Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Genauigkeit Raumtemperaturregler
Matthias Schmidt
10.11.02, 14:10
Hallo,
ich kämpfe gerade mit meinen RTRs (GIRA). Zur Bestimmung des Abgleichwertes habe ich einen Feuchtraumfühler von L&J vor die betreffenden RTRs gehängt und über Tage die Werte im HomeServer aufzeichnen lassen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Temperaturmessung der RTR erstens sehr unpräzise ist (+- 2 °C) und zweitens außerordentlich träge. Gegenüber dem Referenzfühler dauert es mehrere Stunden, bis der korrekte Temperaturwert erreicht ist. Besonders in Verbindung mit einer bedarfsgeregelten Therme (Buderus mit FM446) ist das problematisch, denn da der RTR die tats. Temperatur erst sehr spät mitbekommt, wird ständig Heizenergie angefordert und Brenner und Pumpe laufen unnötig lange.
Ich hatte vorher RTRs von Busch-Jäger und den (nicht belegbaren) Eindruck, dass diese wesentlich schneller auf Temperatureinflüsse reagiert haben. Wie vielfach zu lesen war, verstecken sich unter den Abdeckungen verschiedener Hersteller oft die gleichen Regler.
Meine Fragen:
Hat jemand das gleiche Problem?
Ist Gira und BJ baugleich?
Wenn ja, unterscheiden sich die Applikationen?
Gibt es "schnellere" RTRs?
Kann das Verhalten an Einflüssen wie BCU-Erwärmung, Schalterprogramm (Lutschlitze) etc. liegen?
Gruß Matthias
Find ich ja lustig, daß Du in letzter Zeit anscheinend immer genau dieselben Sachen baust/machst/erfährst wie ich... :)
IMHO sind die RTR, die gleich ausschauen (also oben rechts drei LEDs, links oben Taster, links unten zwei LEDs, rechts unten Stellrad), auch in der Tat baugleich - Hersteller ist glaub ich "Eberle" oder so, auch wenn Gira, Siemens oder Busch-Jaeger draufsteht. Evtl. ist die Software leicht unterschiedlich (nur in der Beschriftung, nicht in der Funktionalität).
Beim Abgleich meiner zehn Regler (allerdings nicht langfristig, nur "mal eben" mit einem Conrad-Electronic-Meßgerät danebengestellt) habe ich Differenzen von 0,6 bis 2,4 K festgestellt, wobei die größeren Differenzen bei den RTR waren, wo drunter noch ein Gira-UP-Radio war - das wärmt also wohl doch ein bißchen... interessanterweise haben alle RTR eine zu hohe Temperatur angezeigt - es gab keinen, der "zu kalt" war.
Daß die Dinger recht träge sind, habe ich auch schon bemerkt, finde das aber gar nicht mal sooo schlecht - so wird z.B. bei einem kurzen Schwall kalter Luft beim Lüften nicht gleich ein Tagsollwert von 33,5°C zum Brenner geschickt, nur weil der Fühler schlagartig auf 12,5°C abkühlt oder so.
Unabhängig davon bin ich mit den Default-Regelparametern für FBH (5K/240min) nicht so richtig glücklich geworden - ich hab die jetzt mal auf 4K/180min verstellt, und alles funktioniert wesentlich besser als vorher. Die Stellgröße schwingt zwar nun gelegentlich um einen Prozentpunkt herum, aber das stört ja eigentlich niemanden.
Diese Antwort hat Dir zwar nun nicht so richtig weitergeholfen, aber nachdem ich nun in der Heizperiode ebenso mit meinen RTR kämpfe, dachte ich mir halt, schreib ich mal dazu, wie's mir so ergangen ist... :D
Gruß Matthias.
Hi Mathias.. Hallo Mathias.. *g*
ach ja das Thema Regler..
ich hab folgende "gemütliche" Erfahrung gemacht:
- Montage auf 150cm ist klar
- möglichst immer allein montieren
- wenn zusammen mit anderem Gerät, dann immer unten
- Achtung bei Verrohrung: Zugluft und "rückwärtige Belüftung" der BCU vermeiden (also Rohre zustopfen)
- Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten)
- "toter Winkel": also nicht hinter einer Tür, die zum Kamin hin ein "Kleinklima" erzeugt einbauen.
- nicht über Konvektorheizungen
- nicht hinter Vorhängen und über Konvektorheizungen.
Die Regler werden ab Werk "geeicht"; d.h. dass Sie ab Lieferung auf +/-1Grad Abweichung zum Referenzwert 20 Grad eingestellt werden.
Wenn man die Geräte "Nachstellen" möchte, so sollte man ein Strahlungspyrometer (glaub ich heisst das Ding) verwenden. Dieses mißt die Strahlungswerte.
Aber das "Nachstellen" ist wirklich nicht üblich. Ich hab das in 7 Jahren nur einmal bei mir selbst zu haus gemacht (gaudihalber). Da hab ich mir das Messgerät ausgeliehen. Die RTRs "Eberle" arbeiten zuverlässig. Eberle ist ja soweit ich weiss auch einer der Heizregler-Experten. Also warum sollte ich als User deren Warenausgangsrevision misstrauen.
*have fun with eib*
PeterPan
http://www.eib-home.de
Matthias Schmidt
11.11.02, 12:32
Hallo Matthias!
Deine Antwort hat mir schon ein wenig geholfen. Ich werde mal an den Regelparametern spielen und sehen, was sich verändert. Im Übrigen haben meine Regler auch alle zuviel angezeigt, obwohl ich die RTRs meist alleine eingebaut habe, um das Erwärmungsproblem zu umgehen.
Gruß Matthias
EIB-Doktor
28.11.02, 02:04
Hallo, Matthias,
so leid's mir tut, aber ein EIB-RTR ist nicht die Garantie für 100% ige Funktion, da er leider nicht selber sagen kann, dass er an der falschen Stelle sitzt.
Die Trägheit mag einem auffallen, aber sie ist absichtlich so implementiert. Was denkst du, wie schnell so ein oller Radiator reagiert ? Und erst die FBH ? (Fußbodenheizung).
Ich habe verschiedene EIB-RTR von Siemens (= teilweise Eberle) in Wohnungen der Verwandtschaft, bei mir selbst, und vermieteten Objekten eingebaut - seit 1997 - bisher keine Klagen wegen zu warm oder zu kalt gehabt !
Das mag auch daran liegen, dass ich die Regelparameter drastisch "runtergeprügelt" habe (trial and error): P = 2K und I = 30 min. (Gruß an Peter Pan !)
Das läuft auch in meiner jetzigen Wohnung prima - primissima ! (Da sind übrignes UP 231 von Siemens drin - das ist kein Eberle Produkt)
Eine zusätzliche Optimierung lässt sich mit dem UP 231 übrigens auch mit einem 2. Temp.-Fühler erzielen ! Nicht sagen - zu teuer ! Man nutzt einfach den Temp-Messwert eines Brand- Kombimelders von Siemens zur Egalisierung des echten Messwertes. Also 2 Fliegen mit einer Klappe.
Der Abgleich von RTR ist m.E. auf jeden Fall erforderlich. Steck doch mal deinen Referenzfühler in die Installationsdose, anstatt ihn wie eine Wurst vor dem Regler baumeln zu lassen !
Servus zusammen.
Wie genau und schnell die Eberle (bzw. Siemens) RTR's sind kann ich nicht sagen, aber meine Triton Regler sind ziemlich genau und brauchen auch keine Stunden um den richtigen Wert zu erreichen.
Und da liegt IMHO auch das ganze Problem: Was IST den eigentlich der RICHTIGE Wert? Wenn man die Temperatur mit einem externen Messgeraet misst, bekommt man in einem Raum bei n Messungen an x Stellen y verschiedene Werte. Logisch, am Fenster ist's halt meist kaelter als ueber dem Kachelofen :D
Letztendlich entscheidet unser rein subjektive Eindruck ob die Temperatur passt oder nicht, bzw. die Frau entscheidet das. Die angezeigte/gemessene Temperatur ist dann eigentlich egal.
Die Tritons lassen sich uebrigens per Parameter nachkalibrieren, falls man unter dem Regler noch andere Geraete hat oder der Einbauort nicht ganz ideal ist. Das geht mit anderen Reglern vermutlich auch, oder? Ne Patentloesung gibt's denke ich nicht. Das kann man nur mit Langzeitversuchen hin bekommen. Je mehr Equipment dann in der Heizungsanlage steckt, desto schwieriger wird's, das Optimum zu erreichen, gell Matthias? :D
Ich bin auch mal mit nem digitalen Thermometer rumgerannt und habe die Temperaturen verglichen. Da lag die Anzeige der Tritons gar nicht so daneben. Und wer weiss, vielleicht war ja das Thermometer schlecht (wer misst misst Mist). Nach ein paar Monaten Erfahrung und Basteln an den Heizkurven etc. funktioniert alles ganz hervorragend.
Uebrigens ein Tipp: Wem die unsaeglich langen Reaktionszeiten altbekannter Systeme wie Fussbodenheizungen nerven, sollte sich mal Heizleistensysteme ansehen. Moechte ich nie wieder hergeben.
Gruss, Sipple, wohltemperiert
;)
Hallo EIB-Doktor,
das ist dann aber keine FBH mit P=2K und T=30min, oder? Erscheint mir etwas arg wenig. Momentan hab ich immer noch P=4K und T=180min überall - im Schlafzimmer klappt das auch wunderbar (trotz Teppichboden), aber im Wohnzimmer (Parkett) hats mich gestern gefroren. Das passiert aber immer dann (also das Nicht-Richtig-Warm-Werden), wenns draußen so ab 9 Grad aufwärts hat - das ist dann eher ein Fall für die Heizkurve als für die Regler, oder? (Niveau oder Neigung?)
Gruß Matthias.
Das passiert aber immer dann (also das Nicht-Richtig-Warm-Werden), wenns draußen so ab 9 Grad aufwärts hat - das ist dann eher ein Fall für die Heizkurve als für die Regler, oder? (Niveau oder Neigung?)
Hatte ich auch. Die Heizkurve flacher machen und das Niveau erhöhen. Wenns generell zu kalt ist, dann nur das Niveau erhöhen.
Sipple
Ok. Niveau ist bei mir 2 und Neigung 0,8. Muß erst noch rausfinden, was das für Einheiten sind und ob man die eher um 2% oder um 200% ändern muß... :D
Gruß Matthias.
Hast Du kein Diagramm in der Beschreibung Deines Brenners? Bei meinem ist das dabei. Da sieht man das sofort. Ich hab's jetzt nicht mehr ganz im Kopf, aber 2 könnte heissen, dass er zwei Grad auf die voreingestellte Referenzraumtemperatur draufaddiert.
Oder so...
Ja, das hab ich schon. Allerdings sind da nur die beiden Inputs "Raumtemperatursollwert" und "Außentemperatur" zu dem Output "Vorlauftemperatur" verknüpft. Wie da die Parameter "Niveau" und "Neigung" drin vorkommen, muß ich erst noch kapieren :)
Im Ernst, so ungefähr raff ichs schon - das Niveau gibt vermutlich den Nullpunkt auf der "y-Achse" links unten in dem Diagramm an, und die Neigung ist eh klar (1 = 45 Grad, denke ich mal).
Und nachdem wirs auch schon mal "so richtig warm" hatten, muß ich bei einer Erhöhung des Niveaus vermutlich auch gleichzeitig die Neigung absenken - denn der "Endwert" reicht ja dann wohl anscheinend (wobei der eh kaum eine Rolle spielt, denn bei 100% Ventilöffnung und eiskalten Außentemperaturen läuft die Heizkurve eh schon lang in die Maximalbegrenzung).
Anyway, danke schon mal, ich werd dann dieser Tage mal Heizkurven basteln gehen... :)
Gruß Matthias.
1=45 Grad kann nicht sein, weil die Heizkurven eben Kurven sind. Die Zahl ist sicherlich nur ein Parameter fuer f(x)=wasweissich (Kurvendiskussion vor 15 Jahren, ich weiss NIX mehr :confused: )
Viel Spass beim frieren/schwitzen :D
Morgen zusammen,
ich war vor kurzem auf mehreren HKL-Seminaren und habe irgendwie zu den hier gemachten Aussagen andere Kenntnis:
( Bitte korrigieren, falls ich nachweislich (!) Unrecht habe ! )
1) Wahl der Einbauhöhe :
" Montage auf 150cm ist klar "
Wieso Bitte ist das klar ? Nach
dem vor kurzem gehörten Seminaren ist die Einbauhöhe von
1,5 m nicht mehr "up to date ". Sie ist historisch mit den groß-
räumigen bzw. sehr hohen Baucharakteristika verknüpft, die
vor 30 Jahren in waren.
Betrachtet man das Ganze technisch so ist zwischen der Ein-
bauhöhe 1,5 m und 1,1 m ( also "Schalterhöhe" ) keine große
Temperaturdifferenz Tetta ( wer mir nicht glaubt soll dies doch
Bitte einfach mal nachrechnen !? )
Betrachtet man sich die neuen "Kompaktsensoren" wie den Jung
Raumcontroller, den Triton oder auch die neue BIQ-Studie so
zeigt dies doch eher, dass Thermostate auf Schalterhöhe zum
momentanen Zeitpunkt zu verwenden sind oder bauen Sie
Ihren Triton auf 1,5m ?? ;)
2) " möglichst immer allein montieren "
Bitte begründen Sie Ihre Aussage näher. Ein Temperaturfühler
erfasst die Raumthemperatur über einen Sensor an der Front-
platte oder nicht ? EIB-Tastsensoren sollten in aller Regel keine
übermäßige Wärme erzeugen ( *g* es sei denn sie treiben
einen BA in den Wahnsinn ). Was spricht als Bitte dagegen ein
Thermostate in Kombination mit anderen Geräten zu
verweden ?
3) " wenn zusammen mit anderem Gerät, dann immer unten "
siehe Triton, Raumcontroller , BIQ usw. Muß ich die jetzt alle
rumdrehen ?
Wenn Sie schon sowas in den Raum werfen, dann Bitte auch
mit Begründung !
4) " Achtung bei Verrohrung: Zugluft und "rückwärtige Belüftung"
der BCU vermeiden (also Rohre zustopfen) "
Wenn Sie auf solche Sachen Ihr Augenmerk legen, sollten Sie
eher den Wärmedurchgangskoeffizienten des Mauerwerks, die
Mauerdicke usw betrachten. Ich weiß nicht, wie Sie mit dem
Installationsrohr arbeiten. Ich bin jetzt schon ein paar Jahre im
Bauwesen, aber diese Aussage ist mir mehr als neu. Ich bin
aber trotzdem neugierig auf Ihre Sicht und verwehre mich nicht
gegen einen tatsächlichen Bestand Ihrer Aussage.
5 ) " Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten) "
Die Sonneneinstrahlug mag sicher auf die Temperatur im
Raum Einfluss haben, aber Bitte nicht auf die Tatsache wie
genau diese erfasst wird. Raumwärme bleibt Raumwäme und
hat mit der herrschenden Helligkeit nicht wirklich viel zu tun
oder ?
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" Also warum sollte ich als User deren Warenausgangsrevision misstrauen. "
Weil das vielleicht ein Grund wäre mal bei Eberle anzurufen und auf diese Tatsache aufmerksam zu machen ???
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Meine Herren, vielleicht haben Sie oder ein Teil von Ihnen das Dial-Buch für Heizung/Lüftung ?
Sehen Sie doch Bitte auch mal auf Seite 6- 19 . Vielleicht finden Sie ja dort etwas.
Unabhängig davon sollten Sie vielleicht auch mal die Art Ihrer Regelstrecke bzw. des ganzen Regelkreises überdenken. Ich verweise dabei auf eine mögliche " bleibede Regeldifferenz ", die abhängig von der Wahl Ihrer Regler ( P, I, PI ) auftreten könnte !? Haben Sie die Hysterese ( falls eingesetzt ) richtig dimensioniert ?
So der Experte bin ich da auch nicht, aber ich weiß wie viele Fehlerquellen ( durch Unwissenheit ) existend sind.
MfG und ich Bitte um Aufklärung bzw Korrektur meiner Aussagen im Fehlerfall
:)
Meudenbach
30.11.02, 12:51
hmmm...
ich hab da keine Ahnung... ich lass mich da immer von einem Fachmann, in solchen Fällen den Heizungsbauer, beraten.... :D
Wenn der Heizungsbauer mir sagt wo der Regler hin soll, dann darf er hinterher auch nicht mehr meckern.... :D . Bei der Optimierung beruf ich mich auch immer auf die Aussagen des Heizungsanlagenbauer.
5 ) " Sonneneinstrahlung bei tiefliegender Sonne (morgens und abends vermeiden (beim Einbauort beachten) "
Die Sonneneinstrahlug mag sicher auf die Temperatur im
Raum Einfluss haben, aber Bitte nicht auf die Tatsache wie
genau diese erfasst wird. Raumwärme bleibt Raumwäme und
hat mit der herrschenden Helligkeit nicht wirklich viel zu tun
oder ?
... falsch !!!
direkte Sonneneinstrahlung beheizt die Fläche des Raumtemperatursensors und verfälscht somit die eigentliche Raumtemperatur im erheblichem Umfang.
Höhe 1.5m....
naja... ich denke, dass resultiert eben auch aus der Tatsache, das der RTR nicht in Kombination mit anderen Geräten installiert werden soll. Es gibt ja letztendlich auch UP - Dimmer und die werden verdammt warm...
Ob das Delta Einbauhöhe von 0.4m entscheidend ist mag ich auch bezweifeln...
Gruss
Gruss
Hallo Herr Meudenbach,
sicherlich mag direkte Sonneneinstrahlung die Oberfläche des Temeperatursensors erwärmen, aber ich glaube kaum, dass dies entscheidend einwirkt. Ich würde Ihnen Recht geben, wenn jemand sein Temperatursensor direkt ans Fenster montiert hätte ( so Leute gehören nebenbei gesagt mindestens *g* gesteinigt )
aber in aller Regel sind die Temperatursensoren doch mindestens 3 Meter oder mehr vom Fenster entfernt ( sollten jedenfalls ! ).
Geht man von diesem Absstand aus ist die direkte Erwärmung des Temperatursensors gegenüber der Raumerärmung zu vernachlässigen. Dies wiederum führt zu meiner Aussage, dass die Sonneneinstrahlung ( unter normalen Umständen mit ausreichend Abstand zu Wärme/Kältequellen wie auch ein Fenster ) keinen ( entscheidenden ) Einfluß auf die Erfassung der Raumtemperatur haben dürfte.
" das der RTR nicht in Kombination mit anderen Geräten installiert werden soll "
Bitte entschuldigen Sie meine penetrante Art Dinge zu hinterfragen, aber alle Welt ( hier ) vetritt Ihre Aussage, aber eine Begründung kann keiner geben !?
Klar werden Dimmer warm, aber abgesehen davon ..was spricht dagegen z.B ein RTR mit Tastsensoren oder sonstigen Busgeräten in Kombination zu installieren ?
Eine Frage an die Herstellerfirmen :
Haben Sie in Ihren Katalogen Hinweise abgedruckt unter welchen Bedingungen Ihr RTR garantiert und einwandfrei funktioniert ? Ich habe bis jetzt noch keine derartigen Hinweise gesehen und begründe das damit, dass es einem RTR egal ist, wo er sitzt, um die Raumtemperatur zu erfassen ????
( Mir wäre es wichtig die richtigen Einbaukreterien für ein RTR zu klären, um meine Kunden zufriedenstellen zu können )
Liebe Grüße und ein schönes WE
Matthias Schmidt
01.12.02, 00:08
Hallo Handwerk,
also die 1,5 m Einbauhöhe halte ich auch für zu vernachlässigen, aber die Einbaukriterien sind m.E. schon wichtig. Nachzulesen beispielsweise im Busch-Jäger-PDF "Heizungssteuerung mit dem EIB" (kann ich Dir mailen, wenn Du willst).
Ich habe in meinem Neunabu aktuell den Fall gehabt, dass der RTR als unterstes Element ein einer 3-fach-Kombination ständig gekühlt wurde, und zwar über ein Leerrohr, das zum Codeschloss an der Türaußenseite führte. Ich hatte mich gewundert, warum im Windfang das Stellventil ständig offen war, obwohl der Raum bereits angenehm warm war. Nach Abdichtung der Kanäle lief die Regelung. Gleiches gilt auch für die bereits erwähnten Dimmaktoren o.ä. Deswegen der Einbau als unterstes Element, damit aufsteigende warme Luft nicht den Regler täuscht. Auch das ist in oben erwähnter Doku beschrieben.
Gruß Matthias
Hallo Herr Schmidt,
ich finde das hochinteressant. Ist das ein Einzelfall, weil Sie eine Luftzirkulation nach außen hin ermöglichen oder ist das auch in Räumen der Fall, die keine "Fremdbelüftung" aufweisen ?
Woher soll aber die warme Luft, die Sie da ansprechen kommen ? Warme Luft kann immer nur hinauf steigen. Also *g* es ist ja wohl nicht anzunehmen, dass Luft in Ihr Leerrohr krabbelt und durch Ihr Haus wuselt oder ? :)
Nicht alles was irgendwo steht, stimmt automatisch. Ich habe schon sooo viel Mist gelesen ....man verzeihe mir also die Suche nach Logik bei den hier beschriebenen Aussagen , ok ?
" Gleiches gilt auch für die bereits erwähnten Dimmaktoren o. " Reden wir jetzt von konventionellen Dimmern oder EIB-UP-Geräten ? Erstere werden warm kein Thema aber die EIB-Variante ???
Wenn (!) das doch wirklich so ist, wieso kontaktieren Sie nicht mal die Hersteller, dass dieser Mangel behoben wird ?
Hallo,
ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß evtl. Abwärme von darunterliegenden Geräten (Dimmer etc.) über den RTR-Parameter "Istwertabgleich" korrigiert werden kann. Funktioniert hier eigentlich auch (mit den UP-Radios; normale Taster-BA machens nicht erkennbar warm...)
Oder etwa nicht?
Gruß Matthias.
Hallo,
das gleiche Problem habe ich auch schon mit einem RTR gehabt. Ein RTR in Kombination mit einem Jalousieaktor, von dem ein Leerrohr zum Jalousiekasten geht. Wenn es windig ist drückt der Wind nun mal durch das Rohr und der gemessene Wert stimmt leider nicht. Zur Fremdwärme des RTR habe ich in einer Powernet Anlage auch keine Dimmer in die Kombination mit einem RTR gesetzt, da es unweigerlich zu unterschiedlicher Erwärmung des Dimmers kommt, je nach Auslastung des Dimmers. Und diese wechselnde Erwärmung kann ich nicht durch irgend eine Voreinstellung kompensieren. Ich kenne auch keine Dimmer die sich nicht im Betrieb erwärmen, währe allerdings wünschenswert.
Gruß
Ahorn
Guten Morgen zusammen
Ich hatte auch schon das Problem mit der Sonneneinstrahlung. Abstand des Reglers vom Fenster über 4m, Höhe des Reglers ca. 1,15m, keine Kombination mit anderen Einheiten.
Neulich als wir mal ein paar Tage weg waren und an einem kalten aber sonnigen Tag heim kamen, zeigte der Regler eine Ist-Temperatur von fast 24 Grad an, weil die tiefstehende Sonnne direkt auf den Regler gebrannt hat, das Wohnzimmer hatte aber nur ca. 16 Grad (Soll Temperatur war 18 Grad)! Seit ich am Fenster ne Pflanze stehen habe, funktionierts wieder :)
Sonneneinstrahlung darf man auf gar keinen Fall vernachlässigen.
Den gleichen Fehler hat mein Baupartner gemacht, als er zu faul war den Aussentemperaturfühler der Heizung hoch genug an der Nordostseite des Hauses anzubringen. Wir hatten im letzten Winter bei Minustemperaturen aber Sonnenschein frühmorgens schon den Fall, dass der Heizkreis gesperrt war, weil die Regelung dachte es wäre über 22 Grad warm!
Aus Fehlern wird man klug ;)
Gruß, Martin
Morgen die Herren,
ich bin mehr als überrascht von Ihren Aussagen. Ich habe einfach keine Erfahrungswerte mit EIB-RTR.
aber 1)
wieso umgehen Sie die Konfrontation mit dem Hersteller ? Es scheint ja doch eine Verbesserungsmöglichkeit zu geben.
2) muß ich nochmal dumm nachfragen :
Muß ich in einer Kombination von mehreren Taster-Ba oder andere Bus-geräte ein RTR zwingend nach unten setzen ?
MfG
jemand *g* der keine Blumen vors Fenster stellen will, um es warum zu haben ( *g* aber clever die Methode :) )
Hallo Handwerk,
ich glaube das es keinen Unterschied macht ob ich den RTR oben oder unten in einer Kombination einsetze. Wärme steigt bekanntlich nach oben aber nur wenn eine Zirkulation möglich ist, ist das in einer geschlossenen Kombination möglich???
Ich denke das an jeder Stelle in der Kombination die gleich "falsche" Temperatur herscht. Der Fühler allerdings sitzt vorne und nicht hinten im Gerät und ob die abstrahlende Wärme den Fühler beeinflußt müßte man einfach testen. Vermutlich geben die Hersteller diese Tips um auf der sicheren Seite zu stehen. Wie schon in einem anderen Beitrag zu lesen war "Ich frage den Heizungsbauer und der hat die Verantwortung". Sehr geschickt gelöst das Problem;)
Die Konfrontation, wenn man es so nennen kann, mit den Herstellern würde ich gerne eingehen, wenn es einen Ansprechpartner gäbe. Der Normalfall ist die Mitteilung an den zuständigen Aussendienstmitarbeiter oder an die Hotline, aber was passiert mit diesen Informationen dann?
Es kann für den Hersteller doch von sehr großem Nutzen sein über seine Produkte die am Markt sind ein gewisses Feedback zu bekommen. Aber wo finde ich einen Ansprechpartner für solche Informationen??
Gruß
Ahorn
Hallo Herr Ahorn,
" Wärme steigt bekanntlich nach oben aber nur wenn eine Zirkulation möglich ist, ist das in einer geschlossenen Kombination möglich??? "
Wenn mich mein Schulwissen ( lange ist es her *g* ) nicht trügt,
ist Wärme nicht abhängig von der Zirkulation ( sonst müßten sie ja z.B auch immer ein Fenster aufmachen, wenn Ihr Fußbodenheizung brummt :) ). Also aus Sicht eines Handwerkers
kenne ich das Problem mit Hitzestau bei z.B Halogenleuchten in Decken. Ohne (!) Zirkulation sammelt sich eine Wärmemenge Q unterhalb der Decke( die z.B dafür sorgt, das falsche Leitungen wegschmoren )
Liest man dann hier andere Postings, die von zirkulierenden Systemen sprechen, denke ich doch, dass es in Kombinationen zu einem Wärmetransport kommt. Wie stark oder einflussreich der ist müssen die Ingenieure ( sind sicher einige hier ? ) klären.
" Ich frage den Heizungsbauer und der hat die Verantwortung". Ich denke ihm ist das auch alles nicht so bewußt und spekuliert darauf, dass keine Rückfragen/Prüfungen gemacht werden !?
" Der Normalfall ist die Mitteilung an den zuständigen Aussendienstmitarbeiter oder an die Hotline, aber was passiert mit diesen Informationen dann? "
DAS würde ich ja auch gerne mal wissen *g*. Ich denke es würde auf jeden Fall Sinn machen, wenn eine Fachfirma das nachfragt und nicht Privatmann XY ..........aber welche Firma macht das schon ?
Naja vielleicht ergeben sich ja hier neue Erkenntnisse ? *schmunzel*
Matthias Schmidt
01.12.02, 12:27
Lieber Herr Handwerk,
ich hätte gerne auch einen Handwerker gehabt, der den Details so hartnäckig auf den Grund geht...ist leider nicht der Normalfall ;)
Aus einigen Semestern Mess- und Regelungstechnik habe ich mitgenommen, dass es immer problematisch wird, wenn eine Messgröße am Regler gemssen wird und nicht unbedingt an der zu messenden Stelle. Paradebeispiel hierfür ist das Bügeleisen, da wird der Regler selbst nämlich auch vom Ausgang mächtig erwärmt.
Gleiches gilt abgemildert auch für die EIB-RTR. Wenn ich ihn - als extremes Beispiel - über einen Heizkörper montiere, bekomme ich quasi einen thermischen Kurzschluss. Gleiches gilt in abgemilderter Form für unter den RTR montierte Wärmequellen wie (konventinelle) Dimmer. Die erzeugen zwangsläufig in ihrer Umgebung eine Erwärmung, und die erwärmte Luft steigt dann ggf. vor dem RTR auf und verfälscht das Ergebnis.
Auf der anderen Seite kann der RTR auch fälschlich gekühlt werden, durch nach außen geführte Leerohre an Jalousien o.ä. Auch die Außenwand selbst ist kühl, es gibt Zirkulationen. Tritt diese kühlere Luft im Bereich des Regler aus, verfälscht das eben das Messergebnis. Konstante Abweichung lassen sich über die Reglerparameter korrigieren.
Zum Schluss: Es ist sicher nicht alles richtig, was irgendwo schriftlich sthet, aber es muss ja auch nicht zwangsläufig falsch sein. Und warum nicht "auf der sicheren Seite liegen"?
Hallo
Mir ist die Problematik in diesem schon sehr langen Thema nicht klar und deshalb möchte ich auch einen Beitrag abgeben.
Ich besitze Triton – RTR <Montagehöhe: 1,15 m> und die machen ihre Arbeit sehr gut, außer der in der Küche (Wird der Toaster unterhalb vom Triton aufgestellt und aktiviert dann steigt die Raumtemperatur sprunghaft auf 26°C an).
Die angesproche Problematik mit den Dimmer und RTR in einer UP – Dose (Ist – Temp. – Abweichung)
Meiner Meinung nach gehören Dimmer (und auch alle anderen Schaltaktoren) in der EIB – Installation in den Zählerkasten (Verteiler), dann klappt das auch mit dem Messen der Raumtemperatur.
mfg. Karl
Christian_MUC
01.12.02, 19:57
Hallo Leute,
vielleicht ist das Problem ja gar keins, die meisten Leute machen es doch so:
wenns mich friert drehe ich den Regler etwas höher, wenn mir zu warm ist drehe ich in die andere Richtung.
Vielleicht ist das der Grund daß die Regler die Möglichkeit bieten, die temperatur bequem im gleichen raum zu ändern, sonst könnte man ja nur Fühler einsetzen und die eigentlichen regler auch in den verteilungen montieren.
Überlegt mal warum BJ seine normalen Regler mit 1-6 beschriftet und nicht mit den Gradzahlen, damit geht man so manchen Problemen mit der Genauigkeit aus dem Weg. Man vermeidet damit Kunden die mit dem Thermometer neben dem Fühler stehen, und jeder Mensch empfindet Temperatur doch auch etwas unterschiedlich.
Grüße
Christian (der auch EIB installiert, zuhause EIB hat, aber keine Heizung sondern einen Kachelofen)
Hallo Herr Muc :)
ich höre hier so oft im Forum, dass EIB supertoll ist und der Preis gerechtfertigt ist, weil das ja High-Tech ist und immens hohe Entwicklungskosten hat. Finden Sie nicht, dass dann auch alles daran gesetzt werden sollte die Geräte zu optimieren ?? ( und damit auch den Ruf des EIB zu verbessern ?? )
" Vielleicht ist das der Grund daß die Regler die Möglichkeit bieten, die temperatur bequem im gleichen raum zu ändern, sonst könnte man ja nur Fühler einsetzen und die eigentlichen regler auch in den verteilungen montieren. "
Ich kann jetzt irgendwie nicht verstehen was das damit zu tun hat ob ein RTR eine Temperatur richtig erfasst oder nicht ? Ob sie jetzt das Problem mit einem RTR haben oder das raumweise spielt doch keine Rolle für das eigentlich Erfassungsproblem !?
" Überlegt mal warum BJ seine normalen Regler mit 1-6 beschriftet und nicht mit den Gradzahlen, "
Meines Wissens dewegen, weil sie eine variable (!) Grund-temperatur einstellen können und abhängig von dieser die Markierungen Gradzahlen bezeichen, so dass eine feste Aufdruckung unmöglich wäre !?
" und jeder Mensch empfindet Temperatur doch auch etwas unterschiedlich "
Wenn ich einem Kamin hätte, würde ich auch den RTR machen lassen was er will *g* und mich mit meiner Frau am Kamin vergnügen *schmunzel*
Hallo Handwerk,
" Der Normalfall ist die Mitteilung an den zuständigen Aussendienstmitarbeiter oder an die Hotline, aber was passiert mit diesen Informationen dann? "
DAS würde ich ja auch gerne mal wissen *g*. Ich denke es würde auf jeden Fall Sinn machen, wenn eine Fachfirma das nachfragt und nicht Privatmann XY ..........aber welche Firma macht das schon ?
Ich wüßte auch keine Möglichkeit wie eine Privatperson an einen Aussendienstmitarbeiter herantreten kann. Ich kann nur sagen das ich seit 4 Jahren EIB Anlagen in Betrieb nehme und positive wie negative Erfahrungen an die Hotline der entsprechenden Hersteller weitergebe. Wie aber schon erwähnt weiss der Teufel was mit diesen Informationen passiert.
" Warum diskutiert hier nur ein Handwerker mit? "
Also ich komme auf mehr als einen Handwerker!!!!!
Gruß von einem Handwerksmeister der versucht den Herstellern Informationen zukommen zu lassen aber nicht weiss ob sie Verwendung finden:confused:
Ahorn
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