DALI - Verlegung

[Matthias Schmidt]

An die VDE-Profis und Meister-Anwärter :) !

Wir habe vor einiger Zeit diskutiert, dass das Dali-Signal nicht auf den freien Adern der EIB-Leitung laufen darf, da nicht SELV.

Üblicherweise wird das Signal ja in einem 5 x 1,5 mit übertragen (wie 1-10V). Ist es zulässig, den Ausgang vom Dali-Gateway auf völlig unterschiedlichen Stromkreisen mitzuführen (unterschiedliche Phasen, unterschiedliche LSA)?

Hab' ich mich richtig ausgedrückt? Eib-Freak, du weißt schon, was ich meine, oder?

[thieleks]

habe aber selbst das Thema lange recherchiert: In einer Leitung nur derselbe Stromkreis, also derselbe L und über dieselbe Sicherung abgesichert.

Gilt für 1-10V, sehe keinen Grund, warum dies nicht für DALI gelten sollte.

Sicherheitsmäßiges Hauptproblem ist wohl die Gefahr der Nichtfreischaltung der Leitung, wenn man nur eine Sicherung rausmacht, da man die anderen aus dem Blick verloren hat.

Gruß Thiele

[Matthias Schmidt]

Hallo Thiele,

pro Leitung nur ein Stromkreis, das ist schon klar. Es gammelt dann ggf. nach Abschalten der LSA auf den Leitungen noch das gleiche (harmlose) DALI-Signal herum. Die Frage ist, ob das sein darf.

[thieleks]

Hallo Matthias,

<Zitat>
7.4 Installation
• Die Installation ist so auszuführen, dass bei abgeschalteter Netzspannung gleichzeitig auch alle Signal- und Steuerleitungen abgeschaltet sind.

• Alle Komponenten der Hauptstrom- und Steuerstromkreise sind für 250 V Arbeitsspannung gegen Erde auszulegen.

• Die DALI-Steuerleitung muss für Netzspannung zugelassen sein, da die DALI-Schnittstelle keine Schutzkleinspannung (SELV) ist. (Wie auch bei der 1...10 V-Schnittstelle)

• Detaillierte Angaben zur Leitungsauswahl und zur Installation sind den entsprechenden Richtlinien zur Errichtung elektrischer Anlagen in der jeweils gültigen Fassung zu entnehmen (siehe auch Installationshinweise Steuergeräte).

Nach DIN VDE 0100 Teil 520 Abschn. 528.11 dürfen Hauptstromkreise und zugehörige Hilfsstromkreise gemeinsam verlegt werden, auch wenn die Hilfsstromkreise eine geringere Spannung führen als die Hauptstromkreise.
Dabei sind folgende Punkte zu beachten:

• Es müssen Kabel oder Leitungen verwendet werden, die entsprechend der höchsten vorkommenden Betriebsspannung isoliert sind, oder jeder Leiter eines mehradrigen Kabels/einer mehradrigen Leitung ist für die nächste in dem Kabel/in der Leitung vorkommende Spannung isoliert (gem. DIN VDE 0100/11.85, T 520, Abschn. 528.11).

• Bei Verlegung von Aderleitungen in Elektro-Installationsrohren oder -kanälen dürfen nur die Leiter eines Hauptstromkreises einschließlich der zugehörigen Hilfsstromkreise gemeinsam verlegt werden (gem. DIN VDE 0100/11.85, T 520, Abschn. 528.11).

• In einem Kabel oder einer Leitung dürfen auch mehrere Hauptstromkreise einschließlich der zugehörigen Hilfsstromkreise vereinigt sein (gem. DIN VDE 0100/11.85, T 520, Abschn. 528.11).

Leitungslänge der DALI-Steuerleitung
Die Steuerleitungslänge wird nur durch Spannungsabfall begrenzt. Die maximale Leitungslänge zwischen dem DALI-Steuergerät und dem am weitesten entfernten DALI-Betriebsgerät beträgt 300 m.
</Zitat>

Den fettgedruckten Absatz interpretiere ich so, dass da zum einen nix mehr frei flottieren darf. Zum anderen habe ich die Literatur so verstanden, dass eine DALI-Anlage, die an mehreren L hängt, nicht möglich ist, aber das habe ich nicht genau recherchiert.

Quelle: www.osram.de/pdf/service_corner/evg/DALI.pdf von Februar 2006

Gruß Klaus-Peter Thiele

[smarteib]

Hallo Thiele,

pro Leitung nur ein Stromkreis, das ist schon klar. Es gammelt dann ggf. nach Abschalten der LSA auf den Leitungen noch das gleiche (harmlose) DALI-Signal herum. Die Frage ist, ob das sein darf.

So weit ich weiß ist das zulässig, finde aber nicht die Info (werde suchen), Ich habs bei mir gemacht.

Gruß Bruno

[Matthias Schmidt]

Ich werde es auch so machen (müssen), mich interessiert aber natürlich auch, ob es zulässig ist oder nicht.

Wenn nicht, dann muss man den Einsatz eines Dali-Gateways in Verbindung mit mit preiswerten DALI-Dimmern im EFH ad acta legen. Denn da werden die 64 möglichen Dimmer regelmäßig so im Haus verteilt sein, dass sie zwangsläufig in unterschiedlichen Stromkreisen liegen.

[emte]

Werden die DALI Steuerleitungen zentral verteilt, also sternförmig aus der Verteilung auf die Stromkreise verteilt, kann man doch die DALI Signale über Hilfsschalter an den LSA führen.

Oder sollen die DALI Steuerleitungen stromkreisübergreifend von Raum zu Raum springen?

Markus

[Matthias Schmidt]

Ja, von Raum zu Raum übergreifend....

[smarteib]

Also es ist zulässig!
Ich hatte diese Frage damals geklärt. Quelle Osram. Das Dokument ist leider 4MB groß.

Gruß Bruno

[Matthias Schmidt]

Die oben zitierte DALI-Fibel von Osram? Welche Seite meinst du?

[smarteib]

Die oben zitierte DALI-Fibel von Osram? Welche Seite meinst du?

Ich hab es an in unterschiedlichen Dokumenten gefunden. Oben die war eine Powerpoint Präsentation von Osram. In der Dalifibel von Osram steht es auch unter 6.1. Wenn wir unterschiedliche Dokumente haben kann ich sie dir gerne schicken.

Gruß Bruno

[thieleks]

dieselbe Osram-Quelle genau andersherum: es muß mindestens einen LS geben, hinter dem alles tot ist, auch die Steuerleitung.

Meine Quelle habe ich oben zitiert - Gegenbeweis mit Diskussion von Punkt 7.4?

Gruß Klaus-Peter Thiele

[MarkusS]

Dann verteilt das doch auf L1-L2-L3 und schaltet einen B16 3fach vor?

Der DALI-Bus kommt doch übers Gateway - Gateway aus - Bus aus - Gateway mit auf den 3fach B16.

@Eib-Freak: Wie war das Verdrahtungsschema bei G.A. aus G.?

Gruss
Markus

[EIB-Freak]

Hui...

kaum ein Tag auf Arbeit und schon gehen dutzende Threads an mir vorbei :D

Bei einem Kunden, nennen wir ihn G.A., hat jedes zimmer einen Stromkreis,
und von diesem Stromkreis wurde auch die Phase für das DALI-EVG abgezwackt. Das DALI-Gateway hat einen separaten LS-Schalter.

Meines Wissens, stand vor etwa 2 Monaten, ist eine Gemeinsame Verlegung DALI + 230V in einem Kabel erlaub. DALI ist ein "230V-Bussystem",
weil ich kann auf D- den N und auf D+ eine Phase drauf geben (TouchDIM-funktion).

Ich habe von einem Sachverständigen für Elektrotechnik (VDE, Vds, TÜV) das angebot, das er mir kleinere Fragen beantwortet, ich frage ihn diesbezüglich mal, ob:
eine Stromkreisübergreifende DALI-Verlegung (nenne ich mal so) zugelassen ist.


Gruss,

Michael

[Praktikus]

Hallo Matthias,

ich habe mir eben mal die die Dali-Fibel durchgelesen (Stand Januar 2003).

Zwei Punkte sprechen nach meiner Meinung gegen die Verbindung verschiedener Leitungen (auch, wenn Du "nur" die Dali-Leitung verbindest).

a) der Punkt von einem Vorredner: (Dali-Fibel, Seite 77)
• Die Installation ist so auszuführen, dass bei abgeschalteter Netzspannung gleichzeitig auch alle Signal- und Steuerleitungen abgeschaltet sind.

Hier wird für mich klar eine allpolige Abschaltung der Mantel-Leitung beschrieben. Was das heißt, weißt Du ja sicher.

b) Die Topologie selber: (Dali-Fibel Seite 9)
Egal, welches Schaltbild man sich ansieht, es ist immer EIN Steuergerät und daran angeschlossene "Dali-Betriebsgeräte" angeschlossen. Man sieht nie die Verknüpfung zweier Steuergeräte. Die Autoren betrachten immer nur eine 5-adrige Mantel-Leitung als autarkes System, bestehend aus Steur-Gerät und Betriebsgeräten.

Mögliche Begründung: " Damit der bei Dali maximal zulässige Summenstrom von 250mA nicht überschritten wird, dürfen keine weiteren Dali-Versorgungen oder Dali-Steuergeräte in diesem System angeschlossen werden." (Dali-Fibel Seite 50 oben). Eine Erweiterung dieser Einheiten (z.B durch Anbindung "fremdartiger" weiterer 5-Ader-Systeme) ist also wohl nicht vorgesehen.

Von der VDE her würde nichts gegen Dein Vorhaben sprechen, nur macht Dir das System selber einen Strich durch die Rechnung.


Ich bin selber kein Dali-Experte, sehe aber in obigen zwei Punkten zwei Indizien, die eine Verknüpfung mehrerer (unterschiedlicher) Leitungen funktional nicht zulassen dürften.

Wende Dich doch mal an Osram selber (dali@osram.de). Dort gibt es z.B einen sehr netten Herr Wrenger .

Gruß
praktikus

[Matthias Schmidt]

Hallo Praktikus,

danke für deine Ausführungen. Ich werde mich mal an Osram wenden, um hier vielleicht eine definitive Aussage zu bekommen.

Das Bild 2.4 aus der Fibel hat meine "Verunsicherung" nämlich wieder etwas erhöht :rolleyes: :

[cinhcet]

ganz plöde frage:
was is Dali?

[Matthias Schmidt]

Forumssuche: DALI
Google: DALI
Osram: DALI

[emte]

Das Bild 2.4 aus der Fibel hat meine "Verunsicherung" nämlich wieder etwas erhöht :rolleyes: :
Wenn Bild 2.4 Deine "Verunsicherung" erhöht, wird Bild 6.24 aus der gleichen Fibel seinen Teil zur "Verwirrung" beitragen. DALI Steuergerät und EVGs an unterschiedlichen LS.

Gruß,
Markus

[Matthias Schmidt]

Ich habe mal bei Osram nachgefragt und folgende Antwort erhalten. Besonders der letzte Satz ist zu beachten :D :

Hallo Herr Schmidt,

um Ihre Frage gleich zu beantworten: es ist zulässig das DALI-EVG auf L3 abzuschalten, ohne dass weitere Maßnahmen erforderlich wären. Das nun stromlose DALI-EVG verhält sich völlig neutral, verursacht keine Komplikationen und wird vom Controller ignoriert. Wird zum Beispiel im broadcast-Modus nachgefragt, ob irgendwo ein Defekt vorliegt z.B. Lampendefekt, dann kann das EVG nicht antworten und es wird somit auch nicht berücksichtigt. Nur beim direkten Ansprechen dieses EVG über seine Kurzadresse (0 – 63) in Erwartung einer Rückmeldung kommt natürlich eine Fehlermeldung, weil diese spezielle Adresse ja z.Z. nicht vergeben ist. Umgekehrt verhält es sich natürlich so, dass bei Abschaltung von L1, welche ja auch den Controller versorgt, alle noch unter Spannung stehenden EVG auf L2 und L3 den Ausfall des DALI-Signals erkennen und auf den jeweils programmierten Lichtwert (DALI-Failure-Level) dimmen.

Sehr geehrter Herr Schmidt,
da DALI nicht SELV ist, ist es zu behandeln wie Netzspannung. Das heißt, werden die EVG auf zwei oder drei Phasen aufgeteilt, so muss laut Vorschrift die gesamte Anlage spannungsfrei geschaltet werden. Wird z.B. ein EVG ausgetauscht, könnte es ja sein, dass ein Defekt bei einem EVG einer der beiden anderen Phasen Netzspannung auf der DALI-Leitung bewirkt. Im unten genannten Beispiel genügt es also demnach nicht, nur L1 und L3 abzuschalten, sondern es muss komplett abgeschaltet werden, da einige DALI-Teilnehmer ja auch auf L2 liegen. Das gleiche gilt übrigens auch für 1-10V.

In der Realität hält sich natürlich kein Mensch daran, ist aber Vorschrift.

[Art_Up]

Um möglichst viele verschiedene Dali-Geräte schalten zu können würde ich folgenden Umweg vorschlagen. Benutzen Sie einen Dali-DMX gateway und fassen diese Signale in einem DMX-Bus zusammen und mittels einem EIB-DMX Gateway wieder zurück zur Anlage. dann lassen sich zB die günstigen Tridonic VSGs einsetzen.

[Praktikus]

Zitat :"Um möglichst viele verschiedene Dali-Geräte schalten zu können würde ich folgenden Umweg vorschlagen. Benutzen Sie einen Dali-DMX gateway und fassen diese Signale in einem DMX-Bus zusammen und mittels einem EIB-DMX Gateway wieder zurück zur Anlage. dann lassen sich zB die günstigen Tridonic VSGs einsetzen."

DMX ist ok zum Dimmen mit sps oder ähnlichem, aber .......wenn ich das schon lese.....Gateway von eib zu Dali, Dali auf DMX und dann wieder zurück von EIB-DMX-Gateway zur Anlage".....wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht?:beer:

Matthias, bevor Du irgendetwas machst ...warte die L&B ab :-)


Liebe Grüße

praktikus

[EIB-Freak]

Hallo zusammen,

bezüglich DALI und dessen Verlegung bzw. Absicherung folgendes Ergebniss,
nachgefragt bei einem Sachverständigen VDE & VDS.

Er stimmt der Aussage des Osram-mitarbeiters (antwort von Matthias gepostet) zu, und ergänzt, das zu diesem Thema versteckt in der VDE eine Abhandlung zu finden ist, wo es um 3phasige-Lichtbandsysteme und deren absicherung (3poliger LS-Schalter) ging. Diesen Fall kann man auf DALI übertragen. Somit ist auch hier eine gemeinsame Abschaltung gefordert.

EDIT: Das findet sich alles in der DIN VDE 0100 Teil 559 und deren Zusätzen. Ist schon eine etwas "ältere" VDE.

Gruss,

Michael

[tabatux]

Hallo *,
Wo kann mann als Ottonormalverbraucher DALI EVG's kostenkünsig kaufen?
z.B. Online-Shops etc.
- Macht es Sinn Ohmische Lampe darüber zu steuern?
Danke für eure Antworten.

Gruß,
tabatux