich mir hier auch nicht die Mühe alles noch einmal quer zu lesen ....


LG

[Hujer]

Hallo Mike,

habe doch tatsächlich deine Antwort verpasst.

Ich meine keine Maximumwächter, das wäre ja wirklich zu einfach, meinst du nicht auch?

Beim nächsten Treffen können wir uns ja mal kurzschließen.

Gruß Frank :)

[Spoeh-Man]

Hiermit will ich mich bei allen entschuldigen die sich an meiner rechtschreibung stören aber dass man dadurch auf fähigkeiten schliest finde ich persöhnlich das allerletzte aber gut wenn man sich auf den stand begeben muss ok dann werde ich mich einfach aus dem forum hier verabschieden denn auf dieses nivo muss ich mich nicht begeben und nur für personen die meinen das ist die pisa studie ich habe eine schreibschwäche und selbst 5 jahre intensieve schule haben nix gebracht allerdings behaupte ich dass das nix mit meiner fachlichen kompetenz zu tuhen hat und ich sehr wohl fachbücher lesen und auch verstehen kann denn wenn ich so " Dumm" sein sollte wie man hier schreibt dann währe ich wohl heute kein elektroinstallatör und nicht in bauleitender funktion bei baustellen in der größenordnung 750000 Euro

[Eib Dummy]

Tja mit Vorurteilen ist das halt so eine Sache.

Ich erinnere mich noch an meinen Opa, der hat auch ne Rechtschreibung gehabt, zum davonlaufen.
Dof, Kolen,Hols,usw.
Aber wenn man dem Mann ein Stückchen Holz in die Hand gegeben hat, dann hat er ratzfatz eine wunderschöne Engelsfigur daraus geschnitzt. War in seinem Beruf als Schreiner wichtiger als die "richtige" Rechtschreibung.


MfG

Michi

[Holger Wortmann]

...und distanziere mich von solchen Äußerungen
[QUOTE]

Hallo Marcel,

wenn ihr die Zukunft seid, dann werden meine schlimmsten Albträume wahr. Dann stochert die PISA-Studie nur im trüben und hat noch die Besten unter euch erwischt.

Mit deinen Deutschkenntnissen kannst du ja keiner Schulung folgen, geschweige denn ein techn. Handbuch lesen und (viel wichtiger) VERSTEHEN.

Ich hab schon Drittklässler gesehen die besser schreiben können als du.

[QUOTE]


Du solltest diese Äußerung ignorieren und dich ruhig weiterhin hier melden.

[Ahorn]

Hallo Marcel,

ich bin auch der Meinung von Holger und EibDummy, mach weiter und stell deine Fragen.
Hier wird dir geholfen.
Wer hier die erste Verwarnung wegen falschen Benehmens hat steht wohl ausser Frage.

Gruß
Ahorn